La cité céleste

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Message par Jielhache le Jeu 15 Jan 2015 - 8:16

Hello tous,

lors de ma présentation, j'ai mis, à la toute fin cette image:


La cité céleste Revelation21

Suite à cela, Panic Visual m'a demandé ce que c'était. Comme le modérateur a précisé que la partie "Présentation" du Forum ne servait qu'à cela et que je devais ouvrir un nouveau sujet pour  lui répondre et que je ne peux pas encore envoyer de messages privés, me voici.

Je ne sais pas si je suis au bon endroit dubitatif , si ce n'était pas le cas, j'espère qu'une âme charitable me redirigera. D'avance  merci

Alors voici la réponse, pour Panic Visual en premier lieu et pour tous ceux que cela intéresserait  :

🇻🇮Cette image est la Cité Céleste ou Nouvelle Jérusalem, selon Apocalypse 21.



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Message par Jielhache le Jeu 15 Jan 2015 - 8:36

P-S:
Dans 7 jours. je rajouterai  des liens pour plus de précisions et créer un débat..!
Bonne journée à tous!
Jielhache

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Message par Panicvisual le Jeu 15 Jan 2015 - 8:49

Effectivement ça ressemble bien à ce qui est décrit dans ce chapitre.

Je note qu'il est bien fournit en nombres (notamment le "12") pour ceux qui se penchent sur la numérologie.

Merci pour ta précision.
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Message par Bulle le Jeu 15 Jan 2015 - 20:27

Jielhache a écrit:P-S:
Dans 7 jours. je rajouterai  des liens pour plus de précisions et créer un débat..!
Bonne journée à tous!
Jielhache
Les liens ne sont pas essentiels ni même souhaitables dans un débat et nous sommes sur un forum de débats.
Le texte dont il est question et à propos duquel il est question de débattre est celui-ci :
Version Chouraqui:

15 Celui qui parle avec moi a une mesure, un roseau d'or, pour mesurer la cité, ses portes, son rempart.
16 La cité est quadrangulaire, sa longueur est égale à sa largeur. Il mesure la cité avec le roseau sur douze mille stades. Sa longueur, sa largeur et sa hauteur sont égales.
17 Il mesure son rempart, cent quarante-quatre coudées à mesure d'homme, qui est celle du messager.
18 Le revêtement de son rempart, jaspe. La cité est d'or pur, semblable à du cristal pur.
19 Les fondations du rempart de la cité sont parées de toute pierre précieuse. La première fondation, jaspe ; la deuxième fondation, saphir ; la troisième fondation, calcédoine ; la quatrième fondation, émeraude.
20 La cinquième fondation, sardonyx ; la sixième fondation, sardoine ; la septième fondation, chrysolithe ; la huitième fondation, béryl ; la neuvième fondation, topaze ; la dixième fondation, chrysoprase ; la onzième fondation, hyacinthe ; la douzième fondation, améthyste.
21 Les douze portes, douze perles. Pour chacune des portes il est une seule perle, et la place de la cité est d'or pur comme du cristal limpide.
22 De sanctuaire, je n'en vois pas là. Oui, IHVH-Adonaï Elohîms Sebaot est son sanctuaire, et l'agneau.
23 La cité n'a besoin ni de soleil ni de lune pour l'éclairer : oui, la gloire d'Elohîms l'illumine. Sa lampe : l'agneau.

version pleiade:

15 Celui qui me parlait tenait une mesure, un roseau d'or pour mesurer la ville, ses portes et sa muraille.
16 La ville est quadrangulaire et sa longueur égale à sa largeur. Il a mesuré la ville avec son roseau soit douze mille stades. La longueur, la largeur et la hauteur sont égales.
17 Il a mesuré la muraille soit cent quarante-quatre coudées, mesure d'homme, c'est-à-dire d'ange.
18 La muraille est construite en jaspe et la ville en un or pur pareil à du verre pur.
19 Les assises de la muraille de la ville sont faites de toute pierre précieuse : la première assise est de jaspe, la deuxième de saphir, la troisième de calcédoine, la quatrième d'émeraude,
20 La cinquième de sardonyx, la sixième de sardoine, la septième de chrysolithe, la huitième de béryl, la neuvième de topaze, la dixième de chrysoprase, la onzième d'hyacinthe, la douzième d'améthystes.
21 Les douze portes sont douze perles, chacune des portes faite d'une perle. La rue de la ville est d'or pur comme du verre transparent.
22 Et je n'y ai pas vu de sanctuaire, car son sanctuaire c'est le Seigneur Dieu tout-puissant et l'agneau.

J'ai mis les deux version opposées liées à la description : l'une est près du texte et l'autre littéraire... Cela étant, pour comprendre il faut bien entendu remettre non seulement le passage dans la totalité de l'Apocalypse qui est construite (même si l'on n'est pas tout à fait certains de l'ordre des événements auquel Jean fait référence (sic la Notice de la Pléiade). Nous aurons peut-être l'occasion d'y revenir cheers

Donc Jielhache, la parole est à toi cheers

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Message par mikael le Ven 16 Jan 2015 - 10:35

je ne suis pas du tout convaincu par la traduction de Chouraqui pour ce qui concerne des écrits en original grec, car il re-traduit en hébreu puis traduit en français (et en français discutable, qui plus est). Or, rien ne nous dit que l'Apokalypse ait été composée par un sémite de langue hébraïque ou araméenne.
Ainsi, en 22, il est écrit : o gar kyrios o theos o pantocrator : (c'est) en effet le Seigneur, le Dieu pantocrator / tout-puissant.
et en 23, il n'y a pas "oui", mais "gar" : car / en effet, c'est la gloire de Dieu (doxa tou theou) qui illumine la cité, et c'est l'agneau qui en est la lampe  / le flambeau.
Chouraqui fait au grec du Nouveau Testament ce que les Inquisiteurs ont fait aux Cathares.

En sens inverse, c'est malheureux qu'on ait traduit le shalom hébreu par : que la paix soit avec vous, quand il s'agit de dire" bonjour" !!

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Message par Bulle le Ven 16 Jan 2015 - 13:25

mikael a écrit:je ne suis pas du tout convaincu par la traduction de Chouraqui pour ce qui concerne des écrits en original grec, car il re-traduit en hébreu puis traduit en français (et en français discutable, qui plus est).
Il n'est pas question de convaincre mikael mais juste de respecter les hébraïsmes de la bible massorétique. C'est cela que Chouraqui traduit.
Et cela a une importance comparative permettant de prendre du recul par rapport aux traduction Segond, Martin etc...

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Message par mikael le Ven 16 Jan 2015 - 14:34

il n'y a pas d'hébreu dans le grec de l'Apokalypse, il n'y a aucune preuve que l'évangile de Matthieu ait existé en araméen / hébreu. Je crois avoir montré avec deux ou 3 détails que Chouraqui traduit mal le grec et reconstruit une langue qui n'a jamais existé : l'hébreu du Nouveau Testament (idem pour les Maccabées, écrits en grec). Certes, il y a des hébraïsmes ici ou là ; je peux employer des germanismes dans mon français si cela me semble plus percutant ou des gallicismes dans mon allemand, ça fait couleur locale ; mais ma pensée est bien exprimée chaque fois par le génie d'une langue précise, qu'il faut donc bien maîtriser et comprendre, sinon on est ou un imbécile ou un prétentieux, et dans les deux cas on trahit l'auteur. J'en ai discuté avec des traducteurs de profession, au mieux, ils sourient de Chouraqui traduisant du grec et apprécient la traduction de l'hébreu, d'autres font remarquer que le concept de "traduction littérale" n'a pas de sens et est rejeté de tous les instituts de traducteurs-interprètes, tout simplement parce que les prémisses sont fausses : Ce n'est pas par une étrangeté dans la langue-cible qu'on fait comprendre ce qu'a voulu dire l'auteur de la langue-source. Car il s'agit bien de SENS, pas de description pittoresque de la façon qu'à une langue d'exprimer une chose.
Au passage, je fais remarquer le poids qu'aurait le terme de pantocrator, connu de tous ceux qui ont vu des représentations du Christ Pantocrator, mais ici appliqué à Dieu : on est au-delà de tout-puissant, malgré les apparences. Si un Israélien dit à qq (qui s'enquiert de sa santé) "besseder", je ne vais pas traduire par "en ordre", mais : "tout va bien".
Je ne comprends pas pourquoi tout cela est si difficile à comprendre.


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Message par Bulle le Ven 16 Jan 2015 - 17:45

mikael a écrit: Je crois avoir montré avec deux ou 3 détails que Chouraqui traduit mal le grec et reconstruit une langue qui n'a jamais existé : l'hébreu du Nouveau Testament
Ce n'est pas l'avis de tout le monde mikael... Bernard Dubourg entre autres dans L'invention de Jésus, avance le contraire... Et Tresmontant semble-t-il également : Voir ici

La cité céleste Apocal10

Mais ce n'est pas le sujet...

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Message par mikael le Ven 16 Jan 2015 - 18:55

HS:
Dubourg, "l'invention de Jésus" ? le rétropédalage vers un hébreu plus qu'hypothétique, dont aucun Père de l'Eglise n'a entendu parler, sauf des logia (source Q de Luc et Matthieu) ? Dubourg qui applique au Nouveau Testament les méthodes de la gématrie, pratiquée seulement au VIIè siècle ?
Et personne, à part Tresmontant, pour aller dans son sens ? Mais quel théologien ou exégète n'a pas rêvé de trouver LA source des évangiles ? Qui ignore qu'il y a des mots hébreux dans le Nouveau Testament ?
On serait alors bien plus près des ipsissima verba de Jésus ! le rêve de tout catholique ! on a bien cherché à faire de la traduction syriaque une sorte d'original..

Dans ce cas, pourquoi la communauté des chercheurs n'y a pas cru ? parce que la "démonstration" était insuffisante. Allons, un peu de sérieux.

P.S. : pour les synoptiques, si le grec était la traduction d'originaux hébraïques, on n'aurait pas les mêmes mots grecs à la virgule près, dans les péricopes, foi de traducteur !

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Message par Bulle le Ven 16 Jan 2015 - 20:37

HS:
Ah bon ? Pourtant : "L'œuvre de Claude Tesmontant est reconnue par les universitaires; il obtient en 1962 le grand prix catholique de littérature pour l'ensemble de son œuvre" nous explique Wikipedia.

Et il ne faut surtout pas oublier que :

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Message par mikael le Ven 16 Jan 2015 - 20:58

hs:
Que de circonlocutions pour vouloir prouver, contre tout ce qu'on sait, qu'il y a eu un original hébreu !
Chouraqui ne sait pas ce que traduire veut dire, que voulez-vous que je vous dise ? passez par un institut de traducteurs-interprètes, on en reparlera.

Merci de revenir au sujet

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