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Message par mikael le Ven 16 Jan 2015 - 19:04

Les réflexions qui suivent ont pour objet de montrer à quel point il est important, voire impératif d’apprendre des langues étrangères. Car trop souvent les traductions proposées, y compris  pour des œuvres célèbres, ne sont pas ce que nous croyons, des exemples précis vont être donnés.

copier/coller:
Traduire semble être un métier qui s’exerce sans trop de mal une fois la formation indispensable achevée. Une approche plus approfondie des langues vivantes montre que cela n’est pas toujours le cas : Des difficultés peuvent surgir, moyennes ou redoutables, jusqu’à ces cas désespérés où l’on se dit que traduire, c’est parfois demander l’impossible. À quoi sont dues ces difficultés ? On peut énumérer diverses causes : 1) le mot à traduire est spécifique à la langue-source et n’a pas d’équivalent dans la langue-cible ; 2) ce mot évoque une réalité inconnue dans la langue-cible ; 3) ce mot peut être compris de plusieurs façons ; 4) ce mot est un hapax, donc un terme qui n’apparaît qu’une fois dans un contexte donné ; 5) ce mot est un néologisme, difficile à comprendre dans la langue-cible. Et, last but not least, la traduction est erronée, prête à confusion ou frise l’impossible !

Commençons par ce dernier cas. On connaît le Moïse de Michel-Ange descendant du Sinaï avec les tables de la Loi et deux superbes cornes sur le front. « Ce sont les cornes de l’inspiration », répond-on à notre demande, « il suffit de lire la Vulgate de Saint Jérôme. » C’est exact, mais... au fil du temps, la traduction a été modifiée, et l’on écrit que Moïse est descendu le visage rayonnant. Cela vient de l’hébreu, où à l’époque antique les voyelles n’étaient pas indiquées. Donc le mot hébreu composé des consonnes qrn peut se lire « qeren » ou « qaran » : dans un cas, il signifie cornu, dans l’autre, rayonnant. C’est d’ailleurs pour la même raison que l’on a prononcé faussement « Jéhovah » au lieu de Yahvé, pour les mêmes lettres Iod-hé-vav-hé (IHWH), le tétragramme sacré que les juifs ne prononcent pas et remplacent par Adonaï, Seigneur.

Et cette Loi, la Torah, ce sont bien les Dix Commandements, il n’y a pas erreur ? « Ah mais non, ce n’est pas exact », dit notre ami rabbin, « en fait tous les juifs savent qu’il faut comprendre et traduire « les Dix Paroles » : ce sont plutôt des conseils que des ordres. »

Doit-on comprendre que les chrétiens ont mal traduit l’Ancien Testament ? « Oui, enfin, le terme de testament n’est pas clair non plus, il est traduit du latin testamentum, contrat, testament, alliance, qui lui-même vient du grec diathekè, qui traduit l’hébreu : berit : l’Alliance» : l’alliance de Dieu et de son peuple.

J’aborde un ami possédant le grec biblique : « Ainsi les écrits les plus sacrés sont entachés de fautes de traduction ou d’approximations ? C’est à peine croyable ! Et le Nouveau Testament ? écrit en grec, il est forcément bien traduit ? »

— Eh bien, ce n’est pas si simple. Ce grec-là, appelé la koinè, la langue commune au 1er siècle de notre ère, a aussi ses particularités. Par exemple, un seul mot, basileia, signifie à la fois : le règne, la royauté, le royaume.

— Mais alors, comment sait-on quel terme convient ?

— On sait ou on ne sait pas, il y a la théologie pour nous guider. Ainsi, la phrase bien connue : « le Royaume de Dieu est parmi vous » (è basileia tou Thou entos umôn estin) pourrait tout aussi bien se traduire : « la royauté divine est en vous-mêmes » !

— La différence est considérable, dis-je, j’espère que tout le reste est parfaitement clair !

— Hélas, non, il y a un redoutable hapax dans le « Notre Père », la prière de Jésus : Il est écrit : « donne-nous aujourd’hui notre pain... : epiousios ! ce mot n’apparaît nulle part ailleurs et il n’est pas clair du tout : on peut comprendre : « de demain », « de ce jour », ou encore « supra-naturel, supra-substantiel, spirituel ». C’est d’ailleurs le choix qu’avait fait Saint Jérôme en latin : « suprasubstantialem ».

— Donc on ne sait pas parfaitement ce que voulait dire Jésus de Nazareth ?

— Non, et en plus, l’expression « Jésus de Nazareth » n’existe pas vraiment dans le Nouveau Testament, il faut le savoir. On trouve deux fois « apo Nazareth » venant de Nazareth, chez Jean, 1,45 et dans les Actes, 10,38. Et chez Jean, cela s’applique à Joseph.

— Mais à quel grec correspond alors la traduction « de Nazareth » ? dis-je stupéfait.

— Principalement à nazôraios (12 fois), 4 fois « nazarenos » et une variante « nazôrenos » chez Marc, 10,47. Disons d’emblée que les linguistes les plus sérieux disent que ce n’est pas l’adjectif « de Nazareth ». Donc on doit dire « le nazoréen. »

J’allais de surprise en surprise : « Mais alors quel serait le sens de cet adjectif ? »

— Eh bien, le sens exact s’est perdu ! On suppose que c’est une sorte d’attribut, qui peut signifier « le saint « , « le consacré à Dieu » ou « le rejeton » (de David). Les rédacteurs des évangiles ne savent plus.

— On sait au moins qu’Eve a croqué la pomme ! dis-je pour plaisanter.

— Ah mais... on n’en sait rien ; car on s’appuie sur Saint Jérôme qui dit qu’Eve prend le « malum », qui signifie en latin à la fois le « mauvais (fruit) » et « la pomme ». Des traditions parlent plutôt de figues.

Changeons nous les idées en abordant le Waterloo du traducteur, la Berezina de l’interprète : La traduction récente des œuvres de Freud, celle publiée au PUF. Tout avait bien pourtant commencé : Marie Bonaparte avait traduit correctement quelques écrits, Marthe Robert également. Vinrent deux grands universitaires capables par leurs compétences et leur érudition d’expliquer la psychanalyse aux Français en publiant un « Vocabulaire de la psychanalyse »en 1967 : MM. Laplanche et Pontalis. Hélas, ils ne trouvèrent pas une équipe de traducteurs germanistes à la hauteur de leur talent, et le Vocabulaire, qui connut un immense succès, comporte une quantité de termes français abscons, incompréhensibles, fautifs, des néologismes invraisemblables ; exemples : « le représentant-représentation », « le rejeton de l’inconscient », « la représentation-but », « le retournement sur la personne propre », « le développement d’angoisse », « la représentation de mot ».

Mais ce ne fut pas tout : Sur cette lancée, déjà fort périlleuse (mais on se disait que la pensée freudienne était d’une telle complexité qu’elle devait expliquer ces obscurités), le projet fut conçu de traduire tout Freud avec la même équipe, selon un principe qu’aucun traducteur professionnel n’applique jamais : Un même terme allemand devait toujours être traduit par le même mot français, quitte à forger des néologismes, ce qui produisit un français encore plus calamiteux que celui du Vocabulaire : ainsi, on parla de « désaide »,  « conscientisation »...  au point qu’un volume spécial, un glossaire, dut être établi pour que l’on comprenne ce français très... déroutant.

Traduire Freud, est-ce demander l’impossible ? Et d’ailleurs, qu’est-ce donc que l’allemand de Freud ? Est-ce aussi difficile que la langue de Heidegger, dont Pierre Bourdieu disait qu’elle battait tous les records d’hapax et de néologismes, au point qu’on hésitait, pour Heidegger, à parler de génie incommensurable ou de jeux de mots dignes de l’Almanach Vermot ?

Freud écrit un allemand cultivé, mais sans difficulté de vocabulaire impossible à comprendre ou à traduire, étant bien entendu que la matière est totalement nouvelle et que certains passages peuvent être plus délicats à saisir. La vraie difficulté de l’allemand freudien tient aux possibilités de la langue allemande, qui sont chez Freud deux mécanismes essentiels : la possibilité de fabriquer des mots composés ad libitum (on connaît aussi en français une « sage-femme » ou un « garde-barrière ») et celle d’utiliser un vocabulaire issu d’autres langues, notamment le français, dans des sens parfois déroutants, en complément du vocabulaire purement germanique.

Ces mots composés unissent des termes existants (deux, voire trois) mais le nouveau mot est inhabituel, et la vraie difficulté est de comprendre quelle relation ces mots ont entre eux. En clair, si on n’a pas compris la pensée freudienne, on ne peut pas vraiment comprendre ces nouveaux mots ni les traduire correctement. Pour expliciter ce propos, je prendrai un exemple trivial : Tout Français décodera sans problème le lien entre les termes « pâté de campagne » d’une part, et « pain de soldat » d’autre part : le pâté vient de la campagne et le pain est pour le soldat, c’est enfantin.

Au-delà de la compréhension des éléments et de leur relation, il faut proposer une traduction qui soit française, et non une traduction littérale des mots allemands qui ne veut rien dire. Prenons un exemple chez Freud, le concept de Zielvorstellung.

Le mot de Zielvorstellung est composé de : das Ziel, le but et de die Vorstellung : la représentation. Il peut signifier but envisagé, représentation d'un but à atteindre ou représentation sous-tendue / provoquée par un but à atteindre, représentation ciblée ; chez Freud (Die Verdrängung, 1915 ‘Le refoulement’), ce second sens s'impose. On peut donc traduire par : représentation ciblée, sachant que dans un contexte moins clair on pourra développer en disant sous-tendue par le but à atteindre. Par « représentation » Freud entend une image, une idée, voire un mot ou un jeu de mots, que l'inconscient de l'analysé choisit précisément parce qu'il s'obstine à vouloir faire passer un message, ce qui constitue le but à atteindre.

Laplanche-Pontalis traduisent par représentation-but, et ajoutent en traduisant par "représentation-but" et non par "représentation de but", nous pensons être fidèles à l'esprit de Freud. Mais quel Français peut comprendre la traduction littérale « représentation-but » ??

Prenons un second et dernier exemple, toujours avec Ziel, le but : zielgehemmt.

zielgehemmt : dévié de son but par inhibition.

Freud le dit parfois d'une pulsion qui est orientée vers une sublimation. Il écrit ainsi dans Pulsions et mutations des pulsions (Triebe und Triebschicksale) : Die Erfahrung gestattet uns auch, von "zielgehemmten" Trieben zu sprechen bei Vorgängen, die ein Stück weit in der Richtung der Triebbefriedigung zugelassen werden, dann aber eine Hemmung oder Ablenkung erfahren.

Traduction : "L'expérience nous autorise également à parler de pulsions "déviées de leur but par inhibition" lors de processus qui sont autorisés à aller assez loin en direction de la satisfaction pulsionnelle, mais sont ensuite l'objet d'une inhibition ou d'une déviation de trajectoire."

La traduction du Vocabulaire est :"inhibé quant au but". Mais qui peut comprendre cela ?

Traduire, c’est parfois demander l’impossible, tant les langues divergent dans leurs concepts : Traduire l’hébreu nefesh par vie, principe vital, âme, ruah par pneuma, souffle ou esprit, sont des pis-aller. Traduire le Logos du prologue de Jean par Parole est une réduction incroyable, il faudrait en fait laisser Logos en l’explicitant (parole mais aussi raison ordonnatrice de l’univers, concept venant de Platon et passé chez le grand Philon d’Alexandrie).

Et que dire du malentendu entre chrétiens d’Orient et d’Occident quand il s’est agi de parler de la Trinité : Les orientaux parlaient de hypostasis, littéralement : ce qui est, existe étant situé au-dessous mais faisant partie (de Dieu), un peu comme des cantons font partie d’un département ; les latins n’ont trouvé comme traduction que persona : Dieu en trois personae (persona, c’est d’abord le masque du comédien, dont la voix sonne per, à travers).  Les trois « personnes » de la Trinité : le mystère, c’est d’abord que des chrétiens arrivent à s’y retrouver avec de telles traductions.

Comment évaluer le degré de familiarité entre deux individus quand, contrairement au français, leur langue ne dispose que du vouvoiement (par exemple l’anglais) ou du tutoiement (comme l’hébreu) ? Eh bien, nous dit-on, vous appelez l’individu que vous ne pouvez que tutoyer par son prénom, cela crée des liens ! Fort bien, mais alors, comment marquer la déférence envers quelqu’un quand on n’a que le tutoiement à sa disposition ? Peut-être n’est-ce là qu’une fausse question, les praticiens desdites langues préfèrent la cordialité du tutoiement au formalisme du vouvoiement, raison pour laquelle celui-ci n’existe pas ou plus dans leur langue. Admettons. Mais alors, comment comprendre le fait que les chrétiens germanophones, qui disposent comme les francophones du tutoiement et du vouvoiement, tutoient la Vierge Marie, chose impossible pour un Français ? Que ressentent-ils ce faisant ? « Cela est bien naturel », répondent les Allemands. « C’est vous qui êtes bizarres : vous tutoyez Jésus et pas sa mère ! Et ce n’est pas tout : En français vous utilisez l’expression « il y a » pour tout et n’importe quoi (il  y a le feu à l’auberge, il y a un cheveu dans la soupe...), quand nous autres, Allemands, avons au moins vingt-cinq façons de l’exprimer selon le contexte ! Vous êtes moins précis que nous ! » — Permettez, répond le Français, nous avons au moins le génie de fabriquer des noms originaux pour appeler les habitants de nos villes, contrairement à l’allemand qui se contente d’ajouter un –er : Berlin, la ville, les Berlinois : die Berliner. Songez aux délices des Spiripontaux, habitants de Pont Saint Esprit, aux Stéphanois à Saint-Etienne, les Saints-Jeannais à Saint-Jean, dans la Garonne, les putéoliens, habitant Puteaux et les Cugeois (ou Cujoyeux, paraît-il), habitants de Cuges... »

Au-delà des particularités linguistiques, apprendre une langue étrangère, c’est aussi se confronter à une autre vision du monde, on l’a dit bien des fois, et c’est vrai. Tout comme chaque individu a un PH (degré d’acidité) dans la bouche qui lui est personnel et peut lui faire apprécier un vin que son voisin n’aimera pas. Quand on traduit « il fait beau » à Nice par l’équivalent allemand « es ist schön », évoque-t-on en fait la même réalité ? À l’évidence, non, mais les apparences sont à peu près sauves ! Que dire alors de termes se référant à un sentiment ou une sorte de sensibilité inconnu(e) dans l’autre langue ? Un adjectif français aussi simple à comprendre que moite n’est pas du tout facile à rendre en allemand, idem pour le banal galet de nos plages ! À l’inverse, des adjectifs-adverbes allemands tels que gemütlich (qualifie un bien-être physique et moral résultant d’un confort matériel [avec le plus souvent nourritures et boissons] et de moments sympathiques en agréable compagnie) et betulich (qualifie, entre autres, un sentiment de légère inquiétude, une sorte d’anxiété souvent excessive, presque ridicule envers la santé ou la sécurité de quelqu’un, par exemple un enfant qui ne serait pas assez couvert..) n’ont pas vraiment d’équivalents simples en français... mais sont clairs quand on maîtrise un peu la langue de Goethe ! Et nous n’évoquerons que brièvement, faute de place, les divergences de vocabulaire selon qu’on habite le nord ou le sud d’un pays : un Marseillais sait qu’une « pile », dans sa cuisine, c’est un évier, mais ne comprend pas le nordiste qui lui dit « je vous vois tantôt », car ce tantôt comme adverbe de temps n’existe pas dans le sud de la France. À Hambourg, si vous commandez des Krabben, on vous servira des crevettes, et si vous voulez boire un panaché, demandez un Alster  ou Alsterwasser ; mais dans le centre ou au sud de l’Allemagne, pour la même chose, donc des crevettes et un panaché, il faudra dire Garnelen et Radler. Dans un dictionnaire, Krabbe est toujours traduit par crabe.

Certains se sont dit que l’arme absolue pour comprendre la pensée d’un auteur étranger était qu’il soit bilingue et traduise lui-même ses œuvres en français : Aucune erreur, aucune incompréhension ne serait alors possible ! Hélas, nombre de ceux qui l’ont tenté ont arrêté en disant soit que certaines situations ou sentiments n’étaient pas, selon eux, transposables, soit qu’ils se mettaient peu à peu à écrire un autre livre ! Il n’est donc pas rare de rencontrer des écrivains bilingues prenant les services d’un traducteur— lequel a souvent, par son métier, des trouvailles que l’écrivain peut approuver.

Élèves, étudiants, apprenez des langues étrangères et tentez l’aventure de lire dans la langue originale, plutôt que de vous fier à des traductions ; vous aurez certes parfois l’impression de ne pas bien comprendre,  de lire des passages obscurs, mais cela est très préférable à la facilité de traductions dont la pertinence est hélas trop souvent approximative ! Car, on l’a vu, les langues ont un aspect d’irréductibilité, une façon de présenter l’Homme et le monde qui se laisse difficilement « translater », c’est ainsi. Et quel bonheur le jour où l’on comprend et où l’on s’exprime sans passer par la langue maternelle ! On vit à la fois dans deux mondes différents, deux cultures ; on peut commencer un rêve dans une langue et le finir dans l’autre, ou ne pas pouvoir se rappeler dans quelle langue un personnage a parlé. Voilà qui nous récompense de biens des efforts !

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Message par Lulu le Ven 16 Jan 2015 - 20:38

Mikael a écrit:Par exemple, un seul mot, basileia, signifie à la fois : le règne, la royauté, le royaume.
Il y a aussi l'acception "empire", d'ailleurs le Basileus est le titre de l'empereur romain d'Orient.
Mikael a écrit:— On sait ou on ne sait pas, il y a la théologie pour nous guider. Ainsi, la phrase bien connue : « le Royaume de Dieu est parmi vous » (è basileia tou Thou entos umôn estin) pourrait tout aussi bien se traduire : « la royauté divine est en vous-mêmes » !
Oui, c'est tout à fait juste, voire "Vous êtes le règne de Dieu".
Et d’ailleurs, qu’est-ce donc que l’allemand de Freud ? Est-ce aussi difficile que la langue de Heidegger, dont Pierre Bourdieu disait qu’elle battait tous les records d’hapax et de néologismes, au point qu’on hésitait, pour Heidegger, à parler de génie incommensurable ou de jeux de mots dignes de l’Almanach Vermot ?
Ca complique la lecture de Sein und Zeit quoi ! rire
(ceci dit venant de Bourdieu, c'est pas vraiment étonnant. (mieux vaut curieusement se tourner vers les juifs : Derrida, Levinas...))

Merci Mikael pour ce post très intéressant !

edit :
Traduire le Logos du prologue de Jean par Parole est une réduction incroyable, il faudrait en fait laisser Logos en l’explicitant (parole mais aussi raison ordonnatrice de l’univers, concept venant de Platon et passé chez le grand Philon d’Alexandrie).
Chez les présocratiques le logos, Héraclite est le "père" du logos en tant que concept.


Dernière édition par Lulu le Ven 16 Jan 2015 - 20:44, édité 1 fois

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Message par Ling le Sam 17 Jan 2015 - 9:08

C'est un peu plus complexe que la "simple" connaissance de la langue même pour un bilingue. Le sens des mots évolue dans  le temps, il n'est pas toujours le même dans les différents milieux sociaux. il y a également à prendre en compte la valeur d'un mot, il faut respecter le niveau de langue (traduire un terme argotique/slang par un mot de langue écrite ex: dick (bite) par pénis) Il y a les expressions toutes faites qui ne peuvent être traduites que par leur équivalent dans la langue de traduction, les jeux de mots intraduisibles mais qui font sens dans un texte. Il faut également connaître le contexte dans lequel a été ecrit un texte.

Hélas, nombre de ceux qui l’ont tenté ont arrêté en disant soit que certaines situations ou sentiments n’étaient pas, selon eux, transposables, soit qu’ils se mettaient peu à peu à écrire un autre livre !

De fait, c'est un autre livre, portant sur le même sujet, car le génie de chaque langue envisage le monde de manière différent, le rapport au temps, à l'espace n'est pas le même. Il est donc difficile traduire pour l'auteur. Pour rendre l'esprit du livre écrit dans sa langue natale, il écrira un nouveau livre.

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Message par Bulle le Sam 17 Jan 2015 - 9:16

Lulu a écrit:
Traduire le Logos du prologue de Jean par Parole est une réduction incroyable, il faudrait en fait laisser Logos en l’explicitant (parole mais aussi raison ordonnatrice de l’univers, concept venant de Platon et passé chez le grand Philon d’Alexandrie).
Chez les présocratiques le logos, Héraclite est le "père" du logos en tant que concept.
Et dans le dictionnaire de langue française on peut lire :

2. [Dans le lang. des relig. révélées] La parole de Dieu, la parole divine, ou, absol. (avec une maj.) la Parole. Expression de la pensée, de la volonté de Dieu, telle qu'elle est révélée par l'Écriture Sainte (la Parole écrite) et par la Tradition (la Parole non écrite); p.ext. Révélation (la Parole révélée). L'âme chrétienne habituée à recevoir avec respect la parole révélée de l'écriture (Théol. cath.t.4, 11920, p.896).La foi s'est plu à voir en lui [Jésus-Christ] Dieu présent parmi nous, ou encore, le fils de Dieu, le Verbe incarné, la parole de Dieu, le révélateur du père, etc. (Philos., Relig., 1957, p.48-15):
11. L'écriture sainte n'étant pas pour le protestantisme un texte sacré, dont chaque parole est divinement inspiré, l'interprétation de l'écriture ne saurait être celle d'un code; le protestantisme ne lit pas la Bible verset par verset, il lit la Bible comme une unité. Il n'oublie pas la diversité historique de ses écrits, mais, dans la mesure où la Parole y retentit, il y retrouve l'unité de l'acte de Dieu à l'égard de l'homme. Philos., Relig., 1957, p.50-6.

... ce qui correspond tout à fait à la définition philosophique de Logos...

A. − PHILOSOPHIE
1. [Chez Platon, les stoïciens, Hegel, etc.] Raison divine; sort, raison organisatrice, explicatrice de l'univers. Logos, terme que Pythagore, Platon et les premiers philosophes chinois ont également employé pour exprimer la manifestation de l'être ou de la raison suprême (Maine de Biran, Journal, 1823, p. 381

Sources cnrtl.

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Message par Lulu le Sam 17 Jan 2015 - 13:37

Cnrtl a écrit:A. − PHILOSOPHIE
1. [Chez Platon, les stoïciens, Hegel, etc.] Raison divine; sort, raison organisatrice, explicatrice de l'univers. Logos, terme que Pythagore, Platon et les premiers philosophes chinois ont également employé pour exprimer la manifestation de l'être ou de la raison suprême (Maine de Biran, Journal, 1823, p. 381
Rasion divine oui, divine dans le sens parfaite, sublime, qui ne se rapporte pas nécessairement à un ou des dieux. Car le Logos c'est avant tout l'apanage du zoon phonanta, l'animal capable d'exprimer sa raison à travers lui. Et la proposition "raison organisatrice" me semble très adequate ; outre "dire" , légô c'est aussi "cueillir", "rassembler", "énumérer", "trier", "choisir"...etc, bref, organiser.
(@Mikael => procurez-vous l'écrit de la conférence de 1951 d'Heidegger portant sur le "Logos", vous qui avez la chance de pouvoir le lire dans le texte, ça devrait vous plaire, vous y retrouverez par ailleurs quelques fragments explicités d'Héraclite (entre autre le fameux fragment 50 Diels/Krantz))

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Message par Ladysan le Sam 17 Jan 2015 - 14:21

Ling a écrit:C'est un peu plus complexe que la "simple" connaissance de la langue même pour un bilingue. Le sens des mots évolue dans  le temps, il n'est pas toujours le même dans les différents milieux sociaux. il y a également à prendre en compte la valeur d'un mot, il faut respecter le niveau de langue (traduire un terme argotique/slang par un mot de langue écrite ex: dick (bite) par pénis) Il y a les expressions toutes faites qui ne peuvent être traduites que par leur équivalent dans la langue de traduction, les jeux de mots intraduisibles mais qui font sens dans un texte. Il faut également connaître le contexte dans lequel a été ecrit un texte.
Je comprends mieux pourquoi je rencontre moins de difficultés  pour  traduire un Curriculum Vitae, ou un Acte Notarial,  qu'une poésie ou un discours chargé d'émotions, dans lequel il s'agit de bien  comprendre, comme tu le précises,  le contexte émotionnel, ou autre, que veut "rendre" l'auteur d'un texte.

Parlant, et connaissant parfaitement la langue Italienne, pour l'avoir étudiée à l'école lors de mon séjours de 3 ans en Italie, de 1963 à 1966 , je suis aujourd'hui obligée d'avoir de plus en plus  recours au dictionnaire italien afin de vérifier si une expression est encore "utilisée" couramment en Italie. J'ai aussi du mal à suivre les infos à la RAI, parce qu'ils utilisent des termes, qui n'existaient pas en 1963. Idem pour leurs  différentes "expressions" en informatique, que même les dicos italiens ne peuvent tous traduire. Bien que je sois parvenue à comprendre que "Bacheca" en italien signifie "favoris", je n'arrives toujours pas à comprendre "le rapport" de ce terme avec ce qui marque la "préférence" ou la "sauvegarde" dans la langue italienne...
Alors, faut pas demander les difficultés que peuvent rencontrer les experts en traduction de livres ancien... sourire


Bonne continuation à tous, quant à moi...Je me contenterais de vous lire...
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Message par Bean le Sam 17 Jan 2015 - 15:10

"Traduttore, traditore" sourire
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Message par Bulle le Sam 17 Jan 2015 - 18:55

Lulu a écrit:Rasion divine oui, divine dans le sens parfaite, sublime, qui ne se rapporte pas nécessairement à un ou des dieux. Car le Logos c'est avant tout l'apanage du zoon phonanta, l'animal capable d'exprimer sa raison à travers lui.
Heu... Je ne vois pas bien le rapport entre le Logos et la théorie de Steiner ?
Le Logos (avec une majuscule)  a toujours eu un lien avec le divin et même chez les Pythagoriciens par exemple; ils ne disaient, au fond, rien d'autre avec leur "Les nombres gouvernent le monde" ; pour eux  les nombres étaient les raisons des choses ; le même mot, logos, exprime en grec à la fois "nombre" et "raison". Mais la découverte de l'irrationnalité  de racine de 2 mit un terme à la croyance du pouvoir magique (divin ?) des nombres du thaumaturge... On retrouve ce sens de logos = "tout" ou ordre et unité du tout plus précisément également chez Heraclite.
Comme quoi les contextes soulignés par Ling, ont une importance indiscutables...

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Message par Lulu le Sam 17 Jan 2015 - 19:13

Bulle a écrit:
Lulu a écrit:Rasion divine oui, divine dans le sens parfaite, sublime, qui ne se rapporte pas nécessairement à un ou des dieux. Car le Logos c'est avant tout l'apanage du zoon phonanta, l'animal capable d'exprimer sa raison à travers lui.
Heu... Je ne vois pas bien le rapport entre le Logos et la théorie de Steiner ?
Le Logos (avec une majuscule)  a toujours eu un lien avec le divin et même chez les Pythagoriciens par exemple; ils ne disaient, au fond, rien d'autre avec leur "Les nombres gouvernent le monde" ; pour eux  les nombres étaient les raisons des choses ; le même mot, logos, exprime en grec à la fois "nombre" et "raison". Mais la découverte de l'irrationnalité  de racine de 2 mit un terme à la croyance du pouvoir magique (divin ?) des nombres du thaumaturge... On retrouve ce sens de logos = "tout" ou ordre et unité du tout plus précisément également chez Heraclite.
Comme quoi les contextes soulignés par  Ling, ont une importance indiscutables...
Oui super ! Merci pour ce recadrage essentiel !

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Message par Ladysan le Sam 17 Jan 2015 - 20:30

Bean a écrit:"Traduttore, traditore" sourire
Traduit tel quel, cela donne : "Traduttore"= traducteur, "traditore" = trahisseur, (ou  traditeur),   lol!  
Certains prétendent même que "  traditeur"  serait tombé en désuétude en France...Tous les français en comprennent aisément le sens, mais il est évident que  ces deux mots seront  reformulés autrement pour être en accord avec les règles grammaticales françaises, ce qui devient  donc : « Traduire c’est trahir » Cette discussion est vieille comme le monde, et je n'y vois personnellement aucun paradoxe. A condition bien sur de préciser que c'est une locution verbale ou proverbiale, utilisée couramment par les italiens et qui, à l'origine n'est pas forcément présentée comme une vérité, comme le  "c'est" qui n'est ajouté que pour marquer la cohérence des deux mots.
Oui, je sais...On peut expliquer ça autrement...Mais bon, sourire
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Message par ronron le Sam 17 Jan 2015 - 22:26

Pas évident d'apprendre une seconde langue surtout si on n'a pas nécessairement les aptitudes. L'idéal est de commencer très jeune et encore là, on n'aura pas nécessairement le talent de traducteur.

D'autant moins évident encore que, lorsqu'on regarde les diverses traductions pour un même texte, ceux-là mêmes qui sont censés connaître la langue et/ou les nuances ne sont pas nécessairement d'accord entre eux. Même ceux qui sont reconnus comme bons traducteurs?

L'avantage avec internet, c'est que justement plusieurs peuvent mettre à profit leurs connaissances, réflexions, etc. En outre, on a la chance de consulter des dictionnaires avec ce qu'on sait des différences de l'un à l'autre. Pour les langues, on a entre autres le site linguee qui donne des exemples de traductions selon le contexte... Je serais curieux de voir comment à partir d'un même texte en allemand, vous-même le traduiriez. Il y a aussi la langue de spécialité, etc.

Je me souviens avoir fait une recherche sur le nom de dieu, même si je ne connais pas l’hébreu. J’avais trouvé pour le fameux  אֶהְיֶה אֲשֶר  אֶהְיֶה   eyeh 'asher 'eyeh [Exode 3.14], entre autres :

- Je suis qui je suis. (Bible de la liturgie, Bible parole de vie)
- Je suis celui qui suis. (Bible Segond 21)
- Je suis: JE SUIS!  (Bible des peuples)
- Je serai qui je serai. (TOB, Chouraqui, Nouvelle Bible Segond)
- Je suis celui qui est.  (Bible du semeur, Bible de Jérusalem)
- Je suis l’Etre invariable!  (Bible du Rabbinat Français)
Etc.

Personnellement j’avais fait un rapprochement avec Asher  אָשֵר  que l'on retrouve dans le nom de dieu אֶהְיֶה אֲשֶר  אֶהְיֶה  :

«Aser ou Asher (Hébreu: אָשֵר, Standard Ašer, Tibérien ʾĀšēr) est, selon l'Ancien Testament, le huitième fils de Jacob. Sa mère est Zilpa, servante de Léa, la première épouse de Jacob. Son nom signifie "bonheur" car Léa dit : "Il est né pour mon bonheur".»
Wiki

En d’autres mots, dieu serait Bonheur...
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Message par Bean le Dim 18 Jan 2015 - 0:02

@Ladysan,
On aussi peut dire: "Traducteur, traître".
C'était une révision d'italien. lol!
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Message par Ling le Dim 18 Jan 2015 - 7:01

Lulu a écrit:
Bulle a écrit:
Lulu a écrit:Rasion divine oui, divine dans le sens parfaite, sublime, qui ne se rapporte pas nécessairement à un ou des dieux. Car le Logos c'est avant tout l'apanage du zoon phonanta, l'animal capable d'exprimer sa raison à travers lui.
Heu... Je ne vois pas bien le rapport entre le Logos et la théorie de Steiner ?
Le Logos (avec une majuscule)  a toujours eu un lien avec le divin et même chez les Pythagoriciens par exemple; ils ne disaient, au fond, rien d'autre avec leur "Les nombres gouvernent le monde" ; pour eux  les nombres étaient les raisons des choses ; le même mot, logos, exprime en grec à la fois "nombre" et "raison". Mais la découverte de l'irrationnalité  de racine de 2 mit un terme à la croyance du pouvoir magique (divin ?) des nombres du thaumaturge... On retrouve ce sens de logos = "tout" ou ordre et unité du tout plus précisément également chez Heraclite.
Comme quoi les contextes soulignés par  Ling, ont une importance indiscutables...
Oui super ! Merci pour ce recadrage essentiel !

Dans le cadre d'une traduction, ce recadrage est en effet essentiel. Le traducteur peut être "tiré" par une notion récente et la projeter sur le texte à traduire. Nous ne sommes plus dans la traduction mais dans l'interprétation et nous perdons le sens initial.
.

@Ladysan: j'aime bien "traducteur" "tradideur" car il est équilvalent à l'italien, la proximité phonètique est respectée et le sens de l'expression est bien dans cette proximité phonétique, plus que dans le sens des mots à mon avis.

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Message par Lulu le Dim 18 Jan 2015 - 12:13

Ling a écrit:
Lulu a écrit:
Bulle a écrit:
Lulu a écrit:Rasion divine oui, divine dans le sens parfaite, sublime, qui ne se rapporte pas nécessairement à un ou des dieux. Car le Logos c'est avant tout l'apanage du zoon phonanta, l'animal capable d'exprimer sa raison à travers lui.
Heu... Je ne vois pas bien le rapport entre le Logos et la théorie de Steiner ?
Le Logos (avec une majuscule)  a toujours eu un lien avec le divin et même chez les Pythagoriciens par exemple; ils ne disaient, au fond, rien d'autre avec leur "Les nombres gouvernent le monde" ; pour eux  les nombres étaient les raisons des choses ; le même mot, logos, exprime en grec à la fois "nombre" et "raison". Mais la découverte de l'irrationnalité  de racine de 2 mit un terme à la croyance du pouvoir magique (divin ?) des nombres du thaumaturge... On retrouve ce sens de logos = "tout" ou ordre et unité du tout plus précisément également chez Heraclite.
Comme quoi les contextes soulignés par  Ling, ont une importance indiscutables...
Oui super ! Merci pour ce recadrage essentiel !

Dans le cadre d'une traduction, ce recadrage est en effet essentiel. Le traducteur peut être "tiré" par une notion récente et la projeter sur le texte à traduire. Nous ne sommes plus dans la traduction mais dans l'interprétation et nous perdons le sens initial.
En fait il ne me semble pas avoir dit le contraire, mais comme je ne suis pas assez intelligent, je ne comprends ni le sens de ton intervention, ni celui des interventions de Bulle. Mais à coup sûr vous devez avoir raison hein.

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Message par Ladysan le Dim 18 Jan 2015 - 14:10

Bean a écrit:@Ladysan,
On aussi peut dire: "Traducteur, traître".
C'était une révision d'italien. lol!
lol!
Il n'est pas question de préférences Bean, ce qui importe, pour moi du moins) c'est de pouvoir traduire correctement ces deux termes en français. Je vais donc reformuler ça autrement.
Ce que j'ai tenté d'expliquer, (très mal, je l'avoue) c’est que ces deux mots, sont impossibles à placer « tels quels » dans un texte parce que c’est un dicton, et qu’en italien, "Traduttore traditore, le  = ou le « c’est » est muet» Tu me suis ?

Ce qui fait que même en Italien ces deux mots doivent être nécessairement  reformulés « autrement » pour respecter les règles grammaticales italiennes.
Dans le contexte d’une phrase en italien, cela donne ceci :
Dubito che questa persona sia in grado di décifrare i geroglifici  Maya, perchè tanto, si sa che chi  dice  traduttore, dice traditore. on peut nuancer en ajoutant « (anche)= aussi "traditore
Traduction :
Je doute que cette personne soit en mesure de traduire correctement les écritures Mayas, parce que, ne dis-ton pas que traduire c’est trahir ?  

Ling a écrit:
@Ladysan: j'aime bien "traducteur" "tradideur" car il est équilvalent à l'italien, la proximité phonètique est respectée et le sens de l'expression est bien dans cette proximité phonétique, plus que dans le sens des mots à mon avis.
Sans aucun doute Ling, mais le hic, c’est que le verbe « tradir » n’existe pas en français, et n'est donc pas "conjugable" et qui est nécessairement rémplacé par le verbe "trahir" sourire


Conjugaison du verbe "tradurre"(traduire )
Io traduco
Tu traduci
Egli traduce
Noi traduciamo
Voi traducete
Egli traducono

Conjugaison de verbe "Tradire"(Trahir)

Io tradisco,
Tu tradisci
Egli tradisce
Noi tradiamo
Voi tradite
Egli tradiscono
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Message par Bean le Dim 18 Jan 2015 - 16:02

Ladysan a écrit:
Il n'est pas question de préférences Bean, ...
Non, il n'en est pas question en effet ?!
Mais j'ai inversé deux mots, je voulais dire:
On peut dire aussi : "Traducteur, traître".
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Message par Ladysan le Dim 18 Jan 2015 - 16:30

Bean a écrit:
Ladysan a écrit:
Il n'est pas question de préférences Bean, ...
Non, il n'en est pas question en effet ?!
Mais j'ai inversé deux mots, je voulais dire:
On peut dire  aussi : "Traducteur, traître".
Ok, j'avais compris tu sais, ? sourire
Je n'étais simplement pas satisfaite de la manière dont  j'avais formulé mon premier post.  qvt
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Message par Bean le Dim 18 Jan 2015 - 17:12

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Message par Jipé le Dim 18 Jan 2015 - 17:36

Lulu a écrit:
En fait il ne me semble pas avoir dit le contraire, mais comme je ne suis pas assez intelligent, je ne comprends ni le sens de ton intervention, ni celui des interventions de Bulle. Mais à coup sûr vous devez avoir raison hein.
En ce qui concerne Bulle, il me semble qu'il faut, pour bien comprendre certaines de ses interventions, tendre son attention comme la corde d'un arc qui voudrait envoyer une flèche sur la lune... rire

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Message par Ling le Lun 19 Jan 2015 - 5:53

Lulu a écrit:
Ling a écrit:
Lulu a écrit:
Bulle a écrit:
Lulu a écrit:Rasion divine oui, divine dans le sens parfaite, sublime, qui ne se rapporte pas nécessairement à un ou des dieux. Car le Logos c'est avant tout l'apanage du zoon phonanta, l'animal capable d'exprimer sa raison à travers lui.
Heu... Je ne vois pas bien le rapport entre le Logos et la théorie de Steiner ?
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Comme quoi les contextes soulignés par  Ling, ont une importance indiscutables...
Oui super ! Merci pour ce recadrage essentiel !

Dans le cadre d'une traduction, ce recadrage est en effet essentiel. Le traducteur peut être "tiré" par une notion récente et la projeter sur le texte à traduire. Nous ne sommes plus dans la traduction mais dans l'interprétation et nous perdons le sens initial.
En fait il ne me semble pas avoir dit le contraire, mais comme je ne suis pas assez intelligent, je ne comprends ni le sens de ton intervention, ni celui des interventions de Bulle. Mais à coup sûr vous devez avoir raison hein.

Entre personne de peu d'intelligence, nous devrions nous comprendre. Votre propos, intéressant en lui-même, me permettait de mettre en avant un risque qui existe dans toute traduction:

Le traducteur peut être "tiré" par une notion récente et la projeter sur le texte à traduire.

Nous en avons une illustration concrète avec la traduction de textes religieux où ce sont les notions théologiques qui guident à la traduction.


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Message par Bulle le Lun 19 Jan 2015 - 10:13

Le souci existe déjà dans le cadre de la signification d'un texte non traduit ; si l'on veut prendre le message initial de l'auteur il faut connaître l'auteur dans son contexte personnel, familial, social etc...
Le "Gott würfelt nicht" d'Einstein est fort justement traduit par "Dieu ne joue pas aux dés". Mais on ne peut comprendre la signification de cette phrase qu'en ayant compris la nuance entre "prévisibilité" et "déterminisme"...
(plus de précisions dans ce dossier)...

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Message par Ling le Mar 20 Jan 2015 - 6:20

Et faire fi de sa propre intertextualité.

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