La preuve que dieu n'existe pas !

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Message par _nawel le Lun 26 Jan 2015 - 14:03

Bean,

Je ne crois pas au Diable personnifié mais au mal, donc je crois au Diable de mon point de vue. Pas voulu m'étendre sur le sujet car c'en est un et j'aurais été hors sujet car celui traité n'est pas celui ci Suspect

Maintenant nous sommes dans le vif du sujet quelque part.

Preuve de l'existence de Dieu et..... le reste.

Je n'aime pas mettre côte à côte car j'ai des scrupules.

Pour moi Dieu est Tout et dans Tout il y a de tout pour que tout fonctionne.

Et le rien est l'antonyme de tout. L'un existe pour que l'autre existe.
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Message par cana le Lun 26 Jan 2015 - 14:12

Nawel a écrit:Je suis nulle en maths.... Il doit exister une démonstration ? Je fais appel aux matheux.

Le rien cependant pour moi, c'est en quelque sorte le vide qui n’est rempli de rien. Donc le rien a une consistance puisqu'il remplit le vide.
C’est étrange puisque juste ment  le mot rien est issu du latin rem, accusatif du nom féminin RES, la « chose ». dubitatif
Comme « Parler beaucoup sans rien dire d'important » (sans dire quelque chose d'important). Le rien amène une chose.
Au niveau scientifique, il y a une différence à ma connaissance entre le « rien » et le « vide ». On observe dans de très court instant une force à partir du vide (qui n’est pas rien) et le phénomène s’appelle fluctuation du vide ».   En quelque sorte une « création » à partir du … vide ?  Ce qui est quand même … dingue. (je suppose que Dédale n'hésitera pas, avec tout l'esprut impartial qui caractérise la science à remettre les choses à leur place sourire )


Bean a écrit:Je connaissais le fait de croire à ce qui n'existe pas.
C’est très tendance en effet « le fait »  de « croire ».

Bean a écrit:Mais ne pas croire à ce qu'on dit exister, faut le faire
Et « ce qu’on dit exister »  c’est ?

Croire à un principe de « bien » et de « mal » sans forcément le définir. Pourquoi pas c’est même logique ! Avouez que sans polarité il n’y aurait pas de courant ( qvt )
Epi en cherchant des preuves, comment voulez que la conceptualisation n’amoindrisse pas ce qui se passe de toutes représentations ? je crois que vous avez raison, il n'y a pas de preuves c'est évident !  

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Peace !
lol!
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Message par _nawel le Lun 26 Jan 2015 - 14:37

Orthon,

pour le plaisir  sourire

Origine
Certes, Einstein nous a appris que le temps est très relatif[1], mais de là à vouloir chercher une heure particulière à un emplacement qui n'est pas le sien, c'est quand même un peu stupide.

Sous sa forme actuelle, cette expression date du XVIIe siècle, mais on a utilisé auparavant "chercher midi à onze heures" et "chercher midi si loin".
Si l'utilisation de midi est compréhensible par sa position très repérable en milieu de journée, il n'y a pas d'explication satisfaisante pour justifier le quatorze, ou le onze auparavant.

Le sens de l'expression qui montre la bêtise de vouloir chercher une chose à un endroit où elle ne peut pas être (à rapprocher du "va voir là-bas si j'y suis !") a évolué de manière compréhensible vers celui d'aujourd'hui.

[1] Il suffit de constater la perception qu'on a d'une seconde passée le cul sur des braises incandescentes (fallait pas trébucher près du barbecue !) et de la même seconde au cours d'un orgasme (déjà fini !?) pour en être convaincu.

source : http://www.expressio.fr/expressions/chercher-midi-a-quatorze-heures.php
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Message par _nawel le Lun 26 Jan 2015 - 14:42

Cana

Super, j'ai donc la foi, car qu'est ce que la foi, c'est croire sans preuve.

Je suis heu reu se. tu es genial
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Message par mikael le Lun 26 Jan 2015 - 15:27

Pour moi Dieu est Tout et dans Tout
Mon enfant, vous m'inquiétez : Ne sommes-nous pas là dans un panthéisme qui valut à Baruch Spinoza un herem et à bien des chrétiens des ennuis de la part de la Sainte Inquisition ?

car qu'est ce que la foi, c'est croire sans preuve.
Alors je n'ai pas la foi, j'ai une conviction très solide. je ne crois rien sans preuve ; car la confiance.. depuis Eve tendant la pomme à Adam jusqu'à Napoléon croyant que Grouchy aller arriver, toutes les grandes entreprises basées sur la confiance ont fini en catastrophe.

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Message par _nawel le Lun 26 Jan 2015 - 16:06

Mikael,

Ne vous inquiétez pas. Je dis cela car c'est ce que je ressens. Je ne me suis pas documentée et n'ai pas pris parti à partir de doctrine quelle qu'elle soit. Je parle comme je pense. Si j'ai dit que j'ai la foi sans preuve c'est pour être agréable et tolérante envers ceux qui pensent le contraire, ceux qui pense que la preuve de Dieu n'existe pas. Ce que je redoute le plus c'est l'affirmation. Imposer sa façon de concevoir. J'ai ma preuve mais la garde pour moi, car même s'il y a cohérence dans les propos je ne peux rien prouver car cette preuve là n'existe pas puisque la réponse est ailleurs pour moi qui croit et nulle part pour celui qui ne croit pas.  Alors pour prouver que Dieu existe, les choses doivent se faire dans l'ordre, croire sans preuve et après trouver la preuve qui confirme la croyance. Car à travers la conviction, on trouve les preuves, elles sont partout.

Si je conçois le monde sans diable, il ne peut y avoir que Dieu. Et comme le monde est composé de tout je ne me pose pas d'autre question sur quelques faits historiques, en fait pourquoi faire compliquer ? quand tout est d'une telle simplicité ?

J'ai la preuve mais ne vous en parlerais jamais. A chacun de faire "ses preuves" comme l'on dit couramment. Alors à chacun de faire sa preuve.
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Message par cana le Lun 26 Jan 2015 - 16:13

Nawel a écrit: car qu'est ce que la foi, c'est croire sans preuve.
Sujet délicat ...  croire sans preuve ? non non je n'irai pas jusque là voyons. Faut des limites quand même.
Mais "croire sans preuve et après trouver la preuve qui confirme la croyance" me parait raisonné, c'est ce qui s'appelle poser l"hypothèse.
Chacun à ses "preux-vœux" et si cela aide à Etre ...( heureuse de surcroît  cheers)   ... what else ?
En fait Bean l'as précisé, il n'y a (effectivement) rien à démontrer, rien à prouver, rien à imposer.


Mikael a écrit:toutes les grandes entreprises basées sur la confiance ont fini en catastrophe...
Ben voyons... dubitatif
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Message par Jipé le Lun 26 Jan 2015 - 17:14

Croire sans preuve est de l'auto-persuasion...pourquoi pas.

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Message par mikael le Lun 26 Jan 2015 - 17:35

nawel, bravo, vous m'épatez !! sourire sourire

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Message par _nawel le Lun 26 Jan 2015 - 20:15

A chacun de trouver la sienne. Je ne me suis pas auto persuadée.

Je pense croire à la synchronicité, c'est à dire là où l'espace temps n'est pas tel que nous le concevons. Peut être ai je eu la preuve avant, la foi après, c'est la raison pour laquelle je crois tant. Je ne sais pas, mais je crois que rien n'est anodin, qu'il faut tendre l'oreille ou prêter attention à tout ce qui nous arrive, que ce soit agréable ou douloureux.

Et tiens "preuve" me fait penser à épreuve.

Etymologiquement, le terme probare, c’est à la fois « approuver, trouver bon » et « mettre à l’épreuve, vérifier ».

Et si à travers l'épreuve nous approuvions, nous trouvions bon ? Que pensez vous de l'épreuve de la foi ? Atteindre sa véritable stature humaine et spirituelle qu'à travers l' épreuve.

Avoir la preuve ne serait pas peut être une sinécure... quand je parle de preuve c'est celle incontestable.... pas celle qui consiste à dire notre émerveillement devant la nature par exemple ou tout autre chose.
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Message par orthon7 le Lun 26 Jan 2015 - 22:41

merci Nawel
c'est justement les épreuves qui m'on fait devenir athée.

dieu n'est qu'illusion, mais illusion positive c'est déjà ça.

nawel a écrit:J'ai la preuve mais ne vous en parlerais jamais.

aucun problème pour ça, cela ne regarde que toi et seulement toi. sourire
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Message par _nawel le Mar 27 Jan 2015 - 8:15

Orthon, en ce qui me concerne, c'est l'épreuve qui a conforté largement ma foi.

Comme quoi.......

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Message par Jipé le Mar 27 Jan 2015 - 9:11

Il est vrai que lorsqu'on à des épreuves à subir, un support n'est pas négligeable.
Certains ont besoin d'un être spirituel, d'une entité qui symbolise une puissance supérieure si possible protectrice.
D'autres n'ont pas ce besoin-là et vont trouver des ressources morales ailleurs, dans les proches, les amis ou une psychothérapie, etc...
Ce qui est important c'est de pouvoir y trouver son compte afin de rebondir.

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Message par _nawel le Mar 27 Jan 2015 - 10:20

La mise à l'épreuve de la foi (Jacques 1.2-11)

2 Mes frères et soeurs, considérez comme un sujet de joie complète les diverses épreuves auxquelles vous pouvez être exposés,
3 sachant que la mise à l'épreuve de votre foi produit la persévérance.

persévérance : notion clé du développement personnel.

Epreuve et épreuve. La nôtre nul doute qu'il y ait besoin spirituel ou rejet selon les personnes. Consolation auprès de qui nous voulons.

Ces autres épreuves qu'ont subi les mystiques, le verset ci-dessus en témoigne, pour ceux qui l'entendent comme moi.....

Ces épreuves pensez vous qu'elles aient pu véritablement exister ? Si vous pensez oui alors ce serait une preuve ?

Pourquoi épreuve, à mon sens, être éprouvé c'est vérifier, être convaincu malgré les chimères, chimères car je ne crois pas aux démons mais les éprouvé(e)s y croyaient, on ne peut pas les blâmer. Ou ces personnes là avaient besoin de soins psychiatriques ? ?? Dons de lévitation etc....??? Qu 'en était il ??

Etre convaincu c'est se dire sans détour je Crois sans l'ombre d'un doute mais pour arriver à cette conclusion il faut s'en persuader, il faut persévérer.... et passer par une certaine souffrance mentale.... peut être....
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Message par pierre_b le Mar 27 Jan 2015 - 10:24

Jipé a écrit: ...D'autres n'ont pas ce besoin-là et vont trouver des ressources morales ailleurs, dans les proches, les amis ou une psychothérapie, etc...
Ce qui est important c'est de pouvoir y trouver son compte afin de rebondir.

Les amis comme trempoline en somme... Après la femme objet, les amis... lol! tu es genial oui oui oui... on le sait.
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Message par Jipé le Mar 27 Jan 2015 - 10:44

nawel a écrit:
Etre convaincu c'est se dire sans détour je Crois sans l'ombre d'un doute mais pour arriver à cette conclusion il faut s'en persuader, il faut persévérer.... et passer par une certaine souffrance mentale.... peut être....
Tu es donc d'accord avec moi qu'il y a une notion d'auto-persuasion pour arriver à croire en la matière (dieu). La souffrance mentale amènerait à être un meilleur croyant que ceux qui ne souffrent pas ? J'en doute ! dubitatif

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Message par _nawel le Mar 27 Jan 2015 - 10:58

En disant cela je pensais aux mystiques Jipé.

Se persuader n'est pas se persuader que Dieu existe mais se dire, enfin je crois si j'étais à leur place lol, les démons m'attaquent peu importe je crois en Dieu et il ne peut rien m'arriver. C'est se persuader que rien ne peut arriver car je n'ai pas l'ombre d'un doute sur l'existence de Dieu.

Ce serait l'inverse.

Ce n'est pas souffrir mentalement qui amènerait à mon sens à être un meilleur croyant et encore Dieu merci lol.

Toujours ces mystiques, elles ne veulent pas souffrir, On les ferait souffrir non pas pour souffrir mais pour là pour s'auto persuader non pas dans le sens j'agis pour penser comme moi je veux penser, mais pour être convaincu que rien ne peut m'atteindre, ni même la souffrance mentale.
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Message par Jipé le Mar 27 Jan 2015 - 11:01

nawel a écrit:
Toujours ces mystiques, elles ne veulent pas souffrir, On les ferait souffrir non pas pour souffrir mais pour là pour s'auto persuader non pas dans le sens j'agis pour penser comme moi je veux penser, mais pour être convaincu que rien ne peut m'atteindre, ni même la souffrance mentale.
Je ne comprends pas, tu pourrais reformuler stp...

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Message par _nawel le Mar 27 Jan 2015 - 11:05

En fait je ne me suis pas relue et je m'aperçois que c'est confus.

Ce sont des supputations, nous ne savons pas réellement ce qui s'est passé.

Nul besoin de souffrir pour croire je suis bien d'accord avec toi.
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Message par _nawel le Mar 27 Jan 2015 - 11:12

Pendant que j'écrivais tu en faisais autant et n'ai pas lu.

Ce que je voulais dire, et je le dis ensuite, c'est assez confus mais j'essaye toutefois.

La souffrance ne serait pas le moyen de croire sans détour mais la cause de la lutte contre, cause qui amène en finalité à quelque chose de bien, car ces mystiques en finalité que sont elles ? ou qui sont elles ? Comment sont elles ? Ou sont elles ce que certains pensent ce qu'elles sont ??

c'est la question que j'aimerais te poser à mon tour.
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Message par Bean le Mar 27 Jan 2015 - 11:32

Bonjour Nawel,

Je pense que tu nous racontes une sorte de renforcement de la foi, elle existe au départ et tu t'appuies sur elle pour croire d'avantage. Ce qui créé une sorte de spirale ascendante vers de plus en plus de foi.

Mais à l'inverse, il est possible pour un athée (et même pour un croyant(*) ) de constater que le monde n'est régit par aucune bienveillance divine et au fûr et à mesure de ses expériences, éprouver ce point de vue face aux catastrophes naturelles ou aux guérisons "miraculeuses" qui n'épargnent ni ne privilégient la bonté humaine plutôt que la méchanceté.

(*) Mère Térésa doutait de l’existence de Dieu à la fin de sa vie.
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Message par Jipé le Mar 27 Jan 2015 - 11:45

nawel a écrit:
La souffrance ne serait pas le moyen de croire sans détour mais la cause de la lutte contre, cause qui amène en finalité à quelque chose de bien, car ces mystiques en finalité que sont elles ? ou qui sont elles ? Comment sont elles ? Ou sont elles ce que certains pensent ce qu'elles sont ??

c'est la question que j'aimerais te poser à mon tour.
Pour moi, le mysticisme relève d'une forme d'illumination qui n'appartient qu'à la personne concernée. Il se peut que la cause soit psychiatrique, mais pas toujours...

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Message par _nawel le Mar 27 Jan 2015 - 12:13

Jipé a écrit:[Pour moi, le mysticisme relève d'une forme d'illumination qui n'appartient qu'à la personne concernée. Il se peut que la cause soit psychiatrique, mais pas toujours...

Illumination, problème psy... de l'épreuve j'en suis venue à parler de celle de la foi, je suis d'accord avec toi. On ne sait pas, mais le "mais pas toujours" ..... je m'interroge interroge

Bean a écrit:[Je pense que tu nous racontes une sorte de renforcement de la foi, elle existe au départ et tu t'appuies sur elle pour croire d'avantage. Ce qui créé une sorte de spirale ascendante vers de plus en plus de foi.

Mais à l'inverse, il est possible pour un athée (et même pour un croyant(*) ) de constater que le monde n'est régit par aucune bienveillance divine et au fûr et à mesure de ses expériences, éprouver ce point de vue face aux catastrophes naturelles ou aux guérisons "miraculeuses" qui n'épargnent ni ne privilégient la bonté humaine plutôt que la méchanceté.

Au détour d'une réflexion j'en suis venue à cela, mais ce n'est pas à travers cela que je crois davantage. Le monde pour moi est équilibré dans le déséquilibre, nul besoin d'intervention divine, il n'y a pas de loi qui puisse déterminer ce qui est bien ou ce qui est mal dans tout ce qui survient, aussi bien une catastrophe ou un bienfait. Bien heureusement d'ailleurs, pas de règle, pas de préférence favoritisme, et peut être même le contraire, nous n'aurions pas eu de Mère Thérésa ni de Coluche sans cela. Je dirais que la méchanceté est une nécessité pour que la bonté humaine puisse exister. C'est un peu référence à rien qui met en évidence le tout.

Mère Thérésa a douté, qu'aurions nous fait à sa place ? Elle était au front...
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Message par mikael le Mar 27 Jan 2015 - 12:38

je n'aime pas trop le côté doloriste de l'ancien christianisme, la souffrance vue comme une sorte d'élévation, voire d'exaltation, avec le discours me semble-t-il pervers (= qui retourne la vérité) de vouloir ressembler aux souffrances du Christ. Je crois même que c'est une incompréhension totale de la religion et de la spiritualité. Si cela était le sort bienheureux de tous selon une fausse vision du christianisme, pourquoi Jésus aurait-il voulu guérir des malades et apaiser des souffrances ?
Je vois le monde comme un parcours difficile nous permettant de nous élever dans tous les sens du terme, à commencer en développant l'entraide et la compassion.
Que la Providence intervienne parfois dans notre monde, voilà qui pour moi ne fait pas de doute.

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Message par _Jean Cérien le Mar 27 Jan 2015 - 13:19

Jipé a écrit:
Pour moi, le mysticisme relève d'une forme d'illumination qui n'appartient qu'à la personne concernée. Il se peut que la cause soit psychiatrique, mais pas toujours...

Pourquoi parler de mysticisme ? segrattelementon ...alors qu'il s'agit de  porter son attention sur la partie la plus fine de notre conscience, que certains appelleront l’âme, non pas pour y consolider nos croyances, mais pour apprendre à nous défaire de nos illusions.
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