La preuve que dieu n'existe pas !

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Message par Bean le Sam 7 Fév 2015 - 12:02

Jean Cérien a écrit:
Bean a écrit:C'est quoi l'infini métaphysique ? Un sous-ensemble de la bêtise humaine ?
Ton parti pris n'engage que toi sourire
En effet, je suis de l'avis d'Albert Einstein. sourire
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Message par Bean le Sam 7 Fév 2015 - 12:08

Zeu a écrit:pour aller droit au but : où sont stockées les lois de la physique, les constantes, celles qui permettent cette cohésion ...
Pour le moment, c'est encore un grand mystère de la science qui reste à découvrir.
N'oublions pas que seulement 3% de la matière est connue, ce qu'on nomme matière noire et énergie sombre nous sont totalement inconnues et cela représente 97% de la masse de notre univers. La clef de la compréhension des constantes y est peut-être accessible avec la compréhension du reste de notre univers. Peut-être ... ou pas!

Zeu a écrit:...  dans ce qui au "départ" est du vide ?
Rien n'indique qu'au départ il y ait eu du vide, et vide de quoi? Pour le moment, l'instant zéro du Big Bang est considéré comme une singularité et non comme un vide.
C'est probablement un état de transition mais ce n'est pas forcément un point de départ.
Au moins cet état de transition nous sert-il à dater notre univers car, à minima, la matière ordinaire (les 3%) a été créée à partir de cet instant.
On l'appelle âge de l'univers estimé à 13,798 ± 0,037 milliards d'années grâces aux récentes données collectées par le satellite Planck.
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Message par _Jean Cérien le Sam 7 Fév 2015 - 12:41

Bean a écrit:
Jean Cérien a écrit:
Bean a écrit:C'est quoi l'infini métaphysique ? Un sous-ensemble de la bêtise humaine ?
Ton parti pris n'engage que toi sourire
En effet, je suis de l'avis d'Albert Einstein. sourire
Dans ce cas tu vas pouvoir répondre à sa célèbre phrase :« Définissez-moi d’abord ce que vous entendez par Dieu et je vous dirai si j’y crois. » sourire
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Message par dedale le Sam 7 Fév 2015 - 13:55

Zeu a écrit:pour aller droit au but : où sont stockées les lois de la physique, les constantes, celles qui permettent cette cohésion ...

Nous n'observons pas des lois. Nous observons des systèmes qui ont des caractéristiques, des éléments qui montrent des propriétés, des forces qui agissent, s'interfèrent, se combinent.
Et c'est de ces observations que nous dirons des lois. Ces lois sont la substance cognitive de ces observations.

Pareil pour les constantes : Ce sont des valeurs paramétriques, invariantes, tirées de l'observation.
Pourquoi existe-t-il des invariances?
- Primo, parce que l'univers, du moins, tout ce que l'on en observe, est constitué des mêmes éléments fondamentaux.
- Secundo, parce qu'il y a des limites, et quand ces limites sont atteintes, les processus tendent à ralentir et se stabilisent
- Tierso, parce que l'univers est homogène et isotrope, la répartition de la matière est sensiblement identique dans toutes les directions dans lesquelles il est possible d'observer. Cela suppose une impulsion qui a projeté la matière dans tous les sens, avec la même force, avec donc une très grande probabilité de donner naissance à des systèmes et équilibres comparables, similaires, où que l'on soit.

Qu'est-ce qui permet la cohésion?
C'est comme si on étudie un corps humain : On observe la tête qui contient le cerveau, les bras, les jambes et divers organes avec des fonctions particulières. On décompose ainsi pour étudier, pour comprendre distinctement le fonctionnement de ces parties. Mais cela ne fonctionne que comme un tout. Il faudrait bidouiller comme Frankestein pour faire fonctionner un bras ou un autre organe, séparément de tout le reste du corps.
C'est pareil avec l'univers, entendant les 3 grands états de la physique : matière-espace-temps. Ces états ne peuvent pas être dissociés, Même si on les étudie chacun à part. Cela forme en réalité un même système.
L'espace est une forme médiatrice de la matière et le temps en est la dynamique, le devenir. Tout est relié car tout est la même chose : Une force fondamentale, une tension qui a atteint un état critique, et qui en se libérant, s'est chargée de propriétés évolutives, altératives; des propriétés de liaison, de dissipation, de combinaison, de densité, de viscosité....
La force fondamentale en question est une force thermodynamique, parente de l'électromagnétisme, de la lumière (photon) : Une force expansive, de dilatation, d'excitation, de propagation et de rayonnement. La matière est un état thermosensible.

Tous les éléments connus sont des produits de la thermodynamique, crachés par le big-bang ou les étoiles. Nous sommes des enfants de la thermodynamique.
Les première cellules qui n'étaient pas, selon certains, tout à fait des êtres vivants, sont apparues grâce à la thermodynamique, semble-t-il.
L'univers est un système thermodynamique.
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Message par Bean le Sam 7 Fév 2015 - 14:16

Jean Cérien a écrit:Dans ce cas tu vas pouvoir répondre à sa célèbre phrase :« Définissez-moi d’abord ce que vous entendez par Dieu et je vous dirai si j’y crois. » sourire
En effet, il est indispensable de définir les concepts avant de raisonner, sauf à vouloir bêtement résonner. sourire
Jean Cérien a écrit:En premier lieu, posons que le sujet n'existe pas.
Non: en premier lieu, définis le concept de "sujet".
... et je te dirais si j'y crois.
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Message par _Jean Cérien le Sam 7 Fév 2015 - 15:29

Bean a écrit:
En effet, il est indispensable de définir les concepts avant de raisonner, sauf à vouloir bêtement résonner. sourire
Posons donc conceptuellement que l'infini est ce qui n'a aucune limitation.
Bean a écrit:
Jean Cérien a écrit:En premier lieu, posons que le sujet n'existe pas.
Non: en premier lieu, définis le concept de "sujet".
... et je te dirais si j'y crois.
Comment vas tu arriver à croire en quelque chose qui n'existe pas du point de vue de la science ? segrattelementon
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Message par Bean le Sam 7 Fév 2015 - 15:44

Jean Cérien a écrit:Comment vas tu arriver à croire en quelque chose qui n'existe pas du point de vue de la science ? segrattelementon
En métaphysique, "on croit", mais pas en sciences.
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Message par Bean le Sam 7 Fév 2015 - 15:47

Jean Cérien a écrit:Posons donc conceptuellement que l'infini est ce qui n'a aucune limitation.
Ce peut être un qualificatif: "un espace infini".
Ou un nom: "je regarde vers l'infini".
Tout cela me semble métaphorique. sourire
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Message par _Jean Cérien le Sam 7 Fév 2015 - 16:10

Bean a écrit:
Jean Cérien a écrit:Posons donc conceptuellement que l'infini est ce qui n'a aucune limitation.
Ce peut être un qualificatif: "un espace infini".
Ou un nom: "je regarde vers l'infini".
Tout cela me semble métaphorique. sourire
Tout doucement tu adhères à une thèse (ou à des hypothèses) que tu considères comme  la vérité, indépendamment des éléments de réalité confirmant ou infirmant cette thèse (ou ces hypothèses). affraid
Je te prose comme exercice méditatif  la contemplation de la vérité suivante:
L'infini  contient toutes choses, car toutes les parties sont contenues dans ce tout ; d’autre part, ce tout est nécessairement illimité, car, s’il avait une limite, ce qui serait au-delà de cette limite ne serait pas compris dans ce tout, et cette supposition est absurde. sourire
Ce qui n’a pas de limite est appelé l’infini, et, comme il contient tout, cet infini est le principe de toutes choses. D’ailleurs , l’infini est nécessairement un, car deux infinis qui ne seraient pas identiques s’excluraient l’un l’autre ; il résulte donc qu’il n’y a qu’un principe unique de toutes choses, et ce principe est l' infini.

Nous verrons bien , en toi , qui de la croyance ou de la vérité a le dernier mot. sourire
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Message par Bean le Sam 7 Fév 2015 - 17:07

Jean Cérien a écrit:Tout doucement tu adhères à une thèse (ou à des hypothèses) que tu considères comme  la vérité, indépendamment des éléments de réalité confirmant ou infirmant cette thèse (ou ces hypothèses). affraid
Non, il suffit de poser une hypothèse comme provisoirement vraie et vérifier qu'elle ne provoque pas de contradiction au sein d'un raisonnement rigoureux. C'est le principe du raisonnement logique classique.
Jean Cérien a écrit:Je te prose comme exercice méditatif  la contemplation de la vérité suivante:
Le styple est naïf et incertain, dois-je comprendre cette supplique comme de la prose ou comme une tournure poétique ?
Jean Cérien a écrit:L'infini  contient toutes choses, car toutes les parties sont contenues dans ce tout ;
C'est une théorie du tout sans rapport avec la définition préliminaire de l'infini. Il te faudrait d'abord démontrer que ce tout est infini.
Jean Cérien a écrit:d’autre part, ce tout est nécessairement illimité, car, s’il avait une limite, ce qui serait au-delà de cette limite ne serait pas compris dans ce tout, et cette supposition est absurde. sourire
Ce qui est illimité n'est pas nécessairement infini, par contre l'infini ne peut avoir de limite (par définition).
Jean Cérien a écrit:Ce qui n’a pas de limite est appelé l’infini,
Ce qui est faux!
Jean Cérien a écrit:et, comme il contient tout, cet infini est le principe de toutes choses. D’ailleurs , l’infini est nécessairement un, car deux infinis qui ne seraient pas identiques s’excluraient l’un l’autre ; il résulte donc qu’il n’y a qu’un principe unique de toutes choses, et ce principe est l' infini.
Raisonnement invalide, le tout n'est pas nécessairement infini.

Jean Cérien a écrit:Nous verrons bien , en toi , qui de la croyance ou de la vérité a le dernier mot. sourire
Qui croit et qui raisonne ici ? muet

Le syllogisme Shadok s'exprime ainsi:
Aristote est mortel,
Tous les chats sont mortel
donc:
Aristote est un chat.

Ton raisonnement est un syllogisme Shadok
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Message par Bean le Sam 7 Fév 2015 - 17:20

Mais puisque tu es friand de logique Shadok, voici une petite vidéo pour le fun.
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Message par orthon7 le Sam 7 Fév 2015 - 17:32

jeancérien a écrit:Dans ce cas tu vas pouvoir répondre à sa célèbre phrase :« Définissez-moi d’abord ce que vous entendez par Dieu et je vous dirai si j’y crois. » sourire

dieu est tout simplement aide est espoir pour certain.
moi je ne suis qu'un ver de terre réfléchissent. ref
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Message par _Jean Cérien le Dim 8 Fév 2015 - 0:44

Bean a écrit:Le styple est naïf et incertain, dois-je comprendre cette supplique comme de la prose ou comme une tournure poétique ?
De quel slip parle tu ? étonné deux
Bean a écrit:C'est une théorie du tout sans rapport avec la définition préliminaire de l'infini. Il te faudrait d'abord démontrer que ce tout est infini.
Dans ce texte l'infini = le tout sourire
Bean a écrit:Ce qui est illimité n'est pas nécessairement infini, par contre l'infini ne peut avoir de limite (par définition).
Dans l'expression de mon texte cela est  clair : illimité = infini =  ne peut avoir de  limite.
Par contre pour ton interprétation......  diable au fouet
Spoiler:
Tout doucement tu adhères à une thèse (ou à des hypothèses) que tu considères comme  la vérité, indépendamment des éléments de réalité confirmant ou infirmant cette thèse (ou ces hypothèses). affraid
Bean a écrit:
Jean Cérien a écrit:Ce qui n’a pas de limite est appelé l’infini,
Ce qui est faux!
non mais ca va pas
Spoiler:
Tout doucement tu adhères à une thèse (ou à des hypothèses) que tu considères comme  la vérité, indépendamment des éléments de réalité confirmant ou infirmant cette thèse (ou ces hypothèses). affraid
Bean a écrit:Raisonnement invalide, le tout n'est pas nécessairement infini.
Dans ce texte, le tout dont il est question est l'infini donc ....... sourire  
Spoiler:
Tout doucement tu adhères à une thèse (ou à des hypothèses) que tu considères comme  la vérité, indépendamment des éléments de réalité confirmant ou infirmant cette thèse (ou ces hypothèses). affraid
Bean a écrit:Qui croit et qui raisonne ici ? muet
.....comme une grosse caisse ? sourire
Bean a écrit:Le syllogisme Shadok s'exprime ainsi:
Aristote est mortel,
Tous les chats sont mortel
donc:
Aristote est un chat.
Je te cite :
"Ce qui est illimité n'est pas nécessairement infini,
par contre l'infini ne peut avoir de limite (par définition)."
donc  ce qui est illimité ne peut avoir de limite  (par définition). bravo  bravo
Le syllogisme du shadock...dis tu? secret
Ton raisonnement est-il un syllogisme s.ad.ck ?
Spoiler:
Tout doucement tu adhères à une thèse (ou à des hypothèses) que tu considères comme  la vérité, indépendamment des éléments de réalité confirmant ou infirmant cette thèse (ou ces hypothèses). affraid
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Message par _Jean Cérien le Dim 8 Fév 2015 - 0:50

orthon7 a écrit:dieu est tout simplement aide est espoir pour certain.
moi je ne suis qu'un ver de terre réfléchissent. ref
Je ne comprends pas, mais pas du tout tes propos ....stp tu nous la refais . lol!
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Message par Bean le Dim 8 Fév 2015 - 10:31

@Jean Cérien,
Ouf! tu as un gros travail de rattrapage à faire en logique:
cours n°1) Implication logique: si A -> B alors nonB -> nonA (mais pas B -> A)
Prémice: Posons donc conceptuellement que l'infini est ce qui n'a aucune limitation
A = infini
B = illimité = "ce qui n'a aucune limitation"
Posons A (infini) -> B (illimité)
En conséquence:
nonB(limité) -> nonA(fini)
Ce qui est limité est fini

Mais cela ne prouve pas que: ce qui est illimité est infini, pas plus que ce qui est fini est limité.
Par exemple, sur une sphère, la surface est illimité mais finie.
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Message par Bean le Dim 8 Fév 2015 - 10:39

Jean Cérien a écrit:
orthon7 a écrit:dieu est tout simplement aide est espoir pour certain.
moi je ne suis qu'un ver de terre réfléchissent. ref
Je ne comprends pas, mais pas du tout tes propos ....stp tu nous la refais . lol!
Une faute de frappe permet de mieux comprendre Orthon qui n'est pas francophone à priori. Mais un style flou et tout un amalgame de sophisme ne permet pas de comprendre Jean Cérien.
Personnellement, je ne perdrais pas plus de temps à te répondre si tu ne fais pas plus d'efforts de compréhension logique.
Mais je ne désespère pas. sourire
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Message par _Jean Cérien le Dim 8 Fév 2015 - 16:14

Bean a écrit:
Mais cela ne prouve pas que: ce qui est illimité est infini, pas plus que ce qui est fini est limité.
Par exemple, sur une sphère, la surface est illimité mais finie.
L'indéfini vient du fait qu'il est utilisé dans le calcul de la surface  la variable π qui est un nombre irrationnel (c’est-à-dire qu’on ne peut pas l’exprimer comme un rapport de deux nombres entiers).Le nombre π est même transcendant, c'est-à-dire non algébrique : il n'existe pas de polynôme à coefficients rationnels dont π soit une racine.  Une conséquence importante de la transcendance de π est que celui-ci n'est pas constructible. Donc toute les surfaces qui utilise dans leur calcul le nombre π ne donneront que des surfaces approximatives et indéfinies.
Le résultat final du calcul de cette surface ne tombera jamais juste et sera indéfiniment fuyant.
Nous retrouvons ce principe d'indéfini dans le calcul des intégrales ou le résultat final tend vers une limite qui ne sera jamais atteinte.
Nous pourrons donc nous approcher indéfiniment  par le calcul  de cette limite sans jamais l'atteindre .
L'indéfini est donc bien généré à partir du fini. secret
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Message par Bean le Dim 8 Fév 2015 - 18:41

Ce laïus n'a rien à voir avec ce qui nous intéresse ici, c'est encore un mélange de sophisme et de poudre aux yeux pour tenter de noyer le poisson avec de l'arithmétique de l'époque de grand-papa. Et si la sphère te pose problème, utilise un cube qui a certes, des arrêtes mais elles ne constituent pas une limite au parcours de la surface du cube pour autant.

Il n'y a pas d'indéfini à la surface d'une sphère, le problème des nombres transcendants est résolu depuis belle lurette. La surface d'une sphère (ou d'un cube, si tu préfères) est mesurable et donc parfaitement finie mais cette surface n'a pas de frontière et est donc illimité. Point barre.
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Message par Lulu le Dim 8 Fév 2015 - 19:06

C'était quoi déjà la différence entre fini et limité ? clown

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Message par Bean le Dim 8 Fév 2015 - 19:34

Lulu a écrit:C'était quoi déjà la différence entre fini et limité ? clown
Est fini ce qui est mesurable par une quantité finie, est limité ce qui possède une frontière ou une borne. Le cercle est une ligne courbe de longueur finie mais illimité car en parcourant ce cercle, aucune borne ou limite n'arrête ce parcours, on peut tourner indéfiniment. Par contre le disque qui est à l'intérieur de ce cercle est une surface finie et limité par le cercle qui en est la frontière.
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Message par Lulu le Dim 8 Fév 2015 - 19:53

Bean a écrit:Est fini ce qui est mesurable par une quantité finie, est limité ce qui possède une frontière ou une borne.
Une quantité finie n'est-elle pas une limite ? clown

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Message par Bean le Dim 8 Fév 2015 - 19:56

Lulu a écrit:
Bean a écrit:Est fini ce qui est mesurable par une quantité finie, est limité ce qui possède une frontière ou une borne.
Une quantité finie n'est-elle pas une limite ? clown
Non, ce sont deux notions différentes.
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Message par Lulu le Dim 8 Fév 2015 - 19:58

Bean a écrit:
Lulu a écrit:
Bean a écrit:Est fini ce qui est mesurable par une quantité finie, est limité ce qui possède une frontière ou une borne.
Une quantité finie n'est-elle pas une limite ? clown
Non, ce sont deux notions différentes.
Ah ? En quoi ?

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Message par Bean le Dim 8 Fév 2015 - 20:28

Par exemple, avec une quantité finie de lettres de l'alphabet  (26 en français) on peut écrire un nombre illimité de textes. Le nombre de lettres n'est pas une borne restrictive ou une limite à la production de textes.
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Message par Lulu le Dim 8 Fév 2015 - 20:33

Le nombre potentiellement illimité de mots que je peux produire grâce à ces 26 lettres n'est-il pas limité par cette quantité de lettres ?

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