La preuve que dieu n'existe pas !

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Message par dedale le Jeu 12 Fév 2015 - 3:09

Jean Cérien a écrit:l'indéfini vient du fini.
Oui, peut être, peut être pas, et alors? Ca veut dire quelque chose d'utile?

Pi est un nombre qui n'est pas développable de manière finie et de la même façon le périmètre du cercle est une longueur qui n'est pas calculable de manière finie ( quelque soit la précision de la mesure ou du calcul).
Donc P = 2 π R. est l'expression de la limite que n'atteindra jamais la longueur mesurée du périmètre.
Donc π est la représentation mathématique de la limite qu'aucun nombre n'atteindra jamais.

Pi est une valeur, un nombre, qui définit le rapport constant entre le diamètre et le, périmètre. Ce périmètre est en fait une circonférence (courbe).
PI n'existe pas sans le cercle.
Le cercle est une forme dont on projette un rayon à partir d'un point central (juste pour rappel)

Le rayon et la circonférence sont 2 objets mathématiques dont :
- le premier, le rayon, se mesure en unités linéaires (métriques, mm, cm, ...) (UL)
- le second, le périmètre, se mesure logiquement en unités d'arc (degrés, minutes, secondes) sexagésimales. (UA)

Donc PI est à la fois un quotient et une transformation.
Aucune raison que si on a le quotient exact de tout polygone, on ne puisse pas avoir avec autant d'exactitude avec celui d'un cercle.
Seulement, le cercle est un polygone étendu, dont le système polyédrique est dissipé par la finesse de ses côtés qui tend à l'infini.


Néanmoins :
La seule raison à l'infinité de décimales est cette transformation d'UA en UL, qui est en fait une prouesse mathématique relevant d'une quasi impossibilité : Mesurer une courbe en UL alors qu'elles se mesure en UA. Pour avoir une précision absolue, il "suffit" de tout calculer en unité de Planck, en prenant pour référence le diamètre, ou le rayon peut être, d'un électron. Pour le moment on en est au diamètre d'un atome d'hydrogène.

Donc rien n'est indéfini. C'est juste qu'il ne faut pas prendre l'ultraprécision des sciences d'un point de vue philosophique, ça serait une grossière erreur de ne pas prendre en compte la portée des notions.
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Message par Bean le Jeu 12 Fév 2015 - 11:23

C'est le vieux rêve de Pythagore et des pythagoriciens de vouloir expliquer le monde avec des proportions de nombres entiers.
Ils se sont plantés car ils ne connaissaient pas les nombres irrationnels et certains en sont encore là ... restés bloqués sur une théorie obsolète datant du Vème siècle av JC.

Les romains ne connaissaient pas le zéro et ce sont les arabes qui l'ont apportés d'Inde au VIIIème siècle, ce qui a fait également progresser les maths de l'époque. Encore faut-il que le commun des mortels intègrent ces découvertes.
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Message par _Jean Cérien le Jeu 12 Fév 2015 - 11:43

dedale a écrit:

La seule raison à l'infinité de décimales est cette transformation d'UA en UL, qui est en fait une prouesse mathématique relevant d'une quasi impossibilité : Mesurer une courbe en UL alors qu'elles se mesure en UA .
J'ai surligner l'erreur faite habituellement : L'indéfini des décimales est inachevé et toujours en devenir. Ce qui a pour malencontreuse conséquence que souvent cet indéfini est pris à tord pour de l'infini en mathématique ou en physique.
"L'infini mathématique" n'est que de l'indéfini en métaphysique.
"L'infini physique" n'est que de l'indéfini en métaphysique.
L'indéfini métaphysique vient du fini.

Le calcul et la mesure du périmètre d'un cercle via la transformation  d'UA en UL est  une prouesse mathématique relevant d'une quasi impossibilité, tu le dis toi même. Que te faut-il de plus ?qvt
dedale a écrit:
Pour avoir une précision absolue, il "suffit" de tout calculer en unité de Planck, en prenant pour référence le diamètre, ou le rayon peut être, d'un électron. Pour le moment on en est au diamètre d'un atome d'hydrogène.
L'indéfini est issue du fini.
Mesurer un élément fini avec de plus en plus de précision permet seulement de faire reculer indéfiniment la précision de cette mesure.
Le mesurage induit une incertitude de mesure  Cette incertitude de mesure est la limite vers laquelle tend  la mesure et qu'elle  ne peut dépasser.
En quoi la mesure  du diamètre ou du rayon d'un atome échapperait-elle à cette règle ? segrattelementon
dedale a écrit:
Donc rien n'est indéfini. C'est juste qu'il ne faut pas prendre l'ultraprécision des sciences d'un point de vue philosophique, ça serait une grossière erreur de ne pas prendre en compte la portée des notions.
Réponds à la question du dessus et nous verrons si cette affirmation " que rien n'est indéfini" reste cohérente. segrattelementon
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Message par Lulu le Jeu 12 Fév 2015 - 11:51

Ce qui est tragique c'est d'être obligé de passer par les mathématiques pour expliquer de simples mots. Surtout sur un forum métaphysique et pas mathéphysique. Ceci dit il est vrai que le terme même de métaphysique semble incompris par de nombreuses personnes.

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Message par _Jean Cérien le Jeu 12 Fév 2015 - 11:56

Bean a écrit:C'est le vieux rêve de Pythagore et des pythagoriciens de vouloir expliquer le monde avec des proportions de nombres entiers.
C'est le vieux rêve de la science de vouloir expliquer le monde avec des constantes scientifiques.
Bean a écrit:Les romains ne connaissaient pas le zéro et ce sont les arabes qui l'ont apportés d'Inde au VIIIème siècle, ce qui a fait également progresser les maths de l'époque.
Le  principe métaphysique contenu dans le zéro a commencé à se perdre dans les mathématiques de cette époque.
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Message par orthon7 le Jeu 12 Fév 2015 - 12:56

Lulu a écrit:Ce qui est tragique c'est d'être obligé de passer par les mathématiques pour expliquer de simples mots. Surtout sur un forum métaphysique et pas mathéphysique. Ceci dit il est vrai que le terme même de métaphysique semble incompris par de nombreuses personnes.

clindoeil

ps: je me demande s'ils ne le font pas volontairement,
ou pourquoi n'ouvres-t-ils pas un sujet sur les mathématiques
ce qui pourrait être intéressent.
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Message par _Jean Cérien le Jeu 12 Fév 2015 - 13:27

Lulu a écrit:Ceci dit il est vrai que le terme même de métaphysique semble incompris par de nombreuses personnes.
Nous t'écoutons .... sourire
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Message par dedale le Jeu 12 Fév 2015 - 18:38

Jean Cérien a écrit:"L'infini mathématique" n'est que de l'indéfini en métaphysique.
"L'infini physique" n'est que de l'indéfini en métaphysique.
L'indéfini métaphysique vient du fini.

L'infini est l'antinomie du fini.
L'indéfini est l'antinomie du défini.

PI est défini : C'est le rapport paramétrique du rayon au périmètre. PI est un produit de la mesure, inventé par des humains pour des nécessités humaines.
Ses décimales forment des suites qui tendent à l'infini dans la théorie. Car dans la pratique, on a jamais été voir s'il n'y avait une limite.,  à la 35 milliardième décimale par exemple, ou bien plus loin encore.  

Toute autre interprétation, métaphysique ou pas, relève de l'imaginaire.

faire de la métaphysique en se référant à des mathématique relève d'une sauce personnelle qui n'a aucun sens.
L'infini n'est pas métaphysique, il est contradictoire avec les principe fondamentaux de cette doctrine qui prône l'absolu, le parfait, l'achevé mais pas l'infini.
Donc c'est l'infini qui est indéfini dans la métaphysique.

C'est un constat.

Le calcul et la mesure du périmètre d'un cercle via la transformation  d'UA en UL est  une prouesse mathématique relevant d'une quasi impossibilité, tu le dis toi même. Que te faut-il de plus ?

Ca dépend plutôt comment toi tu comprends ça? Ca ne s'interprète pas métaphysiquement. Ou alors sur la base de quels critères?
C'est mathématique. Un jour, PI peut être remplacé, supplanté par une autre fonction.Ca ne sera pas une surprise.
Que deviendront alors l'infini ou l'indéfini, métaphysiquement parlant?

Et si tu n'as que cet élément pour forger tout ton discours métaphysique, autant te dire qu'il te faut pas grand chose pour te faire des théories. C'est plus que léger.

L'indéfini est issue du fini.

L'indéfini est l'antinomie du défini. - du latin de-finire signifiant "du fini", "de ce qui est fini".
L'infini est l'antinomie du fini - lat. infinitus = non fini.

Pas la peine de rajouter des filtres, autant aller à la signification initiale.

Mesurer un élément fini avec de plus en plus de précision permet seulement de faire reculer indéfiniment la précision de cette mesure.

C'est contradictoire.

Le mesurage induit une incertitude de mesure  Cette incertitude de mesure est la limite vers laquelle tend  la mesure et qu'elle  ne peut dépasser.
En quoi la mesure  du diamètre ou du rayon d'un atome échapperait-elle à cette règle ?

Ce n'est pas une incertitude. C'est une imprécision induite par le système de mesure : Et c'est le lot de tout système de mesure. Ca n'engendre aucune incertitude, surtout à la 15° décimale.
Ca permet au contraire de travailler dans l'ultraprécision et de dépasser toute problématique lié à la "certitude".

Le jour où on se "trompera" d'un atome d'hydrogène pour tout ce qu'on fait, alors on connaîtra la perfection ultime.
A moins qu'il existe une perfection au-delà de ce qui est mesurable, mais dans ces cas là, en quoi la métaphysique pourrait-elle nous aider?

Tu penses que si tu calcule le périmètre d'un cercle à un atome près, ça fout tout en l'air? Faut peut être pas exagérer.
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Message par _Jean Cérien le Jeu 12 Fév 2015 - 19:45

dedale a écrit:
L'infini n'est pas métaphysique, il est contradictoire avec les principe fondamentaux de cette doctrine qui prône l'absolu, le parfait, l'achevé mais pas l'infini.
Donc c'est l'infini qui est indéfini dans la métaphysique.
Je pense que tu viens de nous décrire clairement les raisons qui font que ta compréhension de la métaphysique est loin d'être absolue, parfaite et achevée. sourire
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Message par ronron le Jeu 12 Fév 2015 - 19:48

Jean Cérien a écrit:L'indéfini est issue du fini.
Ce n'est pas évident quand on regarde le chaos originaire...

Du moins à ce qu'on dit...

D'ailleurs qu'est-ce encore que le fini?
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Message par _Jean Cérien le Jeu 12 Fév 2015 - 20:03

dedale a écrit:Ca dépend plutôt comment toi tu comprends ça? Ca ne s'interprète pas métaphysiquement. Ou alors sur la base de quels critères?
C'est mathématique. Un jour, PI peut être remplacé, supplanté par une autre fonction.Ca ne sera pas une surprise.
Que deviendront alors l'infini ou l'indéfini, métaphysiquement parlant?
Pi supplanté pat une autre fonction ?...... étonné deux ...restons sérieux hé bé
Dans cas qui n'a aucun sens cela ne changera rien au sens de l'infini et de l'indéfini. qvt
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Message par _Jean Cérien le Jeu 12 Fév 2015 - 20:12

ronron a écrit:
Ce n'est pas évident quand on regarde le chaos originaire...
Du moins à ce qu'on dit...
Peux tu nous décrire ce que tu vois quand tu regardes le chaos originaire.... sourire

ronron a écrit:D'ailleurs qu'est-ce encore que le fini?
Tout dépend du contexte....précise ta question. qvt
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Message par Lulu le Jeu 12 Fév 2015 - 20:44

Jean Cérien a écrit:
Lulu a écrit:Ceci dit il est vrai que le terme même de métaphysique semble incompris par de nombreuses personnes.
Nous t'écoutons .... sourire
J'espère que tu m'as entendu !
Mais au cas où, j'encourage ceux qui savent lire à regarder dans le dictionnaire.

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Message par _Jean Cérien le Jeu 12 Fév 2015 - 22:49

dedale a écrit:
Jean Cérien a écrit:
Mesurer un élément fini avec de plus en plus de précision permet seulement de faire reculer indéfiniment la précision de cette mesure.
C'est contradictoire.
Tu as raison cette phrase n'est pas claire. Je te propose celle-ci à la place :
Augmenter la précision de la mesure d'un élément fini n'annulera jamais totalement l'incertitude de cette mesure, même si  nous augmentons indéfiniment la précision de cette mesure.
C'est mieux ?
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Message par Bean le Jeu 12 Fév 2015 - 23:11

Jean Cérien a écrit:Augmenter la précision de la mesure d'un élément fini n'annulera jamais totalement l'incertitude de cette mesure, même si  nous augmentons indéfiniment la précision de cette mesure.
C'est mieux ?
Raisonnement sophiste circulaire. Du style plus on pédale moins vite, moins on avance d'avantage.
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Message par ronron le Jeu 12 Fév 2015 - 23:14

Jean Cérien a écrit:
ronron a écrit:
Ce n'est pas évident quand on regarde le chaos originaire...
Du moins à ce qu'on dit...
Peux tu nous décrire ce que tu vois quand tu regardes le chaos originaire.... sourire
Bien vu!

Disons que c'est plutôt l'idée que je me fais d'une espèce de tohubohu originel - influence de ce qu'il me reste de mes lectures...


ronron a écrit:
D'ailleurs qu'est-ce encore que le fini?
Tout dépend du contexte....précise ta question. qvt
Je questionnais le sens du mot fini dans ton assertion : «L'indéfini est issue du fini.»
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Message par _Jean Cérien le Jeu 12 Fév 2015 - 23:17

Bean a écrit:Raisonnement sophiste circulaire. Du style plus on pédale moins vite, moins on avance d'avantage.
.....tu t'es remis au vélo ? C'est bien. clindoeil
N'oublie pas la selle ..cette fois-ci.
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Message par _Jean Cérien le Jeu 12 Fév 2015 - 23:32

ronron a écrit:
Je questionnais le sens du mot fini dans ton assertion : «L'indéfini est issue du fini.»
Spoiler:

Jean Cérien a écrit:
Colibri a écrit:Pourquoi pas l'inverse ?

Autre exemple pour imager la création de l'indéfini à partir du fini en mathématique :
Tu cherches la valeur de l’hypoténuse d’un triangle rectangle isocèle donc les cotés ont une longueur de 1 cm:
la longueur de l'hypoténuse est égale à la racine carrée de la somme des carrés des deux autres côtés: = √ (1²+1²)=  √ 2 =1,41cm ou pour être plus précis 1.4142 cm.....ou pour être encore plus précis 1.41421356 cm....etc.
√ 2 est un nombre irrationnel c'est-à-dire qu'il ne peut pas s'écrire sous la forme d'une fraction .
√ 2  peut être approché mais jamais atteint dans son expression numérique ce qui montre bien que l'indéfini ( la longueur de l’hypoténuse) est généré à partir du fini (la longueur de chacun des 2 cotés du triangle qui est de 1 cm).... et non l'inverse.
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Message par ronron le Ven 13 Fév 2015 - 0:59

Spoiler:

Jean Cérien a écrit:
ronron a écrit:
Je questionnais le sens du mot fini dans ton assertion : «L'indéfini est issue du fini.»

Jean Cérien a écrit:
Colibri a écrit:Pourquoi pas l'inverse ?

Autre exemple pour imager la création de l'indéfini à partir du fini en mathématique :
Tu cherches la valeur de l’hypoténuse d’un triangle rectangle isocèle donc les cotés ont une longueur de 1 cm:
la longueur de l'hypoténuse est égale à la racine carrée de la somme des carrés des deux autres côtés: = √ (1²+1²)=  √ 2 =1,41cm ou pour être plus précis 1.4142 cm.....ou pour être encore plus précis 1.41421356 cm....etc.
√ 2 est un nombre irrationnel c'est-à-dire qu'il ne peut pas s'écrire sous la forme d'une fraction .
√ 2  peut être approché mais jamais atteint dans son expression numérique ce qui montre bien que l'indéfini ( la longueur de l’hypoténuse) est généré à partir du fini (la longueur de chacun des 2 cotés du triangle qui est de 1 cm).... et non l'inverse.

L'hypothénuse est pourtant une ligne finie - donc de longueur finie - au même titre que les deux autres lignes. Donc peu importe ici le nombre irrationnel, il représente une valeur finie...

En métaphysique, l'infini est une notion intéressante puisqu'il est de l'ordre de ce quelque chose qui a toujours été pour que quelque chose soit... Donc de cela qui est intemporel et tout à la fois immanent à tous les temps... S'il en est ainsi de cela qui est, l'on pourrait dire qu'il s'agit d'un libre état d'être... J'ai nommé la sensation devant cela qui s'est un jour présenté à moi : le Vertige de l'être...

Comment imaginer ainsi l'être autrement que sur ce mode infini?
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Message par _Jean Cérien le Ven 13 Fév 2015 - 1:14

L'être ne serait-il pas plutôt en mode indéfini ?.
L'infini ne pouvant être réduit. Comment veux tu que l'être  lui soit équivalent?.
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Message par Bean le Ven 13 Fév 2015 - 1:18

Certains sont mal finis en tout cas. Il leurs manque des neurones. lol!
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Message par dedale le Ven 13 Fév 2015 - 4:06

Jean Cérien a écrit:Je pense que tu viens de nous décrire clairement les raisons qui font que ta compréhension de la métaphysique est loin d'être absolue, parfaite et achevée.

C'est toujours mieux que ta propre compréhension qui elle n'a pas commencé.

- Puisque tu adores les rétorques à 3 balles....

Pi supplanté pat une autre fonction ?...... étonné deux ...restons sérieux hé bé

Ca existe déjà : la fraction 22/7.
Mais je voulais dire : supplanté par mieux que PI.
Ca te sembles impossible?
Tu viens d'où : Des nues?

Dans cas qui n'a aucun sens cela ne changera rien au sens de l'infini et de l'indéfini.

Parce que tes élucubrations sur l'infini et l'indéfini ont un sens? Faudra nous expliquer lequel  merci

Tu as raison cette phrase n'est pas claire. Je te propose celle-ci à la place :
Augmenter la précision de la mesure d'un élément fini n'annulera jamais totalement l'incertitude de cette mesure, même si  nous augmentons indéfiniment la précision de cette mesure.
C'est mieux ?

Elle est toujours aussi contradictoire.
Ou alors, dans ta vie, tu n'as jamais fait une mesure, et donc tu baragouines au pif.

Sais-tu au moins vers quoi mène ce hors sujet dans lequel tu nous as entraîné?
- Vers la justification mathématique d'une croyance?
Normalement la spiritualité, la métaphysique, n'ont aucun besoin des mathématiques : Elles ont leur propre discours, avec leur propre sémantique.
Toutes les fonctions mathématiques s'expliquent par l'existence de problématiques parfois très concrètes nécessitant de calculer. la métaphysique n'a aucun rapport, n'explique rien des mathématiques.

Ce qui peut intervenir dans les mathématiques, c'est l'ontologie, l'épistémologie, dans le cas d'une approche philosophique sur la véracité des axiomes par exemple, sur le raisonnement logique à adopter face à certaines notions comme l'infini, l'indétermination...par exemple, sans faire une sauce métaphysique qui ramène tout à ta spiritualité, à ta seule approche philosophique individuelle.

L'infini dans la métaphysique n'est pas du tout l'infini des maths : un ensemble indénombrable, présenté comme tel. C'est un infini en puissance, et encore cela ne fut admis que par une toute petite communauté de théologiens-métaphysiciens : les scotiens. Cet infini métaphysique est descriptif d'un potentiel, de ce qui est possible en puissance...
- Bref, dans l'absolu, tout est possible.

Le discours métaphysique se suffit. Il a sa logique, parfois très juste et nécessaire parfois fallacieuse.

Les maths ne sont pas de la magie, surtout quand elles sont appliquées : elles ne cherchent qu'à solutionner des problématiques du mieux qu'on le peut.
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Message par _Jean Cérien le Ven 13 Fév 2015 - 11:23

Bean a écrit:Certains sont mal finis en tout cas. Il leurs manque des neurones. lol!

Je n'y suis pour rien si celà a mal commencé pour toi ....... hé bé
je pense que vis à vis de moi ce n'est pas qu'un problème de neurone que tu as .

Jean Cérien a écrit:
Bean a écrit:Je me rappelle d'un dessin satirique comme le décrit Stana mais au lieu d'une prostituée, c'était un homme qui faisant une gâterie à Jésus en croix. Jésus avait les yeux exorbités et criait JUDAS !
Manquerais tu de gâterie au point de n'avoir plus d'autre possibilité que celle de te réfugier dans la satire pour ressentir ......ses choses ?boowang
sourire

Soyons clair , je ne pourrais pas t'aider dans ta demande  d' assouvissement diable au fouet  ...le comprends tu ?
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La preuve que dieu n'existe pas ! - Page 17 Empty Re: La preuve que dieu n'existe pas !

Message par ronron le Ven 13 Fév 2015 - 17:04

Jean Cérien a écrit:L'être ne serait-il pas plutôt en mode indéfini ?.
À ce compte-là, le fini, l'indéfini, l'approximatif ne le sont-ils pas tout autant?

L'être, ce pourrait être un indéfini pourtant défini en tant que tout ce qui est. Mais il y a mieux à parler de l'être en tant qu'essence-lumière de ce que nous sommes... D'ailleurs je préfère penser que nous sommes des lumières pensantes que de la viande pensante...

L'infini ne pouvant être réduit. Comment veux tu que l'être  lui soit équivalent?.
Comment réduire l'être en tant que ce qui a toujours été-ce qui ne naît ni ne meurt à un fini?

Je me demande ce que Husserl voulait dire quand il parlait du présent vivant... Était-ce là se sentir présent sur un mode d'être différent de l'état ordinaire? Avait-il rallumé les étoiles?
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Message par _Jean Cérien le Ven 13 Fév 2015 - 18:01

ronron a écrit:L'être, ce pourrait être un indéfini pourtant défini en tant que tout ce qui est. Mais il y a mieux à parler de l'être en tant qu'essence-lumière de ce que nous sommes...
Prends tu en compte dans ton raisonnement tout ce qui est en dehors de l'être ?
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