Recontextualisation d'un texte dit sacré

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Message par _Jean Cérien le Mar 3 Fév 2015 - 16:36

mikael a écrit:...Jésus ne peut pas à la fois refuser le titre de messie et s'énerver quand les apôtres ne savent que penser sur lui. ...
et pourquoi donc ? segrattelementon
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Message par mikael le Mar 3 Fév 2015 - 16:58

Selon que l'on prend un synoptique ou l'évangile de Jean, l'attitude et les paroles de Jésus sont très différentes : d'un côté, il fait "profil bas", de l'autre, il est "Fils de Dieu". Il ne peut pas non plus dire ici que la génération qui vit en ce moment verra le Royaume de son vivant, et ailleurs que" personne ne sait le jour ni l'heure". Comme je ne pense pas qu'il passait son temps à se contredire, il me semble qu'il y a plutôt un problème du côté rédactionnel. Impression qui se renforce quand on voit Pilate, dans les évangiles, être un brave type, alors qu'il a été destitué en 36 pour cruauté envers les juifs... À noter que de pieuses légendes chrétiennes le font se convertir au christianisme...

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Message par _Jean Cérien le Mar 3 Fév 2015 - 17:05

Les différents textes et leurs traductions successives nous éclairent-ils vraiment sur ce moment "historique" ?sourire
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Message par Bean le Mar 3 Fév 2015 - 17:20

mikael a écrit:Impression qui se renforce quand on voit Pilate, dans les évangiles, être un brave type, alors qu'il a été destitué en 36 pour cruauté envers les juifs... À noter que de pieuses légendes chrétiennes le font se convertir au christianisme...
Pilate était particulièrement cruel et sanguinaire. La légende de Jésus inventée par Paul à partir d'un ensemble de croyances locale juives dissidentes,  a tout d'une invention romaine, ce qui explique la bienveillance des "évangélistes" pour Pilate présenté comme un homme de dialogue et de neutralité. Ce qu'il n'était pas en réalité.

Comment se fier à une légende quand les seuls faits historiques qui y sont cités sont en totale contradiction avec l'histoire avérée.
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Message par _Jean Cérien le Mar 3 Fév 2015 - 17:26

Bean a écrit:Comment se fier à une légende quand les seuls faits historiques qui y sont cités sont en totale contradiction avec l'histoire avérée.
As  tu envisagé la piste de la théorie du complot ? muet
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Message par mikael le Mar 3 Fév 2015 - 17:32

Bean a écrit:
mikael a écrit:Impression qui se renforce quand on voit Pilate, dans les évangiles, être un brave type, alors qu'il a été destitué en 36 pour cruauté envers les juifs... À noter que de pieuses légendes chrétiennes le font se convertir au christianisme...
Pilate était particulièrement cruel et sanguinaire. La légende de Jésus inventée par Paul à partir d'un ensemble de croyances locale juives dissidentes,  a tout d'une invention romaine, ce qui explique la bienveillance des "évangélistes" pour Pilate présenté comme un homme de dialogue et de neutralité. Ce qu'il n'était pas en réalité.

Comment se fier à une légende quand les seuls faits historiques qui y sont cités sont en totale contradiction avec l'histoire avérée.
C'est justement le problème : il y a ,derrière des ajouts, un fond historique : Jésus n'est pas un mythe ni une invention, comme le croyaient encore au XIXè siècle certains exégètes. Le Talmud, écrit par des adversaires, parle aussi de Jésus et de ses guérisons..

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Message par Bean le Mar 3 Fév 2015 - 17:42

Jean Cérien a écrit:As tu envisagé la piste de la théorie du complot ? muet
Crois-tu que ça complote depuis 2000 ans ? pette de rire
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Message par _Jean Cérien le Mar 3 Fév 2015 - 17:55

Pour mikael je pense que cela remonte à beaucoup plus loin. secret
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Message par Bean le Mar 3 Fév 2015 - 18:01

mikael a écrit:Le Talmud, écrit par des adversaires, parle aussi de Jésus et de ses guérisons..
Penses-tu que ce soit un argument suffisant pour attester de la véracité de l'existence de Jésus ?
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Message par mikael le Mar 3 Fév 2015 - 18:07

Bon, on ne va pas refaire ici un siècle d'exégèse ? aucun exégète sérieux ne pense au XXIè siècle qu'il s'agit d'un mythe. Paul écrit vers 54, 24 ans après la mort de Jésus, et il y a encore des témoins.
Et pourquoi dénigrer un adversaire au lieu de dire qu'il n'a pas existé ? Il faut quand même être sérieux.

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Message par Bulle le Mar 3 Fév 2015 - 18:14

Jean Cérien a écrit:Depuis quand le dictionnaire s'appuie sur des  principes profondément intemporels et hors de tout changement ? sourire
Depuis que les mots dieu/esprit/philosophie/ prophète etc.. figurent dans le dictionnaire...

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Message par _Jean Cérien le Mar 3 Fév 2015 - 18:18

Bean a écrit:
mikael a écrit:Le Talmud, écrit par des adversaires, parle aussi de Jésus et de ses guérisons..
Penses-tu que ce soit un argument suffisant pour attester de la véracité de l'existence de Jésus ?
Le fait de ne toujours pas avoir trouver le tombeau d' alexande le grand, est-il un argument suffisant pour invalider l'existence de ce dernier ? segrattelementon
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Message par Bulle le Mar 3 Fév 2015 - 18:18

maup65 a écrit:Ce qui ne varie pas, c'est la condition humaine :
elle a commencé par un meurtre, et le meurtre est le même qu'aujourd'hui !
Tu parles du roman de Malraux ?

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Message par cana le Mar 3 Fév 2015 - 18:24

Jean Cérien a écrit:
cana a écrit:
Le Zéro sans cesse renouvelé à de fait, une infinité de signification.
C'est l’Origine primitive de toutes choses
D'après toi, ce zéro serait la symbolisation du  contenant de la possibilité d'expression/manifestation de l'être ? C'est bien çà ? segrattelementon
Le Zéro est contenant (de l'Infini en puissance)  Père et Mère de toutes choses.
Je ne peux imaginer un Etre (au sens Manifestation de la création? ) qui soit en dehors de ces Parents mathématiques  sourire
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Message par _Jean Cérien le Mar 3 Fév 2015 - 18:27

Bulle a écrit:
Jean Cérien a écrit:Depuis quand le dictionnaire s'appuie sur des  principes profondément intemporels et hors de tout changement ? sourire
Depuis que les mots dieu/esprit/philosophie/ prophète etc..  figurent dans le dictionnaire...
merci de nous rappeler que le dictionnaire n'est qu'un ouvrage de référence contenant l’ensemble des mots d’une langue ou d’un domaine d’activité généralement présentés par ordre alphabétique et fournissant pour chacun une définition, une explication ou une correspondance .
La création et la fonction du dictionnaire ne reposent donc sur aucun principe intemporel et hors de tout changement.

Ne confondons pas la carte et le territoire. sourire
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Message par _Jean Cérien le Mar 3 Fév 2015 - 18:29

cana a écrit:Je ne peux imaginer un Etre (au sens Manifestation de la création? ) qui soit en dehors de ces Parents mathématiques  sourire
Comment situe tu ton zéro par rapport à l'infini ? sourire
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Message par Bulle le Mar 3 Fév 2015 - 18:31

cana a écrit:Que représente pour toi l' Intemporel dans l'homme ou dans le message philosophique ?
Intemporel n'est pas un nom propre et ne prend donc pas de majuscule sourire
Ce qui est donc intemporel (avec une minuscule) chez l'humain est ce qui dans sa pensée est non transcendant au temps. Tiens, le besoin de rêver par exemple, ou de se projeter, ou encore de beau...

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Message par Bulle le Mar 3 Fév 2015 - 18:34

mikael a écrit:Bon, on ne va pas refaire ici un siècle d'exégèse ? aucun exégète sérieux ne pense au XXIè siècle qu'il s'agit d'un mythe. Paul écrit vers 54, 24 ans après la mort de Jésus, et il y a encore des témoins.
Et pourquoi dénigrer un adversaire au lieu de dire qu'il n'a pas existé ? Il faut quand même être sérieux.
Que Jésus ait existé, plus grand monde n'en doute. Mais le mythe a fait de Jésus, un Jésus Christ...

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Message par _Jean Cérien le Mar 3 Fév 2015 - 18:34

cana a écrit:Le Zéro est contenant (de l'Infini en puissance)  Père et Mère de toutes choses.

Si Le zéro est un contenant, celui de la puissance, comment pourrait-il contenir l'infini ? sourire
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Message par Bulle le Mar 3 Fév 2015 - 18:34

Jean Cérien a écrit:
cana a écrit:Je ne peux imaginer un Etre (au sens Manifestation de la création? ) qui soit en dehors de ces Parents mathématiques  sourire
Comment situe tu ton zéro par rapport à l'infini ? sourire
Et toi ?

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Message par Bean le Mar 3 Fév 2015 - 18:50

mikael a écrit:Bon, on ne va pas refaire ici un siècle d'exégèse ? aucun exégète sérieux ne pense au XXIè siècle qu'il s'agit d'un mythe. Paul écrit vers 54, 24 ans après la mort de Jésus, et il y a encore des témoins.
Et pourquoi dénigrer un adversaire au lieu de dire qu'il n'a pas existé ? Il faut quand même être sérieux.
Possible qu'il ait existé un Nazôréen du nom de Yeshoua mais des sauveurs, il y en avait pléthore à l'époque. Qu'on ai fait coïncider la vie de ce Yeshoua aux prophéties de l'ancienne alliance, me semble une tentation plausible. Que Saül de Tarse ait eu vent de tout cela au contact d'une des nombreuses sectes juives dissidente est également plausible mais cela ne va pas plus loin me semble-t-il.
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Message par _Jean Cérien le Mar 3 Fév 2015 - 18:51

Bulle a écrit:
Jean Cérien a écrit:
cana a écrit:Je ne peux imaginer un Etre (au sens Manifestation de la création? ) qui soit en dehors de ces Parents mathématiques  sourire
Comment situe tu ton zéro par rapport à l'infini ? sourire
Et toi ?
Je veux bien te répondre mais à une condition............que tu reconnaissances publiquement  : qu'un dictionnaire n'est qu'un ouvrage de référence contenant l’ensemble des mots d’une langue ou d’un domaine d’activité généralement présentés par ordre alphabétique et fournissant pour chacun une définition, une explication ou une correspondance . Et que donc la création et la fonction du dictionnaire ne reposent  sur aucun principe intemporel et hors de tout changement. sourire
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Message par mikael le Mar 3 Fév 2015 - 18:51

Bulle a écrit:
mikael a écrit:Bon, on ne va pas refaire ici un siècle d'exégèse ? aucun exégète sérieux ne pense au XXIè siècle qu'il s'agit d'un mythe. Paul écrit vers 54, 24 ans après la mort de Jésus, et il y a encore des témoins.
Et pourquoi dénigrer un adversaire au lieu de dire qu'il n'a pas existé ? Il faut quand même être sérieux.
Que Jésus ait existé, plus grand monde n'en doute. Mais le mythe a fait de Jésus, un Jésus Christ...
On peut le dire ainsi ; on peut aussi parler de développements théologiques, d'inspiration, de Révélation... selon la croyance de chacun. En tout cas, l'affirmation (classique) qui consiste à dire que sa religion est la seule à avoir la vérité, est insupportable et théologiquement fragile.

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Message par mikael le Mar 3 Fév 2015 - 18:53

que tu reconnaissances publiquement  : qu'un dictionnaire n'est qu'un ouvrage de référence contenant l’ensemble des mots d’une langue
je ne suis pas concerné, mais je ferai remarquer (en tant que linguiste) qu'on évalue à 1 million le nombre de mots d'une langue telle que l'anglais ou le français, donc tout dictionnaire ne renseigne que sur une partie.


Dernière édition par mikael le Mar 3 Fév 2015 - 18:53, édité 1 fois

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Message par _Jean Cérien le Mar 3 Fév 2015 - 18:53

mikael a écrit:..... En tout cas, l'affirmation (classique) qui consiste à dire que sa religion est la seule à avoir la vérité, est insupportable et théologiquement fragile.
La vérité ne serait pas une ? Nous aurions chacun la nôtre? sourire
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