Recontextualisation d'un texte dit sacré

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Message par _Jean Cérien Mar 3 Fév 2015 - 17:56

mikael a écrit:
que tu reconnaissances publiquement  : qu'un dictionnaire n'est qu'un ouvrage de référence contenant l’ensemble des mots d’une langue
je ne suis pas concerné, mais je ferai remarquer (en tant que linguiste) qu'on évalue à 1 million le nombre de mots d'une langue telle que l'anglais ou le français, donc tout dictionnaire ne renseigne que sur une partie.
Merci d'apporter de l'eau à mon moulin..........donc rajoutons cette remarque dans les acceptations préalables à mon accord pour répondre à ta question. rire
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Message par mikael Mar 3 Fév 2015 - 17:58

Jean Cérien a écrit:
mikael a écrit:..... En tout cas, l'affirmation (classique) qui consiste à dire que sa religion est la seule à avoir la vérité, est insupportable et théologiquement fragile.
La vérité ne serait pas une ? Nous aurions chacun la nôtre? sourire
La finitude ontologique de l'humain, l'infinitude théologique de Dieu pensé comme créateur, l'imperfection de chacun ne peut faire déboucher notre religion logiquement que sur l'hypothèse de comprendre une partie de l'immensité divine. Les appareils dogmatiques et cultuels ont tous un intérêt, surtout s'ils ne consistent pas à tuer des animaux (ou des humains), mais ce n'est pas l'essentiel.

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Message par Bean Mar 3 Fév 2015 - 17:58

Jean Cérien a écrit:La vérité ne serait pas une ? Nous aurions chacun la nôtre? sourire
En vérité je vous le dit: Il n'y a qu'une vérité, la sienne.
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Message par mikael Mar 3 Fév 2015 - 18:00

En tout cas, Bean, c'est la plus importante, puisqu'elle donne sens à notre action.

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Message par Bean Mar 3 Fév 2015 - 18:00

Et c'est ce que nous disent tous les prophètes.
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Message par Jipé Mar 3 Fév 2015 - 18:41

Jean Cérien a écrit:
Bulle a écrit:
Jean Cérien a écrit:
cana a écrit:Je ne peux imaginer un Etre (au sens Manifestation de la création? ) qui soit en dehors de ces Parents mathématiques  sourire
Comment situe tu ton zéro par rapport à l'infini ? sourire
Et toi ?
Je veux bien te répondre mais à une condition............que tu reconnaissances publiquement  : qu'un dictionnaire n'est qu'un ouvrage de référence contenant l’ensemble des mots d’une langue ou d’un domaine d’activité généralement présentés par ordre alphabétique et fournissant pour chacun une définition, une explication ou une correspondance . Et que donc la création et la fonction du dictionnaire ne reposent  sur aucun principe intemporel et hors de tout changement. sourire
Faux !

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Message par Lulu Mar 3 Fév 2015 - 18:42

Mikael a écrit:"les foules" (qui suivent Jésus : oi okloi en grec
C'est les "regroupements", "troupeaux". C'est pas spécialement déconnant avec "les foules" (que tu traduirais comment ? Par Plêthos ?)

Bean a écrit:Pilate était particulièrement cruel et sanguinaire. La légende de Jésus inventée par Paul à partir d'un ensemble de croyances locale juives dissidentes,  a tout d'une invention romaine, ce qui explique la bienveillance des "évangélistes" pour Pilate présenté comme un homme de dialogue et de neutralité. Ce qu'il n'était pas en réalité.
Gentil pour les uns (c'est au moins un saint chez les coptes), tout vilain pour les autres. Bref, nous ne pouvons pas dire "ce qu'il n'était pas en réalité", nous n'en savons rien.

Jean Cérien a écrit:
mikael a écrit:..... En tout cas, l'affirmation (classique) qui consiste à dire que sa religion est la seule à avoir la vérité, est insupportable et théologiquement fragile.
La vérité ne serait pas une ? Nous aurions chacun la nôtre? sourire
La vérité est toujours en mouvement, jamais fixe, c'est donc une utopie. Raison pour laquelle il convient de se méfier de celui qui désigne le topos de la vérité, à coup sûr c'est un tyran.

En ce qui concerne le tombeau d'Alexandre, nous n'en avons que des vides (j'en ai vu au moins deux différents), mais il se pourrait qu'il se trouve à la place de Marc à Venise.

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Message par _Jean Cérien Mar 3 Fév 2015 - 18:53

Bean a écrit:Et c'est ce que nous disent tous les prophètes.
Tous les prophètes disent la vérité ? La même ?sourire
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Message par mikael Mar 3 Fév 2015 - 19:10

Lulu a écrit:
Mikael a écrit:"les foules" (qui suivent Jésus : oi okloi en grec
C'est les "regroupements", "troupeaux". C'est pas spécialement déconnant avec "les foules" (que tu traduirais comment ? Par Plêthos ?)
Mc, 4,1 : ..kai synagetai pros auton  oklos pleistos... : une foule se rassemble près de lui... ; 4,36 : kai  aphentes ton oklon : quittant la foule.. ;  Lc, 3,10 : kai epèrôtôn auton oi okloi : les foules lui demandaient.." Oklos" est toujours traduit par "foule" !!

Bean a écrit:Pilate était particulièrement cruel et sanguinaire. La légende de Jésus inventée par Paul à partir d'un ensemble de croyances locale juives dissidentes,  a tout d'une invention romaine, ce qui explique la bienveillance des "évangélistes" pour Pilate présenté comme un homme de dialogue et de neutralité. Ce qu'il n'était pas en réalité.
Gentil pour les uns (c'est au moins un saint chez les coptes), tout vilain pour les autres. Bref, nous ne pouvons pas dire "ce qu'il n'était pas en réalité", nous n'en savons rien.
On sait qu'il a été destitué en 36 ; il faudrait retrouver ce que Flavius dit de lui...

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Message par Bulle Mar 3 Fév 2015 - 19:18

Jean Cérien a écrit:
Bulle a écrit:
Jean Cérien a écrit:Depuis quand le dictionnaire s'appuie sur des  principes profondément intemporels et hors de tout changement ? sourire
Depuis que les mots dieu/esprit/philosophie/ prophète etc..  figurent dans le dictionnaire...
merci de nous rappeler que le dictionnaire n'est qu'un ouvrage de référence contenant l’ensemble des mots d’une langue ou d’un domaine d’activité généralement présentés par ordre alphabétique et fournissant pour chacun une définition, une explication ou une correspondance .
La création et la fonction du dictionnaire ne reposent donc sur aucun principe intemporel et hors de tout changement.
... ce qui n'empêche nullement un dictionnaire de s'appuyer "sur des principes profondément intemporels et hors de tout changement"  lorsqu'il fait référence aux images mentales concernant ces mots...
Au passage la définition de "dictionnaire" précise : "Recueil des mots d'une langue ou d'un domaine de l'activité humaine, réunis selon une nomenclature d'importance variable et présentés généralement par ordre alphabétique, fournissant sur chaque mot un certain nombre d'informations relatives à son sens et à son emploi et destiné à un public défini". A part l'ordre alphabétique il me semble que la bible, concerne elle aussi un domaine de l'activité humaine, suit elle aussi une nomenclature et fournit aussi sur chaque séquence un "certain nombre d'informations relatives à son sens et à son emploi et destiné à un public défini" sourire

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Message par Bulle Mar 3 Fév 2015 - 19:26

Lulu a écrit:Raison pour laquelle il convient de se méfier de celui qui désigne le topos de la vérité, à coup sûr c'est un tyran.
Platon le désignait pourtant... comme un "au-delà" de toutes les choses apparentes. Pas de quoi le qualifier de tyran si ?  sourire

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Message par Lulu Mar 3 Fév 2015 - 19:35

Bulle a écrit:
Lulu a écrit:Raison pour laquelle il convient de se méfier de celui qui désigne le topos de la vérité, à coup sûr c'est un tyran.
Platon le désignait pourtant... comme un "au-delà" de toutes les choses apparentes. Pas de quoi le qualifier de tyran si ?  sourire
L'au-delà ne désigne pas un lieu en particulier, on rejoint l'utopie (absence de lieu, hors limite). Par ailleurs Platon est un aristocrate, son oncle est un tyran, donc bon... Le sage devait gouverner pour Platon (et on se doute que l'archétype du sage pour Platon, c'est Platon (ou celui qui l'enculait, le silène)). Philosophiquement parlant Platon est celui qui assassine en la dévoyant la notion de vérité grecque.

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Message par _Jean Cérien Mar 3 Fév 2015 - 19:51

Bulle a écrit:... ce qui n'empêche nullement un dictionnaire de s'appuyer "sur des principes profondément intemporels et hors de tout changement"  lorsqu'il fait référence aux images mentales concernant ces mots...

Tu vois quand tu veux ...........Cela nous indique bien que la fonction première du dictionnaire est de fournir des définitions. En quoi cette fonction première de  fournir des définitions est-elle profondément intemporel et hors de tout changement ???? fluute

Bulle a écrit:.A part l'ordre alphabétique il me semble que la bible, concerne elle aussi un domaine de l'activité humaine, suit elle aussi une nomenclature et fournit aussi sur chaque séquence un "certain nombre d'informations relatives à son sens et à son emploi et destiné à un public défini" sourire
Voudrais tu nous informer par ce raisonnement que le dictionnaire est antérieur à la bible ? étonné deux
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Message par cana Mar 3 Fév 2015 - 21:26

Jean Cérien a écrit:
cana a écrit:Je ne peux imaginer un Etre (au sens Manifestation de la création? ) qui soit en dehors de ces Parents mathématiques  sourire
Comment situe tu ton zéro par rapport à l'infini ? sourire
Géométriquement parlant, O Centre ?

Jean Cérien a écrit:
cana a écrit:Le Zéro est contenant (de l'Infini en puissance)  Père et Mère de toutes choses.
Si Le zéro est un contenant, celui de la puissance, comment pourrait-il contenir l'infini ? sourire
le zéro est comme un Point d'impact contenant la puissance du coup. Comme un clou que l'on plante avec l'onde qui se propage après le coup de marteau.  L'infini possède un centre qui irradie.
Pour faire simple mais n’hésite surtout pas à me faire penser de travers.


intemporel et hors de tout changement ????
à part le Mouvement, je ne vois pas.
(et oui ce n'est pas un nom propre je le sais bien Bulle.. )sourire
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Message par _Jean Cérien Mar 3 Fév 2015 - 22:15

cana a écrit:Géométriquement parlant, O Centre ?
Comment l'infini ( qui est sans forme définissable) pourrait-il avoir un centre ? sourire
cana a écrit:...  L'infini possède un centre qui irradie.
L'irradiation  et le centrage sont des  caractéristiques qui s'expriment dans notre univers physique. Comment  ces caractéristiques, propres à  notre univers physique , pourraient s'exprimer dans le principe dont-elles sont issues ? sourire
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Message par mikael Mar 3 Fév 2015 - 22:49

Pardonnez-moi de revenir à ce problème de la contextualisation, non pas parce que ce que vous dites n'est pas intéressant, mais parce que je ne le maîtrise pas !

ici, contextualisation est un terme piégé, parce que le contexte (la société juive de l'époque de Jésus) est plus ou moins surchargé de la théologie du Fils de Dieu ressuscité par lui-même , qui n'a mûri qu'à la fin du premier siècle (voir les Actes, où Pierre dit que Dieu l'a ressuscité), théologie qui se fonde sur la conviction de la résurrection, bien sûr ; s'y ajoute un vocabulaire contradictoire qui reflète les ambiguïtés du christianisme primitif : Jésus est présenté à la fois comme séduisant les foules (oi okloi) par son charisme (et ses guérisons, nous n'avons pas de raison d'en douter), et en même temps, les échecs du christianisme primitif au milieu des juifs (constatable en 80 !) poussent les rédacteurs à accentuer les conflits avec les pharisiens dans une sorte d'anachronisme, puisque Jésus est en son temps en fait proche des pharisiens, et que les vrais adversaires des années 30, scribes et sadducéens, ont disparu dans la tourmente de 70. Que de connaissances faut-il maîtriser pour avoir l'impression qu'on comprend la rédaction du NT !! en fait, on n'en a jamais fini.

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Message par Lulu Mar 3 Fév 2015 - 23:13

Mikael a écrit:Que de connaissances faut-il maîtriser pour avoir l'impression qu'on comprend la rédaction du NT !! en fait, on n'en a jamais fini.
C'est le pouvoir des textes sacrés, chacun peut y voir sa propre manière d'être, la retrouver, esquissée, mais qui ne sera jamais compréhensible pour l'autre, comme chez la gitane. Mais en toute objectivité, tout texte que l'on considère comme sacré est un réservoir de potentialités inépuisable. La Bible de l'un est l'Odyssée de l'autre et les 120 journées de Sodome de son voisin. Tout dépend de la valeur que tu vas attribuer au texte (ça relève bien souvent de la culture).

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Message par _Jean Cérien Mar 3 Fév 2015 - 23:32

mikael a écrit:Que de connaissances faut-il maîtriser pour avoir l'impression qu'on comprend la rédaction du NT !! en fait, on n'en a jamais fini.

 Invitation de jésus à la simplification par une connaissance du « soi-même » et du « Vivant qui est en nous ». :
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Message par mikael Mer 4 Fév 2015 - 0:06

C'est Matthieu ? qui traduit ? vous croyez vraiment que Jésus a dit "herméneute", et que tout le monde le comprend ? et "ils se lèveront comme un seul, simplifiés" ?? Apprenez donc le grec biblique.

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Message par _Jean Cérien Mer 4 Fév 2015 - 0:39

mikael a écrit:C'est Matthieu ?.
Non.....mauvaise pioche. sourire
mikael a écrit:qui traduit ?
Pour cette traduction (car bien sur il y en a plusieurs) il s'agit de Jean-Yves Leloup.
mikael a écrit:vous croyez vraiment que Jésus a dit "herméneute", et que tout le monde le comprend ?
Il s'agit d'une traduction de l'enseignement ORAL de jésus et donc personne ne pourra confirmer qu'il s'agit des paroles qu'il a réellement prononcé. Concernant herméneute ...un coup de wiki et c'est parti...tout le monde comprend.secret
mikael a écrit:et "ils se lèveront comme un seul, simplifiés" ??  
Si cette phrase n'est pas claire pour toi tu peux la remplacer par : "et debout ils seront un."hello
mikael a écrit:Apprenez donc le grec biblique.
Il ne s'agit pas de la traduction d'un texte grec. diable au fouet
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Message par mikael Mer 4 Fév 2015 - 8:25

Il s'agit de l'évangile selon Thomas, texte copte établi par Yves Haas, découvert en 1945 aux environs de Nag Hammadi.
Quel est votre propos ?

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Message par Bean Mer 4 Fév 2015 - 8:52

1:8
Jésus disait :
L'homme est semblable à un pêcheur avisé
qui jeta son filet à la mer.
Quand il le retira, il contenait une multitude de petits poissons.
Parmi eux il en trouva un, beau et grand,
il le choisit sans hésiter et il rejeta tous les petits poissons à la mer.
Que celui qui a des oreilles pour entendre, entende !

Il pensait déjà à la sur-pêche et à l'épuisement des ressources de la mer, visionnaire et écologiste avant l'heure. lol!
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Message par _Jean Cérien Mer 4 Fév 2015 - 8:53

mikael a écrit:Il s'agit de l'évangile selon Thomas, texte copte établi par Yves Haas, découvert en 1945 aux environs de Nag Hammadi.
Quel est votre propos ?
Pour être plus précis encore il s'agit de thomas... didyme... judas (non pas l’iscariot ) .
Ces 114 loggia  t'indiquent clairement qu'il n'est aucunement besoin de maîtriser beaucoup de connaissances pour accéder à la compréhension.
Tu es traducteur et il est dit que « Celui qui trouvera l'interprétation de ces paroles ne goûtera pas la mort » (Celui qui se fera herméneute de ces paroles ne goûtera plus de mort.)...cela t'intéresse t-il ? sourire .
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Message par _Jean Cérien Mer 4 Fév 2015 - 9:03

Bean a écrit:Il pensait déjà à la sur-pêche et à l'épuisement des ressources de la mer, visionnaire et écologiste avant l'heure. lol!
1:107

Le Royaume est comparable à un berger
qui possédait cent brebis.
L'une d'entre elles disparut.
C'était la plus belle.
Il laissa les quatre vingt dix neuf
et ne se préoccupa plus que de l'unique
jusqu'à ce qu'il l'eût retrouvée.
Après sa peine, il dit à la brebis :
je t'aime plus que les quatre vingt dix neuf autres.


Et dans ce loggion à quoi pensait -il ? sourire
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Message par Bulle Mer 4 Fév 2015 - 9:04

Jean Cérien a écrit:En quoi cette fonction première de  fournir des définitions est-elle profondément intemporel et hors de tout changement ???? fluute
Si le dictionnaire donne la définition d'un mot correspondant à toutes les images mentales auxquelles il a correspondu et correspond et non uniquement pas la dernière en date : il remplit bien cette fonction pour le lecteur. Et c'est bien la réactualisation d'un dictionnaire qui y contribue, puisque l'acception d'un mot change (voir en linguistique les procès qui amènent les changements de sens) et que le dictionnaire fait des rappels de ces différents sens et les fixe ainsi dans leur intemporalité (= Qui ne varie pas en fonction du temps, qui est de tous les temps).
Sans cette fonction, le dictionnaire aurait d'ailleurs un intérêt moindre puisqu'il ne correspondrait qu'à un usage très restreint : celui d'une époque courante ce qui limiterait la compréhension des écrits antérieurs à celle-ci.

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