Anges et libre arbitre

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Message par M'enfin le Dim 8 Fév 2015 - 18:39

Se sentir libre se produit quand plus d'une possibilité équivalentes s'offrent à nous, ou quand deux possibilités contraires semblent possibles, et qu'on a le temps de tergiverser. Choisir une possibilité qui semble moins probable que les autres est possible aussi, mais seulement après avoir essayé les autres. Avant de devenir un concept, la liberté était un sentiment d'incertitude. Face à deux choix équivalents, un animal va au plus près, nous, on imagine la suite, qui bifurque selon ce qui nous passe par la tête. Nos idées s'enchaînent toutes seules les unes aux autres, mais comment se choisit la suivante?
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Message par _Jean Cérien le Dim 8 Fév 2015 - 21:47

Bean a écrit:... D'après les plus récentes recherches neurologiques, tous nos actes sont inconscients car prédéterminés avant leur prise en compte par notre conscience. La conscience ne servirait qu'à justifier nos actes à posteriori. Et ceci est vrai également en cas de décision, le choix est effectué avant toute prise de conscience de la réalisation de celui-ci.
si tous nos actes sont prédéterminer .....s'agit-il de déterminisme ou de libre arbitre ? sourire
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Message par M'enfin le Dim 8 Fév 2015 - 22:09

De prédéterminisme, pour être précis! rire
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Message par _Jean Cérien le Dim 8 Fév 2015 - 22:48

Comment est déterminé ce prédéterminisme ? sourire
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Message par M'enfin le Lun 9 Fév 2015 - 16:24

Nos idées s'enchaînent les unes aux autres sans que nous intervenions, elles ne sont donc pas prédéterminées par nous: comment se choisissent-elles alors?
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Message par mikomasr le Ven 13 Fév 2015 - 14:23

mikael a écrit:Le déterminisme de la pomme qui tombe du fait de la gravitation ou du lion qui tue pour manger n'a rien à voir à l'homme en tant qu'être doué de conscience de soi et de conscience tout court, et se sachant libre de choisir une action plutôt qu'une autre. On n'oubliera certes pas les relatifs déterminismes du psychisme au sens freudien ou neurologique.
+1
Il faut arrêter de penser que libre arbitre et déterminisme sont mutuellement exclusifs. C'est exactement le même phénomène qui est décrit sous deux angles complètement différents, exactement comme un cylindre peut apparaître rond par le bout et carré par le côté longitudinal.

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Message par _nawel le Ven 13 Fév 2015 - 14:36

mikomasr a écrit:Bonsoir,

Ma question paraîtra peut-être basique mais elle reflète bien mon manque de connaissances. Je pensais à la différence de "statut" de Satan en islam (qui le considère comme un djinn) et dans le christianisme (qui le présente comme un ange "déchu" si je ne me trompe pas).
En islam la précision est utile, puisque seuls les hommes et les djinns sont doués du libre arbitre, alors que les anges non. Le contraire aurait posé problème, puisque sans libre arbitre, Satan n'aurait jamais pu se rebeller.
Du coup je me pose la question pour le christianisme : si les anges sont, comme en islam, dépourvus du libre arbitre, comment Satan a-t-il pu décider de se rebeller ?

Merci d'avance.

Satan serait la symbolique du mal, à des degrés que je ne pourrais définir car je n'ai pas d'échelle de valeurs, tout comme un djinn.

L'ange déchu serait donc la créature symbolisé humaine sans entache qui aurait commis le mal, à des degrés que ne pourrais définir, pas d'échelle  de valeurs non plus.

Le libre arbitre selon moi serait en contradiction avec la notion de destin, je me l'expliquerais de cette façon, en faisant nos choix librement, nous irions vers notre destin, notion d'espace temps que je ne peux pas expliquer car nous n'avons pas toutes les explications.

Et pourquoi le libre arbitre revêtirait il pour toi un concept négatif ? On peut faire de bon choix.

Tout ceci au conditionnel....
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Message par mikomasr le Ven 13 Fév 2015 - 14:49

Le libre arbitre selon moi serait en contradiction avec la notion de destin, je me l'expliquerais de cette façon, en faisant nos choix librement, nous irions vers notre destin, notion d'espace temps que je ne peux pas expliquer car nous n'avons pas toutes les explications.
Pour moi il n'y a aucune contradiction. Dieu façonne nos moindres pensées, c'est Lui qui contrôle le discours intérieur qui ne cesse de se dérouler en nous, sauf qu'on ne Le perçoit pas, on ne perçoit que les pensées qui se présentent à notre conscience. Les choix que nous faisons sont alors entièrement déterminés par Dieu, mais ceci ne saurait remettre en question le fait que notre conscience approuve ces choix en connaissance de cause et se les approprie comme ses choix à elle, qu'elle valide et présente comme SES choix. On ne fait jamais un choix entre plusieurs possibilités en ayant l'impression qu'on n'en a pas eu la liberté ; et c'est en cela que nous jouissons du libre arbitre.

Et pourquoi le libre arbitre revêtirait il pour toi un concept négatif ? On peut faire de bon choix.
Je n'ai pas dit ça. J'ai simplement dit que sans libre arbitre, Satan n'avait d'autre possibilité que d'obéir à son Créateur. Donc pour parler de rébellion, il faut d'abord supposer un libre arbitre.

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Message par _nawel le Ven 13 Fév 2015 - 15:09

mikomasr a écrit:

Le contraire aurait posé problème, puisque sans libre arbitre, Satan n'aurait jamais pu se rebeller.

Merci d'avance.

Ce que je comprends, avec ou à cause plutôt le libre arbitre, Satan s'est rebellé. Ca revêt un aspect négatif, non ?

S'il n'y avait pas eu le libre arbitre, Satan ne se serait pas rebellé ? Et avec il l'a fait. Le libre arbitre aurait eu une conséquence négative, non ?
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Message par mikomasr le Ven 13 Fév 2015 - 15:14

Il se trouve que Satan a fait le choix de se rebeller, mais ça ne fait pas du libre arbitre un concept fondamentalement négatif. Ce n'est pas à cause du libre arbitre qu'il s'est rebellé, mais plutôt à cause de sa nature profonde, qui a eu la possibilité de s'exprimer "grâce à" ce libre arbitre.

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Message par _nawel le Ven 13 Fév 2015 - 15:35

mikomasr a écrit:
Le libre arbitre selon moi serait en contradiction avec la notion de destin, je me l'expliquerais de cette façon, en faisant nos choix librement, nous irions vers notre destin, notion d'espace temps que je ne peux pas expliquer car nous n'avons pas toutes les explications.
Pour moi il n'y a aucune contradiction. Dieu façonne nos moindres pensées, c'est Lui qui contrôle le discours intérieur qui ne cesse de se dérouler en nous, sauf qu'on ne Le perçoit pas, on ne perçoit que les pensées qui se présentent à notre conscience. Les choix que nous faisons sont alors entièrement déterminés par Dieu, mais ceci ne saurait remettre en question le fait que notre conscience approuve ces choix en connaissance de cause et se les approprie comme ses choix à elle, qu'elle valide et présente comme SES choix. On ne fait jamais un choix entre plusieurs possibilités en ayant l'impression qu'on n'en a pas eu la liberté ; et c'est en cela que nous jouissons du libre arbitre.

A mon avis, tout est en nous, non pas façonné pas contrôlé, sinon quel mérite aurait untel ou untel d'accomplir une bonne action ou mauvaise pour ceux qui n'en accomplissent pas. Je ne le pense pas. Nous sommes mus par l'inconscient, subconscient, et tous les choix s'offrent à nous (ce que j'appelle notre disque dur interne), et ces choix sont concrétisés par notre pensée via notre conscience, selon des critères environnementaux, ethniques, humeur et peuvent être inter changeants etc...

tout ceci inconsciemment, en toute liberté.

Maintenant, on peut élargir sa conscience en admettant que les mauvais choix sont enseignement, et peut être adopter une "certaine philosophie" en se disant qu'ils ne nuisent pas car grâce à eux, je peux évoluer dans les bons. Il y a une notion de déterminisme qui nous incite à faire les bons car les mauvais eux échappent peut être à la notion de causalité.

Chacun détermine sa façon de voir les choses, les points de vue... c'est ainsi que je les vois, et toi différemment,  sourire
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Message par _nawel le Ven 13 Fév 2015 - 15:41

mikomasr a écrit:Il se trouve que Satan a fait le choix de se rebeller, mais ça ne fait pas du libre arbitre un concept fondamentalement négatif.  Ce n'est pas à cause du libre arbitre qu'il s'est rebellé, mais plutôt à cause de sa nature profonde, qui a eu la possibilité de s'exprimer "grâce à" ce libre arbitre.

Voilà qui est intéressant. Je ne vois pas Satan comme "quelqu'un" de négatif à la base, mais de totalement positif (ange) qui, à cause de ses mauvais choix, serait devenu négatif.

Il aurait exprimé sa négativité grâce au libre arbitre pour toi.

Je pense qu'il aurait exprimé sa négativité à cause du libre arbitre pour moi dans ce cas.

Comme quoi, nous n'avons pas tord toi et moi, simplement, à la base, l'hypothèse est différente.
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Message par mikomasr le Ven 13 Fév 2015 - 15:45

Nawel a écrit:A mon avis, tout est en nous, non pas façonné pas contrôlé, sinon quel mérite aurait untel ou untel d'accomplir une bonne action ou mauvaise pour ceux qui n'en accomplissent pas.
C'est une croyance comme une autre, mais en islam nous n'en avons aucun... Nos bonnes actions ne sont que la manifestation de notre bonne nature, et nos mauvaises actions la manifestation de notre mauvaise nature. Dieu, en nous faisant agir, ne fait qu'exprimer cela, comme un directeur de cinéma met en scène un script préétabli (notre nature profonde).


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Message par Magnus le Ven 13 Fév 2015 - 15:49

Spoiler:
Merci de bien vouloir indiquer le pseudo de la personne dont tu cites un extrait.
Voir le Tutoriel. (Dans le menu sous la bannière.)


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Message par mikomasr le Ven 13 Fév 2015 - 15:52

Spoiler:
Désolé, comme c'était le message juste au dessus, je ne l'avais pas jugé nécessaire. Je le ferai systématiquement donc.

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Message par _nawel le Ven 13 Fév 2015 - 15:57

mikomasr a écrit:
A mon avis, tout est en nous, non pas façonné pas contrôlé, sinon quel mérite aurait untel ou untel d'accomplir une bonne action ou mauvaise pour ceux qui n'en accomplissent pas.
C'est une croyance comme une autre, mais en islam nous n'en avons aucun... Nos bonnes actions ne sont que la manifestation de notre bonne nature, et nos mauvaises actions la manifestation de notre mauvaise nature. Dieu, en nous faisant agir, ne fait qu'exprimer cela, comme un directeur de cinéma met en scène un script préétabli (notre nature profonde).

D'accord, je comprends, à demi mot, aucun.. mérite. C'est ainsi que tu crois.

C'est ainsi que je vois... et crois comme je le ressens dans ma religion.

script préétabli... notion de destin quelque part, peut être.
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Message par mikomasr le Ven 13 Fév 2015 - 16:02

Pour tout te dire, je n'arrive pas à envisager une autre vision des choses. Personnellement c'est plus un constat qu'une croyance ; beaucoup de gens semblent parvenir assez facilement à se rendre compte que leur libre arbitre est en quelque sorte une illusion du point de vue absolu de Dieu, si on accepte le déterminisme (qui est pour moi l'approche la plus logique) et la prédestination (idem), sauf que quand s'estompe ce libre arbitre face à ce déterminisme, j'y vois immédiatement Dieu lui-même.

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Message par Magnus le Ven 13 Fév 2015 - 16:13

Dieu aurait choisi de toute éternité ceux qui auront droit à la vie éternelle ?
Pourquoi ? Dans quel but ?
C'est un traitement inégal, de la discrimination.

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Message par libremax le Ven 13 Fév 2015 - 16:19

Bonjour !
Puisque ce sujet est encore dans la section "christianisme", je me permets de dire que cette vision d'un déterminisme absolu de nos consciences ayant Dieu pour source, ou bien une quelconque prédestination est contraire à l'idée chrétienne.

Pour les chrétiens, l'homme est fondamentalement libre, même si Dieu est éternel (c'est à dire, hors du temps) et voit donc d'un seul regard l'intégralité de notre vie.
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Message par mikomasr le Ven 13 Fév 2015 - 16:24

Magnus a écrit:Dieu aurait choisi de toute éternité ceux qui auront droit à la vie éternelle ?
Pourquoi ? Dans quel but ?
Pour moi c'est un simple constat logique, rien de plus, c'est ce que j'observe quand je réfléchis à nos vies ; je ne prétends pas avoir des explications à apporter à ces questions. Il existe des versets coraniques hadith islamiques qui peuvent apporter des éléments, mais bon j'ai peur de faire du hors sujet.
Spoiler:

‘Omar ibn el Khattâb (t) fut interrogé sur le Verset suivant : [et quand Ton Seigneur tira des reins des fils d’Adam leur progéniture][11] ; ce dernier répondit : « J’ai entendu dire le Messager d’Allah (r) à qui on posa la même question : « Allah créa Adam, et Il passa Sa Main droite sur son dos d’où Il sortit une partie de sa descendance, avant de proclamer : « J’ai créé ceux-là pour le Paradis, et ils feront les œuvres des habitants du Paradis. » Ensuite, Il passa à nouveau Sa Main droite sur son dos d’où Il sortit une partie de sa descendance, avant de proclamer : « J’ai créé ceux-là pour l’Enfer, et ils feront les œuvres des habitants de l’Enfer. »
-          Alors, à quoi bon œuvrer, Messager d’Allah, interrogea l’un des Compagnons ?
-          Quand Allah crée un homme pour le Paradis, assura-t-il, Il lui fait faire les actes de ses habitants jusqu’au dernier instant sa vie. Là, il fait un acte le faisant entrer au Paradis. Quand Il crée un homme pour l’Enfer, Il lui fait faire les actes de ses habitants jusqu’aux derniers instants de sa vie. Là, il fait un acte le faisant entrer en Enfer. »

« Vous ne saurez vouloir que si Allah veut, Lui, le Seigneur des mondes » s81 v29 ; s76 v30

« Allah vous a créés vous et vos actes» s37 v6

• Selon Alî ibn Abî Tâlib (t), le Messager d’Allah (r) a dit : « Chacun d’entre vous a déjà sa place écrite soit au Paradis soit en Enfer.
-          Alors, à quoi bon œuvrer, Messager d’Allah, s’interrogèrent les Compagnons ?
-          Œuvrer, leur assura-t-il, chacun est mené vers son propre destin ! Les bienheureux seront menés vers les actes des bienheureux, et les malheureux seront menés vers les actes des malheureux. »
Puis, il récita le Verset : [Quant à l’homme qui donne aux autres, qui craint Dieu • et qui donne foi à la promesse, Nous lui faciliterons le bon chemin].

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Message par mikomasr le Ven 13 Fév 2015 - 16:30

libremax a écrit:Bonjour !
Puisque ce sujet est encore dans la section "christianisme", je me permets de dire que cette vision d'un déterminisme absolu de nos consciences ayant Dieu pour source, ou bien une quelconque prédestination est contraire à l'idée chrétienne.

Pour les chrétiens, l'homme est fondamentalement libre, même si Dieu est éternel (c'est à dire, hors du temps) et voit donc d'un seul regard l'intégralité de notre vie.
Merci. Est-ce que cette conception se fonde sur des passages bibliques particuliers ?

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Message par Magnus le Ven 13 Fév 2015 - 16:35

mikomasr dans son spoiler a écrit:« Allah vous a créés vous et vos actes» s37 v6
Dès lors, quel mérite aurais-je à faire le bien et quelle honte aurais-je à faire le mal ? si c'est Dieu qui a décidé de mes actes... .

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Message par mikomasr le Ven 13 Fév 2015 - 16:44

Magnus a écrit:
mikomasr dans son spoiler a écrit:« Allah vous a créés vous et vos actes» s37 v6
Dès lors, quel mérite aurais-je à faire le bien et quelle honte aurais-je à faire le mal ? si c'est Dieu qui a décidé de mes actes... .
Aucun mérite comme je le disais à nawel. Nos actes sont la manifestation de qui nous sommes.
Imaginons que nous sommes un CD dont Dieu serait le lecteur : la musique ne pourra être que celle inscrite sur le CD. Si c'est un CD de musique classique, les sons qui en sortiront seront classiques et pas pop, par exemple.
En revanche, à notre niveau nous humains, aucun de nous ne peut savoir quel est notre destin. Nous ne savons pas quelle musique nous allons jouer. Il est donc de notre intérêt à tendre vers le bien, et si nous y arriverons cela ne sera que la manifestation de notre nature profonde, qui nous destine au Paradis et à la proximité de Dieu. Si nous n'y parvenons pas ou n'y voyons aucun intérêt, cela sera la manifestation de notre nature profonde qui nous destine à l'Enfer qui est conditionné par notre nature-même.

La vraie question à laquelle je n'ai pas réponse, à mon avis, est : pourquoi Dieu a-t-il créé de bonnes natures et de mauvaises natures ? Pour moi ça reste un mystère, alors-même que l'existence de bonnes et de mauvaises dispositions chez l'homme sont là encore un constat que tout un chacun peut faire au quotidien.


Dernière édition par mikomasr le Ven 13 Fév 2015 - 16:46, édité 1 fois

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Message par libremax le Ven 13 Fév 2015 - 16:46

mikomasr a écrit:
Merci. Est-ce que cette conception se fonde sur des passages bibliques particuliers ?

En fait, cela repose sur des multitudes de passages. Mais c'est un sujet extrêmement dense, qui a , en son temps, animé des débats incessants sur le Salut par les oeuvres et la foi, ou par la pure grâce.

La liberté de l'homme se fonde sur le fait que, pour les chrétiens, Dieu est venu sauver les hommes en la personne de son Fils : il convient donc d'accepter son Salut, ou non.
Elle se fonde aussi sur le fait que Dieu est amour (selon l'épître de Jean, dans la Bible) : l'amour implique la liberté.

Pourtant, Dieu est éternel : avant que les hommes naissent, Dieu sait déjà qui ils sont. C'est le sens de passages bibliques tels que ceux-ci :
Eph (1,3) : Béni soit Dieu, le Père de notre Seigneur Jésus-Christ, qui nous a bénis de toutes sortes de bénédictions spirituelles dans les lieux célestes en Christ ! 4 En lui Dieu nous a élus avant la fondation du monde, pour que nous soyons saints et irrépréhensibles devant lui, 5 nous ayant prédestinés dans son amour à être ses enfants d’adoption par Jésus-Christ, selon le bon plaisir de sa volonté, 6 à la louange de la gloire de sa grâce qu’il nous a accordée en son bien-aimé.
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Message par mikomasr le Ven 13 Fév 2015 - 16:48

La vraie question à laquelle je n'ai pas réponse, à mon avis, est : pourquoi Dieu a-t-il créé de bonnes natures et de mauvaises natures ? Pour moi ça reste un mystère, alors-même que l'existence de bonnes et de mauvaises dispositions chez l'homme sont là encore un constat que tout un chacun peut faire au quotidien.
Juste après avoir écrit ça, je me suis souvenu d'une explication que m'avait donnée un érudit égyptien, sur des bases scripturales, mais il faudrait que je retrouve les citations.

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