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Message par Zeu le Jeu 12 Fév 2015 - 22:43

Salut à tous !

J'ai beaucoup de mal à comprendre vôtre croyance, vous les athées, selon laquelle il n''existe ni Créateur ; ni religion révélée.
Pour y voir plus clair, j'aimerais que vous répondiez simplement à deux questions simples ; sans s'en écarter plus que nécessaire :
- Qu'est-ce-qui vous fait penser que Dieu n'existe pas ?
- Qu'est-ce-qui vous fait rejeter le concept même de religion ? (Ou les religions existantes si le concept ne vous rebute pas)
Merci d'avance pour vos réponses.

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Message par lebelge le Jeu 12 Fév 2015 - 23:11

Zeu a écrit:Salut à tous !

J'ai beaucoup de mal à comprendre vôtre croyance, vous les athées,  selon laquelle il n''existe ni Créateur ; ni religion révélée.
Pour y voir plus clair, j'aimerais que vous répondiez simplement à deux questions simples ; sans s'en écarter plus que nécessaire :
- Qu'est-ce-qui vous fait penser que Dieu n'existe pas ?(1)
- Qu'est-ce-qui vous fait rejeter le concept même de religion ? (Ou les religions existantes si le concept ne vous rebute pas)(2)
Merci d'avance pour vos réponses.

(1) Aucune preuve de son existence. Aucune envie de se "soumettre" à une autorité supérieur (j'ai déjà assez de chef merci )
(2) Personnellement, j'aime le changement et la remise en question. Ce que ne permet pas une religion. Les explications sur l'origine de la vie et de l'univers sont certes poétiques mais ne comblent pas mes questionnement. Vous allez me dire la science non plus, c'est exact puisqu'elle n'explique pas tout, mais au moins elle l'admet.

Voili, voilà. Wink

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Message par M'enfin le Jeu 12 Fév 2015 - 23:47

Superflue l'idée de Dieu, elle ne sert à rien sauf à se réconforter, mais dangereuse surtout.
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Message par mikomasr le Ven 13 Fév 2015 - 0:38

Ajouter un Dieu à l'Univers ne fait que déplacer le problème de son origine, puisqu'alors à la question "d'où vient Dieu", on nous répond qu'Il est là de toute éternité. Donc on passe d'une condition d'incompréhension (celle de l'athée) à une autre condition d'incompréhension (celle du croyant, qu'il grime sous l'apparence d'un dogme incompréhensible "mais c'est normal, ça nous dépasse").

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Message par Zeu le Ven 13 Fév 2015 - 0:49

Merci pour vos réponses :)

lebelge, pour beaucoup ; de l'érudit au plus modeste, les preuves de l'existence du Créateur sont innombrables, si je peux me permettre on pourrais plutôt dire que les preuves ne te suffisent pas ^^ Le refus de se soumettre est compréhensible, je le ressent également, mais imaginons que tes convictions changent, serais-tu prêt à te soumettre à Dieu ?
Concernant la "flexibilité", qu'est-ce-qui te fait croire qu'en suivant une religion, on reste en quelque sorte "figé" ?

M'enfin, je ne suis pas sûr de comprendre ce que tu veux exprimer par "superflu". Et tu n'as pas vraiment répondu à la deuxième question.

Et mikomasr, je ne suis pas sûr de saisir non plus ; l'attribut divin "Eternel" ne me semble pas si inaccessible que cela, si ? A concevoir du moins. Quant à le comprendre, je serais de ceux qui disent que "ça nous dépasse".
N'hésitez pas à développer, bonne nuitée à tous :)

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Message par mikomasr le Ven 13 Fév 2015 - 0:55

Si l'éternité de Dieu est une notion accessible, alors pourquoi l'éternité de l'univers ne le serait-elle pas ?
Pourquoi compliquer les choses en disant qu'il existe un Dieu que personne n'a créé, mais qui est là depuis toujours, alors qu'on pourrait simplement accepter que l'univers n'a été créé par personne et qu'il est peut-être là depuis toujours... ajouter un dieu à l'ésuation ne la resoud pas puisqu'on se retrouve avec exactement les mêmes questions sans réponse.

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Message par Zeu le Ven 13 Fév 2015 - 0:59

Conceptuellement ce que tu dis pourrais être vrai, mais scientifiquement l'Univers est non seulement en perpétuelle évolution ; mais il semble de surcroit avoir un début, et tendre vers une fin.

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Message par mikomasr le Ven 13 Fév 2015 - 1:10

Ben non scientifiquement personne n'en sait trop rien, d'ailleurs il me semble que la notion de temps n'a plus trop de valeur à mesure qu'on s'approche du big bang... et la fin qu'on lui imagine est loin d'être une théorie unanime... donc on en revient, pour l'athée, à l'évidence qu'on ne sait tout simplement pas. Et ce n'est pas l'ajout d'un Dieu qui va dissipper cette incertitude, car ce faisant on remplace un point d'interrogation par un dogme invêrifiable.

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Message par mikomasr le Ven 13 Fév 2015 - 1:12

D'ailleurs on ne sait même pas si l'univers dans lequel nous vivons est le seul... tout ça pour dire qu'on est dans le flou le plus complet, malgré la popularité de certaines théories...

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Message par lebelge le Ven 13 Fév 2015 - 11:29

Zeu a écrit:Merci pour vos réponses :)

lebelge, pour beaucoup ; de l'érudit au plus modeste, les preuves de l'existence du Créateur sont innombrables, si je peux me permettre on pourrais plutôt dire que les preuves ne te suffisent pas ^^ Le refus de se soumettre est compréhensible, je le ressent également, mais imaginons que tes convictions changent, serais-tu prêt à te soumettre à Dieu ?(1)
Concernant la "flexibilité", qu'est-ce-qui te fait croire qu'en suivant une religion, on reste en quelque sorte "figé" ?(2)

M'enfin, je ne suis pas sûr de comprendre ce que tu veux exprimer par "superflu". Et tu n'as pas vraiment répondu à la deuxième question.

Et mikomasr, je ne suis pas sûr de saisir non plus ; l'attribut divin "Eternel" ne me semble pas si inaccessible que cela, si ? A concevoir du moins. Quant à le comprendre, je serais de ceux qui disent que "ça nous dépasse".
N'hésitez pas à développer, bonne nuitée à tous :)

(1) Non, effectivement les "preuves" ne me suffisent pas. Les témoignages, qu'ils soient écrits ou oraux, ne forment pas une preuve suffisante pour moi. Je ne peux pas toucher dieu, je ne peux pas le voir ni l'entendre et encore moins le sentir dubitatif . Même si dieu en personne m'apparaissait, bien qu'à mon avis je prendrai cela pour une déformation de l'esprit, je n'aurai pas énormément de respect pour lui. Evidemment, s'il m'annonce que si je n'obéis pas il me tue alors il y a des chances pour que je me "soumette"rire .
(2) Je ne parlais pas des gens mais de la religion. La religion catholique par exemple, a du mal à se remettre en question.
Pour ce qui est des croyants, je crains que certains ne soient capable de répondre aux questions qu'en invoquant dieu. Une seule source pour leurs réponses, le contraire de la science. L'Homme a plus tendance à croire qu'à douter et c'est normal, mais dommage.

Bonne journée! ;-)
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Message par lebelge le Ven 13 Fév 2015 - 11:37

mikomasr a écrit:Ben non scientifiquement personne n'en sait trop rien, d'ailleurs il me semble que la notion de temps n'a plus trop de valeur à mesure qu'on s'approche du big bang... et la fin qu'on lui imagine est loin d'être une théorie unanime... donc on en revient, pour l'athée, à l'évidence qu'on ne sait tout simplement pas. Et ce n'est pas l'ajout d'un Dieu qui va dissiper cette incertitude, car ce faisant on remplace un point d'interrogation par un dogme invérifiable.

L'univers est normalement en expansion mais je ne suis pas un bon astronome.
Ta dernière phrase résume parfaitement ce que je pense. bravo

Bonne journée.
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Message par orthon7 le Ven 13 Fév 2015 - 12:09

Dieu n'a plus les épaules assez larges
pour couvrir toutes les bêtises des
Hommes.
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Message par troubaadour le Ven 13 Fév 2015 - 14:43

Si toute chose a besoin d'un créateur qui l'a créé la créateur ?
Si dieu n'a pas eu besoin de créateur c'est que toute chose n'a pas besoin d'un créateur.
Si dieu s'est incréé pourquoi n'en serait il pas de même pour toute chose ?
Si avant dieu c’était le néant, cela prouve que du néant peut naitre quelque chose sans avoir besoin qu'il y eu un créateur avant, car dans ce cas ce n’était plus le néant.
Si les religions sont révélées pourquoi y en a-t-il autant  de différentes. Pourquoi telles religions seraient elles plus valables que telles autres ? Pourquoi croire plus en Allah qu'en Odin ? Pour quoi croire plus en Jésus qu'en Thor.

On constate que les religions sont le reflet de la société qui les a créé. Donc qu'elles sont humaines. qu'elles correspondent à un environnement social et politique. Le fruit de l'imagination humaine.
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Message par mikomasr le Ven 13 Fév 2015 - 14:54

Si avant dieu c’était le néant, cela prouve que du néant peut naitre quelque chose sans avoir besoin qu'il y eu un créateur avant, car dans ce cas ce n’était plus le néant.
Il me semble quand même qu'aucune religion monothéiste ne dit ça, tu confonds peut-être Dieu et la création.

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Message par cana le Ven 13 Fév 2015 - 15:57

Qu'est-ce-qui te fait penser que Dieu existe ?
Qu'est-ce-qui vous fait accepter le concept même de religion ?
Merci d'avance pour vos réponses.
Qu'est ce qui fait qu'on pense et dans quel but ?
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Message par Zeu le Ven 13 Fév 2015 - 23:26

Je ne fais que passer, je viendrais réagir plus tard dans la soirée si Dieu le veut. J'écris juste pour te demander cana, si ça ne te dérange pas, de bien vouloir créer un topic dédié auquel je serais heureux de participer en répondant à tes questions.
Sinon, ça risque comme d'habitude de partir dans tous les sens, on commence déjà avec l'univers/les multivers. ^^

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Message par mikomasr le Ven 13 Fév 2015 - 23:48

Sinon, ça risque comme d'habitude de partir dans tous les sens, on commence déjà avec l'univers/les multivers. ^^
Comment ça, c'est moi que tu vises alors ? Je suis super vexé :) c'est pourtant parfaitement en ligne avec ton sujet.

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Message par Zeu le Sam 14 Fév 2015 - 2:05

Mikomasr, je ne te "vise" pas frère, c'est que vu que la tendance sur le forum est à la digression, je préfère centrer le débat ; le sous-débat sur l'Univers est effectivement de circonstance, mais je n'avais pas d'autre exemple sous la main Wink
Je n'ai pas envie que ce sujet mute peu à peu en anti-sujet avec les questions posées par cana ; autant débattre des deux en parallèle, je pense.
Comme tu l'as souligné, les notions d'espace et de temps se dissolvent à mesure que dans ceux-ci nous remontons, cela suggère un début ; comme le concept de densité critique peut suggérer une fin. Il faudrait que dédale débarque pour déballer du lourd sur le sujet :)

Lebelge, tu fais partie de ceux qui ne veulent pas croire, j'ai l'impression, autrement que sous la contrainte. Comme tu le dis, même si tu voyais Dieu, tu trouverais une raison pour ne pas y croire. Tu nies ainsi l'évidence que tu n'as pourtant fait qu'imaginer, et c'est révélateur je trouve . Du fait que, non seulement tu as pris un parti radical, mais qu'en plus tu te refuses d'ores et déjà à le remettre en question. Cela m'amène à te poser une question, dans la continuité : quel est l'image du Dieu que tu rejettes ? La clef est peut-être la réaction à ton éventuelle réponse.

Troubaadour, Dieu est incréé, et n'a ni début ni fin, étant Créateur de l'espace et du temps, il n'est donc pas soumit à ces dimensions. Je ne vous demande pas d'y croire ou d'argumenter, c'est simplement une définition, on ne peut pas (par définition) dire, du coup "Qui a créé Dieu ?", "Qu'y avait-il avant et qu'y aura t-il après ?" c'est contraire à la définition, comme si tu demandais "Pourquoi les fruits sont-ils transparents ?", ces questions n'ont pas de sens.
La quantité des religions s'explique par la nature corruptrice et diffamatrice des hommes : ou bien ils déforment les enseignements des prophètes, ou alors ils inventent carrément des religions.
Croire à un Dieu unique tel que les religions monothéistes le décrivent plutôt qu'à Odin, ayant parents et frères ; me parait logique et naturel ; le philosophe d'ailleurs, tergiverse t-il à propos des dieux ? Découle donc par le même raisonnement, l'évidence d'avoir à prêter l'oreille à Jésus plutôt qu'à raël.
Prends le temps de t'informer au sujet de l'histoire des religions monothéistes ; leurs prophètes sont toujours allés à contre-courant, et connu ainsi la persécution ; contredisant ainsi ; me semble t-il ; ce que tu exprimes à propos du contexte social et politique.
A moins que par "reflet" tu insinuais "image renversée" ^^


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Message par orthon7 le Sam 14 Fév 2015 - 10:29

c'est la peur du néant qui a mis
dans le cerveau des hommes
le besoin d'un être supérieur
au début chacun le sien "mon dieu et plus grand que le tien"
puis par la suite le dieu unique est né,
pour le meilleur comme pour le pire.

ps: et je ne parle pas des prophètes et leur livre,
     on en est encore au "le mien est le meilleur".
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Message par Saphir le Dim 15 Fév 2015 - 21:41

Zeu a écrit:Salut à tous !

J'ai beaucoup de mal à comprendre vôtre croyance, vous les athées,  selon laquelle il n''existe ni Créateur ; ni religion révélée.
Pour y voir plus clair, j'aimerais que vous répondiez simplement à deux questions simples ; sans s'en écarter plus que nécessaire :
- Qu'est-ce-qui vous fait penser que Dieu n'existe pas ?
- Qu'est-ce-qui vous fait rejeter le concept même de religion ? (Ou les religions existantes si le concept ne vous rebute pas)
Merci d'avance pour vos réponses.

Je suis athée et il est difficile de répondre à ta question parce que ce n'est pas une croyance.
Je ne crois pas en un dieu unique ou multiple, pas plus que je ne crois au père noel, au père Lariflette ou au grand Pan. Ne pas croire au père Lariflette n'est pas une croyance, juste je n'y crois pas.

Ne pas croire n'est pas une croyance comme "ne pas manger" n'est pas "manger", "ne pas marcher" n'est pas "marcher"  ou alors les mots n'ont plus aucun sens.

Quant aux religions, (d'amour et de paix)! Les humains qui croient en elles sont-ils meilleurs que d'autres? non, plutôt pires vu le nombre de cadavres qu'ils ont semés.
Si la démocratie et une relative tolérance existent imparfaitement dans certains pays, mais existent tout de même, ce n'est pas aux religions ni aux religieux qu'on le doit.

Quant aux "preuves" de l'existence d'un dieu, je les attends avec curiosité.

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Message par mikomasr le Dim 15 Fév 2015 - 22:04

Ne pas croire n'est pas une croyance comme "ne pas manger" n'est pas "manger", "ne pas marcher" n'est pas "marcher" ou alors les mots n'ont plus aucun sens.
Sauf que ce n'est pas comparable à un questionnement portant sur l'existence ou la non-existence de quelque chose. Car dans le cas de "marcher", on peut :
-marcher
-ne pas marcher
-courir
-voler
-etc.

Dans le cas de l'existence, on a :
-exister
-ne pas exister.
Point.

Donc on a affaire à une alternative. Voilà pourquoi quand tu dis ne pas croire au père Lariflette, tu confesses par la force des choses être d'avis qu'il n'existe pas.

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Message par lebelge le Lun 16 Fév 2015 - 12:56

Zeu a écrit:

Lebelge, tu fais partie de ceux qui ne veulent pas croire, j'ai l'impression, autrement que sous la contrainte. Comme tu le dis, même si tu voyais Dieu, tu trouverais une raison pour ne pas y croire. Tu nies ainsi l'évidence que tu n'as pourtant fait qu'imaginer, et c'est révélateur je trouve . Du fait que, non seulement tu as pris un parti radical, mais qu'en plus tu te refuses d'ores et déjà à le remettre en question. Cela m'amène à te poser une question, dans la continuité : quel est l'image du Dieu que tu rejettes ? La clef est peut-être la réaction à ton éventuelle réponse.

Je rejette toutes formes de dieu, tous concept de supériorité divine et donc de destin(je suppose que cela va de pair). Je présume qu'il y a une raison psychologique à cela car l'Homme a plus tendance à croire qu'à douter.
A vrai dire, ce n'est pas tellement dieu que je rejette mais ce qu'il est capable de faire aussi bien le mauvais que le bon. Et si dieu n'est pas capable d'agir sur ce monde alors pour moi il n'existe pas.
La science n'est pas une croyance mais c'est un refuge pour les gens qui ne veulent pas croire, tel que moi.
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Message par troubaadour le Lun 16 Fév 2015 - 14:22

Zeu a écrit:
Troubaadour, Dieu est incréé, et n'a ni début ni fin, ,  
Donc toute chose n'a pas besoin d'un créateur, et là ce que je ne comprends pas c'est pourquoi ce que tu conçois très bien pour dieu, ni début ni fin, tu ne le conçoives pas pour l'univers, pour la vie.

La quantité des religions s'explique par la nature corruptrice et diffamatrice des hommes : ou bien ils déforment les enseignements des prophètes, ou alors ils inventent carrément des religions.
Pourtant elles ont de très grande très différences, surtout entre les multiples religions polythéiste et les multiples religions monothéistes.
Et comment savoir laquelle est la vraie laquelle est la fausse ?

Croire à un Dieu unique tel que les religions monothéistes le décrivent plutôt qu'à Odin, ayant parents et frères ; me parait logique et nature
Donc c'est un question de logique personnelle. Il est plus "logique" que dieu soit seul a s'emmerdé, sans compagnie, plutôt qu'entouré d’êtres aimés. Et pourquoi cela ?
Et comme dieu a créé l'homme à son image il l'a créé seul.... ha ba non tiens, il les a créé entouré de famille..... et si dieu voulait être entouré pourquoi n'aurait il pas créé des être qui lui ressemblent ?

La démarche d'Odin me parait plus logique que celle du dieu des monothéistes.
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Message par Saphir le Lun 16 Fév 2015 - 16:38

mikomasr a écrit:
Ne pas croire n'est pas une croyance comme "ne pas manger" n'est pas "manger", "ne pas marcher" n'est pas "marcher"  ou alors les mots n'ont plus aucun sens.
Sauf que ce n'est pas comparable à un questionnement portant sur l'existence ou la non-existence de quelque chose. Car dans le cas de "marcher", on peut :
-marcher
-ne pas marcher
-courir
-voler
-etc.

Dans le cas de l'existence, on a :
-exister
-ne pas exister.
Point.

Donc on a affaire à une alternative. Voilà pourquoi quand tu dis ne pas croire au père Lariflette, tu confesses par la force des choses être d'avis qu'il n'existe pas.

Je ne comprends pas ton raisonnement, qu'il y ait une alternative ou 43000 possibilités ne change rien et ne fait pas d'un "ne pas croire" une croyance.
Etrange de vouloir toujours tirer "ne pas croire en dieu" vers le statut de croyance ! cela revient à essayer de donner aux deux la même valeur.
Or les deux ne sont pas sur le même plan. Ne pas croire n'est pas un croire.

Il y a des miliiards de milliards de choses auxquelles je ne crois pas, parce qu'il n'y a tout simplement pas de raisons d'y croire.
Que des prophètes aient pondu des livres dans lesquels ils affirment le contraire n'engage qu'eux. Ils y croient, sans preuve, parce qu'ils ont besoin de croire en qqchose comme ça. Moi, ce qui n'a pas de preuve, je ne vois pas pourquoi j'y croirai.
Alors on nous dit "c'est une croyance parce que vous ne pouvez pas prouver que dieu n'existe pas". Mais si on est logique, on ne paut pas prouver l'inexistence de ce qui n'existe pas, C'est logiquement impossible. Voir le post pas si vieux sur l'impossibilité de prouver une inexistence.

Toutefois cette discussion tire vers le hors sujet et je trouve très bien que Zeu veuille éviter les hors sujets,.. Excellente initiative que je loue ici!!

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Message par Bulle le Lun 16 Fév 2015 - 17:01

Zeu a écrit:- Qu'est-ce-qui vous fait penser que Dieu n'existe pas ?
L'absence de preuve concernant son existence.
- Qu'est-ce-qui vous fait rejeter le concept même de religion ?
Absolument rien.
(Ou les religions existantes si le concept ne vous rebute pas)
A mon sens les religions existantes n'ont pas à être rejetées tant qu'elles ne nuisent pas à la laïcité et ne se mêlent pas des lois qui régissent un pays.

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