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Message par Bulle le Mer 6 Jan 2016 - 16:38

Ca dépend ronron, si tu vois des éléphants roses il a certainement une raison lol!

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Message par ronron le Mer 6 Jan 2016 - 18:58

Bulle a écrit:Ca dépend ronron, si tu vois des éléphants roses il a certainement une raison lol!
Les éléphants roses en tant qu'acolytes, on aura tout vu... sourire
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Message par db24 le Jeu 7 Jan 2016 - 7:28

La question du pourquoi y a t'il quelque chose plutôt que rien a t'elle seulement un sens ?
On constate qu'il y a quelque chose et c'est tout ce que l'on peut dire. Et encore une fois, lorsque l'on se pose cette question, on spécule encore sur l'idée que la causalité puisse avoir un sens en dehors de cet univers qui la contient. Selon quelle logique l'existence devrait elle avoir une cause ?
Dans notre univers, les choses évoluent, se transforment, mais jamais à partir de rien. il y a toujours de l'existant à la base. Alors pour quelle raison cela ne serait il pas aussi vrai pour l'univers.
Quant à notre vision du monde, elle naît de l’observation apparente mais trompeuse que toutes les choses ont une raison, du fait de notre conception anthropomorphique du monde. Nous prêtons une intentionnalité au monde qui n'est en fait que la notre.

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Message par Bean le Jeu 7 Jan 2016 - 10:30

La causalité originelle "interne" de notre univers semble impossible, sans temporalité, pas de causalité. Il faut donc rechercher une cause "externe".
S'il existe un "extérieur" à notre univers ET si cet "extérieur" produit ou a produit des "effets" sur notre univers ALORS pourrons-nous analyser les traces de ces "effets" et prouver qu'une cause extérieure à notre univers est possible.
Et ensuite, la cause de cette cause extérieure, etc ... nous sera-elle accessible?

Tout ceci est scientifiquement passionnant, il serait dommage d'éluder cette question en faisant naïvement intervenir un Dieu cause de tout, le Dieu bouche trou de notre ignorance.
sourire
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Message par db24 le Ven 8 Jan 2016 - 10:59

Bean a écrit:La causalité originelle "interne" de notre univers semble impossible, sans temporalité, pas de causalité. Il faut donc rechercher une cause "externe".
S'il existe un "extérieur" à notre univers ET si cet "extérieur" produit ou a produit des "effets" sur notre univers ALORS pourrons-nous analyser les traces de ces "effets" et prouver qu'une cause extérieure à notre univers est possible.
Et ensuite, la cause de cette cause extérieure, etc ... nous sera-elle accessible?

Tout ceci est scientifiquement passionnant, il serait dommage d'éluder cette question en faisant naïvement intervenir un Dieu cause de tout, le Dieu bouche trou de notre ignorance.
sourire
Certes, Mais la temporalité est aussi une propriété interne a l'univers si l'on défini l'univers comme l'ensemble des propriétés et principes le caractérisant (espace temps pour être plus général). donc, causalité et temporalité ne peuvent être considérées comme source de notre univers. Il n'est donc pas besoin dans ce cas de rechercher de causes externes. Il n'est même plus besoin de rechercher de causes.

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Message par Bulle le Ven 8 Jan 2016 - 15:20

db24 a écrit:La question du pourquoi y a t'il quelque chose plutôt que rien a t'elle seulement un sens ?
On constate qu'il y a quelque chose et c'est tout ce que l'on peut dire.
Oui c'est tout ce que l'on peut dire. Mais cela n'empêche pas de se poser la question de connaître la raison pour certains, et la cause pour d'autres  qvt

Et encore une fois, lorsque l'on se pose cette question, on spécule encore sur l'idée que la causalité puisse avoir un sens en dehors de cet univers qui la contient. Selon quelle logique l'existence devrait elle avoir une cause ?
Comprendre ou tenter de comprendre le monde ne se limite pas à un constat de faits. Le constat de l'existence d'un ciel bleu ou de quelqu'autre fait que ce soit réchauffement climatique ou la présence du vivant sur terre (c'est à dire de l'existence) d'ailleurs etc... n'est pas suffisant : notre curiosité nous pousse à nous poser la question de savoir d'où cela peut bien venir.
Quant à notre vision du monde, elle naît de l’observation apparente mais trompeuse que toutes les choses ont une raison, du fait de notre conception anthropomorphique du monde. Nous prêtons une intentionnalité au monde qui n'est en fait que la notre.
Je ne vois pas bien pourquoi une cause devrait suggérer une intention.

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Message par db24 le Ven 8 Jan 2016 - 16:37

Si vous posez la question de la cause ou la raison, il faudra poser celle de la raison de la raison que vous pourriez proposer ou causalité de la causalité ; puis celle de la raison de la raison de la raison. C'est sans fin.

Oui, l'origine d'une transformation ou apparition dans le cadre de notre univers ce pose et je ne conteste pas cela pour tout chose appartenant à l'univers.
ce que je dis, c'est que cette question n'a de sens que dans l'univers. mais, s'applique t'elle à l'univers dans son ensemble, en tant que tout ?
Personnellement, je pense que non car elle est intimement lié a la notion de causalité et de temps. Or Causalité et temps sont des propriétés de l'univers. On ne peut pas sortir le temps de la scène univers pour évaluer l'univers avec cet outil de mesure sachant que celui-ci n'existe pas sans ce même hyper contenant qu'est l'univers.

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Message par ronron le Ven 8 Jan 2016 - 16:45

db24 a écrit:Dans notre univers, les choses évoluent, se transforment, mais jamais à partir de rien. il y a toujours de l'existant à la base. Alors pour quelle raison cela ne serait il pas aussi vrai pour l'univers.
Vertigineux de le penser...

L'existant... J'aime bien ce mot...

En fait, l'existant, il n'y a que cela, que cela qui puisse être... Sans début, ni fin...
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Message par Bulle le Lun 11 Jan 2016 - 16:11

db24 a écrit:Si vous posez la question de la cause ou la raison, il faudra poser celle de la raison de la raison que vous pourriez proposer ou causalité de la causalité ; puis celle de la raison de la raison de la raison. C'est sans fin.
... C'est bel et bien la grande question de Leibniz qvt
question qui va au-delà de Dieu etc et à laquelle nul ne peut répondre. Il faut tout de même bien admettre qu'affirmer l'être, le tout éternel n'est pas pour autant une explication. Cela dispense tout au plus de tenter de trouver un début, ou bien une origine, mais cela n'explique absolument rien.
Or l'étonnement que l'on pourrait qualifier de premier puisque c'est à cela que depuis des lustres l'humain tente de répondre par dieu, par la nature etc c'est qu'il y ait quelque chose.

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Message par dedale le Lun 11 Jan 2016 - 18:29

db24 a écrit:Si vous posez la question de la cause ou la raison, il faudra poser celle de la raison de la raison que vous pourriez proposer ou causalité de la causalité ; puis celle de la raison de la raison de la raison. C'est sans fin.

Soit c'est réellement sans fin, soit il y a une faille dans cette systématique.
Si c'est réellement sans fin, ça signifie qu'il n'existe pas d'état ou de champs fondamental susceptible de déterminer une "cause-mère" expliquant l'apparition de la plus élémentaire des particules.
S'il y a une faille dans cette systématique, ça signifie que ce principe de causalité ne s'applique pas comme une systématique pouvant être globalisée à toutes les échelles selon une logique uniforme.

Le raisonnement déductif ne suffit pas : Si l'objet est l'univers, qui s'est formé phase par phase, le raisonnement et la logique induite par ces phases, ne peut être que phasique : Telle phase explique tel état.
C'est à dire que si on admet le principe d'une cause première, elle n'explique pas forcément l'état actuel, elle explique l'état premier, primitif, de l'univers - l'état premier étant l'une des phases causales de l'état actuel.
- Par exemple le big bang n'explique pas l'apparition des atomes lourds.
Donc si on étudie les atomes lourds, la systématique du principe de causalité ne peut remonter plus loin que la nucléosynthèse stellaire : Si l'on remonte plus encore dans les causes, ce n'est plus en se questionnant sur les atomes lourds, mais sur la nucléosynthèse stellaire et la transmutation des particules au coeur des supergéantes. Ce nouveau champs de causalité va nous conduire vers la nucléosynthèse primordiale, ensuite le big-bang, l'inflation, et jusqu'au premières fluctuations du vide. Et à chacune de ce phases, en changeant forcément de systématique et de logique.

On se retrouve devant une drôle de raison ou de cause : Le vide. Admettons donc que tout part du vide.
Le vide explique-t-il l'apparition de la vie sur terre par exemple? Dans cette systématique oui, il est à l'origine de tout.
Seulement voilà, sur le plan d'une logique inductive, il est l'origine mais pas la cause.

Le vide relève-t-il d'une cause?
La cause du vide est que c'est vide : Pas de matière-espace-temps, donc pas de cause.
Par contre, ce vide est la cause de fluctuations, qui sont la cause d'états thermodynamiques, qui eux-mêmes sont la cause de rayonnements, qui sont la cause de collisions entre paquets d'énergie, qui sont la cause de l'apparition de nouvelles particules, causant l'augmentation d'énergie, obligeant ce qui n'est pas encore ni matière, ni espace-temps, à se "déformer"...j'arrête là.
A chaque phase, de nouvelles causes apparaissent, et avec elles un nouvel univers en perspective.





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Message par Bean le Lun 11 Jan 2016 - 18:38

dedale a écrit:On se retrouve devant une drôle de raison ou de cause : Le vide. Admettons donc que tout part du vide.
Ce n'est même pas la question du vide primordial qui pose problème mais son incroyable énergie dont a jaillit la matière de l'univers. sourire
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Message par ronron le Lun 11 Jan 2016 - 18:59

dedale a écrit:La cause du vide est que c'est vide : Pas de matière-espace-temps, donc pas de cause.
Par contre, ce vide est la cause de fluctuations, qui sont la cause d'états thermodynamiques, qui eux-mêmes sont la cause de rayonnements, qui sont la cause de collisions entre paquets d'énergie, qui sont la cause de l'apparition de nouvelles particules, causant l'augmentation d'énergie, obligeant ce qui n'est pas encore ni matière, ni espace-temps, à se "déformer"...
Bizarre ça. On a tout de même l'idée d'un espace ou d'un champ où tout cela se déroule et qu'il faut aussi du temps justement pour que les particules apparaissent, etc.

Quant à la matière, je ne sais toujours pas ce que c'est, même à ce plan physique...
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Message par Bean le Lun 11 Jan 2016 - 19:20

D'un point de vue métaphysique, c'est comme si Dieu était un grand vide, un trou avec rien autour mais débordant d'une énergie folle.
La matière, c'est ce débordement d'énergie qui se condense dans l'univers naissant et grandissant. sourire
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Message par ronron le Lun 11 Jan 2016 - 19:42

Bean a écrit:D'un point de vue métaphysique, c'est comme si Dieu était un grand vide, un trou avec rien autour mais débordant d'une énergie folle.
La matière, c'est ce débordement d'énergie qui se condense dans l'univers naissant et grandissant. sourire
Pas de trou sans délimitation, question de définition.

Donc il faudrait plutôt parler ici de plénitude sans référence aucune avec quelque limite.

Sans une force pour ralentir l'énergie folle, pas de monde?
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Message par dedale le Mar 12 Jan 2016 - 6:20

Bean a écrit:
dedale a écrit:On se retrouve devant une drôle de raison ou de cause : Le vide. Admettons donc que tout part du vide.
Ce n'est même pas la question du vide primordial qui pose problème mais son incroyable énergie dont a jaillit la matière de l'univers. sourire

La matière à la base c'est de l'énergie.
Et en matière de physique, le vide est de l'énergie, du moins un état traduisible en termes d'énergie.
- Le fait que cette énergie soit incroyable, titanesque, énorme, ne fait pas partie du raisonnement : la seule problématique qui se présente est de trouver le vecteur de cette énergie, sachant que toutes les force fondamentales aujourd'hui distinctes, n'en formaient théoriquement qu'une seule.

Donc il y a au moins 2 phases et donc 2 problématiques :
1 - Celle où s'amorce la production, l'émergence, de cette énergie d'un état de vide (pas de corps physique).
2 - Celle où cette énergie se libère dans la quantité et selon les lois qu'on lui connaît.

La seule explication qui à mon avis pourrait donner une idée de la source de cette "incroyable" énergie est le modèle cosmologique standard : La présence en quantité égale de matière et d'antimatière dans le big-bang.
L'énergie libérée résulte de l'annulation de paires de charges opposées : Une énergie très supérieure à la force thermonucléaire, 1 million de fois supérieure si je me rappelle, et résultant du contact de particules élémentaires.
Et la réaction était d'autant plus intense que l'univers était contracté.
Toujours selon le modèle standard, l'univers actuel résulterait du fait que le kaon met plus de temps à se transformer en antiparticule que l'inverse, et donc cette asymétrie des charges donnerait inévitablement la dominance à la particule sur son opposée.
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Message par db24 le Mar 12 Jan 2016 - 8:38

dedale a écrit:
db24 a écrit:Si vous posez la question de la cause ou la raison, il faudra poser celle de la raison de la raison que vous pourriez proposer ou causalité de la causalité ; puis celle de la raison de la raison de la raison. C'est sans fin.

Soit c'est réellement sans fin, soit il y a une faille dans cette systématique.
Si c'est réellement sans fin, ça signifie qu'il n'existe pas d'état ou de champs fondamental susceptible de déterminer une "cause-mère" expliquant l'apparition de la plus élémentaire des particules.
S'il y a une faille dans cette systématique, ça signifie que ce principe de causalité ne s'applique pas comme une systématique pouvant être globalisée à toutes les échelles selon une logique uniforme.

Le raisonnement déductif ne suffit pas : Si l'objet est l'univers, qui s'est formé phase par phase, le raisonnement et la logique induite par ces phases, ne peut être que phasique :  Telle phase explique tel état.
C'est à dire que si on admet le principe d'une cause première, elle n'explique pas forcément l'état actuel, elle explique l'état premier, primitif, de l'univers - l'état premier étant l'une des phases causales de l'état actuel.
- Par exemple le big bang n'explique pas l'apparition des atomes lourds.
Donc si on étudie les atomes lourds, la systématique du principe de causalité ne peut remonter plus loin que la nucléosynthèse stellaire : Si l'on remonte plus encore dans les causes, ce n'est plus en se questionnant sur les atomes lourds, mais sur la nucléosynthèse stellaire et la transmutation des particules au coeur des supergéantes. Ce nouveau champs de causalité va nous conduire vers la nucléosynthèse primordiale, ensuite le big-bang, l'inflation, et jusqu'au premières fluctuations du vide. Et à chacune de ce phases, en changeant forcément de systématique et de logique.

On se retrouve devant une drôle de raison ou de cause : Le vide. Admettons donc que tout part du vide.
Le vide explique-t-il l'apparition de la vie sur terre par exemple? Dans cette systématique oui, il est à l'origine de tout.
Seulement voilà, sur le plan d'une logique inductive, il est l'origine mais pas la cause.

Le vide relève-t-il d'une cause?
La cause du vide est que c'est vide : Pas de matière-espace-temps, donc pas de cause.
Par contre, ce vide est la cause de fluctuations, qui sont la cause d'états thermodynamiques, qui eux-mêmes sont la cause de rayonnements, qui sont la cause de collisions entre paquets d'énergie, qui sont la cause de l'apparition de nouvelles particules, causant l'augmentation d'énergie, obligeant ce qui n'est pas encore ni matière, ni espace-temps, à se "déformer"...j'arrête là.
A chaque phase, de nouvelles causes apparaissent, et avec elles un nouvel univers en perspective.






Le principe de causalité n'est pas un principe général. C'est probablement une propriété émergente de l'univers au même titre que la flèche du temps. D'ailleurs, tous n'est pas causal. Donc pour répondre a votre problématique, je pense qu'il ne s'applique pas partout et à toutes les échelles. On peut aussi supposer qu'il ne s"applique pas à l'univers.
Dans ce cas, on ne peut plus voir l'univers en tant que tout, comme le simple résultat d'une chaîne de causalité, mais plutôt comme un tout existentiel incluant le temps, l'espace, la matière, l’énergie, la causalité et la non causalité. certains scientifiques pensent d'ailleurs que l'univers est relationnel. Dans ce cas, la causalité peut se voir comme une relation émergente de l'univers.

NB : Dire que l'univers est atemporel ne veut pas dire qu'il est éternel en soi.
Sinon, cela contredirai les assertions suivantes :  
  • L'univers génère le temps et non l'inverse.
    L'univers n'a pas de propriété en soi car il les génère et les contient


ça veut "simplement" dire qu'il existe et voila ce que l'on en observe : temps, causalité, matière, et. Le point de vu de l’éternité n'est qu'un point de vu interne a nous observateurs qui appartenons à cet univers.

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Message par dedale le Mar 12 Jan 2016 - 15:10

db24 a écrit:Le principe de causalité n'est pas un principe général. C'est probablement une propriété émergente de l'univers au même titre que la flèche du temps.

- ...probablement une propriété émergente de l'univers....?

La causalité est un objet de la cognition (du déterminisme), laquelle établit ou tente d'établir un lien entre les conditions et les conséquences : Quelles sont les conditions qui ont engendré tel ou tel phénomène?
Ce que tu définis comme une "propriété émergente" est en fait une transition de phase : C'est à dire un état alpha qui est la condition nécessaire à ce qu'un fait, un phénomène, un événement, puisse survenir.
Cette condition est nécessaire pour le déroulement analytique, mais hors cognition, c'est une phase, un état de transition donné, qui a donné lieu à certaines conséquences.

C'est à dire que, si tu cherches une cause à un phénomène, tu dois tomber sur une phase de transition qui réunit les conditions à ce qu'il se produise.
La phase en question n'est pas une propriété mais un état dynamique, lequel présente ou révèle des propriétés d'organisation.

Dans ce cas, on ne peut plus voir l'univers en tant que tout, comme le simple résultat d'une chaîne de causalité, mais plutôt comme un tout existentiel incluant le temps, l'espace, la matière, l’énergie, la causalité et la non causalité. certains scientifiques pensent d'ailleurs que l'univers est relationnel. Dans ce cas, la causalité peut se voir comme une relation émergente de l'univers.

L'univers est le phénomène soulevant la question de la causalité : Qu'est-ce que c'est, comment c'est là, comment ça c'est formé...?
C'est un questionnement qui nécessite la faculté de penser, une intelligence qui cherche à comprendre les raisons ou les causes de sa situation et particulièrement du sentiment qu'elle a d'être.
Mais le phénomène en lui-même, l'univers, ne nécessite pas de cause : Il existe en tant que système propre, c'est un fait.
Le pourquoi et le comment de tout cela ne concerne que l'être pensant qui se questionne dans sa relation avec l'univers :
- L'univers en lui-même est un état de l'existence : Ce n'est pas seulement un tout mais aussi ce qui permet à ce tout d'être, c'est à dire le système au complet et non pas que ce qui en résulte.

Si donc tu cherches des causes à l'existence, il faut d'abord que le système qui te permette d'exister et de te questionner à propos de tout ce qui existe, ai rendu tout cela possible et réel.
Tu ne peux pas mettre la charrue avant les bœufs.
Le principe de causalité ne peut s'appliquer qu'a posteriori.
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Message par Bean le Mar 12 Jan 2016 - 16:04

dedale a écrit:Le principe de causalité ne peut s'appliquer qu'a posteriori.
Pourtant, la mécanique, par exemple la balistique, applique ce principe de causalité à priori pour prévoir la trajectoire d'un objet propulsé par une cause connue. sourire

La physique classique (Newtonienne) est fondée, entre autres, sur le principe de causalité qui affirme qu'un effet est entièrement déterminé par des actions antérieures.

C'est discutable et pas tout à fait exact car il peut y avoir en cours de trajectoires des événements impondérables comme la rencontre accidentelle d'une autre trajectoire ou de pur hasard comme la désintégration d'atomes mais globalement, ça fonctionne plutôt bien dans 99,999% des cas.
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Message par Bulle le Mar 12 Jan 2016 - 18:50

ronron a écrit:
Bean a écrit:D'un point de vue métaphysique, c'est comme si Dieu était un grand vide, un trou avec rien autour mais débordant d'une énergie folle.
La matière, c'est ce débordement d'énergie qui se condense dans l'univers naissant et grandissant. sourire
Pas de trou sans délimitation, question de définition.
Ah mais dans l'exemple de Bean, il y a une délimitation : Dieu lol!

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Message par Bulle le Mar 12 Jan 2016 - 18:53

Bean a écrit:
dedale a écrit:Le principe de causalité ne peut s'appliquer qu'a posteriori.
Pourtant, la mécanique, par exemple la balistique, applique ce principe de causalité à priori pour prévoir la trajectoire d'un objet propulsé par une cause connue. sourire
Je ne comprends pas ce que tu veux dire Bean : "En physique, le principe de causalité affirme que si un phénomène (nommé cause) produit un autre phénomène (nommé effet), alors l'effet ne peut précéder la cause".(cf WP)
Qu'est-ce que la trajectoire de la balle a à voir ?

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Message par Bean le Mar 12 Jan 2016 - 20:22

Dédale semblait vouloir dire que le principe de causalité ne permettait pas de prédire quoi que ce soit avec cette assertion: "Le principe de causalité ne peut s'appliquer qu'a posteriori." sourire
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Message par ronron le Mar 12 Jan 2016 - 20:28

Bulle a écrit:
ronron a écrit:
Bean a écrit:D'un point de vue métaphysique, c'est comme si Dieu était un grand vide, un trou avec rien autour mais débordant d'une énergie folle.
La matière, c'est ce débordement d'énergie qui se condense dans l'univers naissant et grandissant. sourire
Pas de trou sans délimitation, question de définition.
Ah mais dans l'exemple de Bean, il y a une délimitation : Dieu  lol!  
Bean compare dieu à un trou avec rien autour : «D'un point de vue métaphysique, c'est comme si Dieu était un grand vide, un trou avec rien autour mais débordant d'une énergie folle.»  Ce qui, d'ailleurs, ne l'empêche pas d'écrire ailleurs que dieu est bouche-trou...

Mais un trou avec rien autour, ça fait quand même bizarre d'essayer de l'imaginer... sourire
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Message par Bean le Mar 12 Jan 2016 - 20:32

J'aime bien cette image du trou avec rien autour, elle est de Raymond Devos. sourire

Un Dieu bouche-trou avec rien autour, me convient aussi. Ça frise le grand Mystère. lol!
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Message par Jipé le Mer 13 Jan 2016 - 9:48

En parlant de trou...ne dit-on pas que les voies du seigneur sont impénétrables... wistle

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Message par _nawel le Mer 13 Jan 2016 - 11:00

Jipé a écrit:En parlant de trou...ne dit-on pas que les voies du seigneur sont impénétrables... wistle

Tu serais étonné de constater à quel point Dieu peut t'être accessible. Dieu est ta propre conscience et chaque parcelle de pensée est perçue au 1000 ème est ce à dire à quel point tu peux te méconnaître tant Dieu te connaît. Aussi je peux te dire que si véritablement tu conversais avec Dieu tu pourrais le trouver si sympathique que tu en pleurerais sourire
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