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Message par Jean Ghislain le Sam 21 Fév 2015 - 20:21

S’il est une vérité que l’histoire a mise hors de doute, c’est que la religion embrasse une portion de plus en plus petite de la vie sociale. A l’origine, elle s’étend à tout ; tout ce qui est social est religieux ; les deux mots sont synonymes. Puis, peu à peu, les fonctions politiques, économiques, scientifiques s’affranchissent de la fonction religieuse, se constituent à part et prennent un caractère temporel de plus en plus accusé. Dieu, si l’on peut s’exprimer ainsi, qui était d’abord présent à toutes les relations humaines, s’en retire progressivement, il abandonne le monde aux hommes et à leurs disputes.
Durkheim.

Que les choses soient donc bien claires : on n’annonce pas une fois de plus et pour rien la mort en quelque sorte physique des dieux et la disparition de leurs fidèles. On met en évidence le fait que la Cité vit d’ores et déjà sans eux, y compris ceux de ses membres qui continuent de croire en eux. Ils survivent ; c’est leur puissance qui meurt. Prospéreraient-ils insolemment que son vrai ressort n’en serait pas moins irrémédiablement aboli.
Gauchet.

Pour dire combien est moribonde la religion en l'état actuel. Les causes en sont multiples. Les erreurs et nombreux faits religieux ont démontré au fil du temps combien le discours religieux et les actes sont deux choses différentes. D'un côté l'on parle de bonté, de l'autre on guerroie. D'un côté on avance l'amour du prochain, de l'autre côté, le même aura vite fait de juger, d'exclure, de condamner à tout va. Et c'est encore le même qui te parlera de la vie et qui sera aussi le premier à tuer son adversaire en religion. Comment ne pas ouvrir les yeux devant cela ?

On dit que l'histoire est juge. Or dans notre histoire de la philosophie, cela fait déjà plus d'un siècle que nous avons jugé Dieu. Grâce à la philosophie des Lumières, la révolution a coupé la tête du roi, qui était, le représentant de Dieu sur Terre. Comme quoi... Et puis Nietzsche a annoncé la mort de Dieu au 19è siècle, déjà, pour dire que ce genre de croyance devait indéniablement s'affaiblir.

Regardons aujourd'hui. La science n'a plus de compte à rendre à la censure religieuse comme du temps de Galilée. La politique est séparée de la religion, nous vivons dans un état laïque. C'est donc plus de liberté, plus de progrès pour la science mais aussi l'organisation de la cité, c'est en fin de compte une époque où l'on a passé Dieu à la trappe, à l'exception de ceux qui y croient encore, et qui en ont tout-à-fait le droit...

Mais qui voudrait sérieusement revenir au temps de Moïse ou Jésus ? Celui-là ne serait qu'un malheureux, avec tout le ressentiment qu'il trimbale envers notre monde moderne. L'état islamique en est un exemple flagrant. Des réactionnaires au monde occidental moderne, qui décident de tomber dans l'extrême de leur fondamentalisme religieux.

L'état islamique est le signe de la volonté qu'a l'islam fondamentaliste de s'approprier et ordonner le monde sous son joug. Outre la diabolisation de tous les non-croyants, et l'endoctrinement interne des plus jeunes (et même des enfants), cet islam extrémiste veut s'étendre et dominer.

Dans notre histoire, nous, occidentaux, nous avons le souvenir désagréable de la toute puissance d'Hitler, qui voulait établir un "empire de 1000 ans", pour son peuple qu'il considérait comme supérieur, au détriment des autres "races dégénérés". Heureusement que cet barbarie, ayant mené des millions de juifs, d'homosexuels ou d'handicapés à une mort atroce, n'a duré qu'un temps.

Si l'on peut retenir quelque chose, c'est bien qu'alors, au début de la montée de la barbarie, l'Europe fut engluée par son idéal de paix et de justice, idéal certes très louable, mais pourtant dénotant d'une certaine veulerie. Car c'est la lâcheté, l'inaction des gens de bien qui fait se développer librement le mal.

C'est la suite naturelle à la décadence de la religion. Les philosophes modernes, et pas seulement Durhkeim ou Gauchet, mais aussi Marx ou Bakounine nous ont éclairé sur le mécanisme du phénomène religieux. Et c'est en montrant cette mécanique sous son vrai visage que l'on peut avoir la possibilité de passer à autre chose. Le but avoué et assumé de ces philosophes est l'amour de l'humanité, qui ne saurait se passer de sa liberté fondamentale. Car pour tourner la page, il faut d'abord situer ainsi que comprendre les tenants et aboutissants de la croyance.

Amoureux et jaloux de la liberté humaine, et la considérant comme la condition absolue de tout ce que nous adorons et respectons dans l'humanité, je retourne la phrase de Voltaire, et je dis : Si Dieu existait réellement, il faudrait le faire disparaître.
Bakounine.

L'expérience nous apprend, au contraire, que le système répressif et autoritaire, loin d'en avoir arrêté les débordements, l'a toujours plus profondément et plus largement développée dans les pays qui s'en sont trouvés atteints, et que la morale publique et privée a toujours descendu et monté à mesure que la liberté des individus se rétrécissait ou s'élargissait. Et que, par conséquent, pour moraliser la société actuelle, nous devons commencer d'abord par détruire de fond en comble toute cette organisation politique et sociale fondée sur l'inégalité, sur le privilège, sur l'autorité divine et sur la méprise de l'humanité ; et après l'avoir reconstruite sur les bases de la plus complète égalité, de la justice, du travail, et d'une éducation rationnelle uniquement inspirée par le respect humain, nous devons lui donner l'opinion publique pour garde et, pour âme, la liberté la plus absolue.
Bakounine.

Pour Bakounine, qui est le contemporain de Marx, version plus libertaire, Dieu est le prétexte que prennent les classes dominantes pour endormir et asservir les masses. Il constitue donc un obstacle à la réalisation d'un État se basant sur des fondamentaux de liberté et d'épanouissement personnel et collectif. S'il existait, ce qui est déjà peu probable pour les philosophes de l'époque, il faudrait l'extirper du monde présent afin de libérer les hommes de son emprise. N'existant pas, il faut alors lutter contre l'église établie pour que le croyant retrouve son propre chemin de pensée, à la place de se soumettre. Ce qu'il faut faire disparaître pour Bakounine, grâce au matérialisme philosophique, c'est l'idée toute métaphysique et abstraite de Dieu, afin de libérer la pensée humaine. Il rejoint donc Marx sur le fond, lorsque Marx assure que Dieu est le prétexte suprême de la classe dominante pour maintenir une hiérarchie injuste. La différence d'avec Marx étant que Bakounine ne veut pas voir la classe ouvrière dominer, ce qui serait en fait déplacer le problème de la hiérarchie. Son espoir est plutôt de faire la révolution d'un point de vue autant individuel que collectif, par la prise de conscience que ma liberté passe aussi par la libération des autres. Plus je vis dans un monde libre, plus il doit y avoir de gens libres. Car même s'il n'y a qu'un minimum de gens aliénés, malheureux, et soumis, l'effet pervers peut se propager à l'ensemble de la société. Toute liberté est donc à défendre, à soutenir, à maintenir fermement, pour éviter l'emprise négative du ressentiment, qui est une voie royale pour toute religion.

Marx qui explique très bien le phénomène religieux et les problèmes qu'il engendre. Marx part de la situation misérable de l'homme. Pour lui, l'homme vit dans une société, un monde qui souvent l'opprime, l'empêche de réaliser sa vie du fait de conditions sociales défavorables dans la plupart des cas. Or ce monde-là crée de toute pièce la religion qui, n'étant que l'expression de la détresse de l'homme, conduit à donner à l'homme des illusions pour supporter le poids de sa vie. En fait, cette formidable somme encyclopédique de spiritualité n'est pour Marx que la réalisation en l'homme d'une conscience inversé du monde qui maintient l'homme dans l'imaginaire, apaisant ainsi ses souffrances, et qui le détourne ainsi de toute protestation.

Le fondement de la critique irréligieuse est : c'est l'homme qui fait la religion, ce n'est pas la religion qui fait l'homme. Certes, la religion est la conscience de soi et le sentiment de soi qu'a l'homme qui ne s'est pas encore trouvé lui-même, ou bien s'est déjà reperdu. Mais l'homme, ce n'est pas un être abstrait blotti quelque part hors du monde. L'homme, c'est le monde de l'homme, l'État, la société. Cet État, cette société produisent la religion, conscience inversée du monde, parce qu'ils sont eux-mêmes un monde à l'envers. La religion est la théorie générale de ce monde, sa somme encyclopédique, sa logique sous forme populaire, son point d'honneur spiritualiste, son enthousiasme, sa sanction morale, son complément solennel, sa consolation et sa justification universelles. Elle est la réalisation fantastique de l'être humain, parce que l'être humain ne possède pas de vraie réalité. Lutter contre la religion c'est donc indirectement lutter contre ce monde-là, dont la religion est l'arôme spirituel.

La détresse religieuse est, pour une part, l'expression de la détresse réelle et, pour une autre, la protestation contre la détresse réelle. La religion est le soupir de la créature opprimée, l'âme d'un monde sans cœur, comme elle est l'esprit de conditions sociales d'où l'esprit est exclu. Elle est l'opium du peuple.

L'abolition de la religion en tant que bonheur illusoire du peuple est l'exigence que formule son bonheur réel. Exiger qu'il renonce aux illusions sur sa situation c'est exiger qu'il renonce à une situation qui a besoin d'illusions. […] La critique de la religion détruit les illusions de l'homme pour qu'il pense, agisse, façonne sa réalité comme un homme sans illusions parvenu à l'âge de la raison, pour qu'il gravite autour de lui-même, c'est-à-dire de son soleil réel.

Marx.

La réalité, mot important pour Marx, qui considère ses prédécesseurs idéalistes comme penseurs bourgeois, à la solde du système. Le réalisme, c'est le contraire de l'idéalisme. Marx s'oppose par conséquent à Hegel, directement, et à Platon, indirectement. Si on y regarde bien, c'est vrai que Hegel voit le monde et l'homme comme la réalisation de ce qu'il appelle "l'Esprit absolu", sans trop concrétiser ce concept. Peut-on y voir Dieu ? Ou est-ce un avatar du monde des Idées de Platon ? En tout cas, Marx critiquant Hegel y voit l'homme qui marche à l'envers. D'où la nécessité du retournement matérialiste préconisé par la philosophie marxiste.

Dans ce contexte, la phrase "La religion [...] est la réalisation fantastique de l'être humain, parce que l'être humain ne possède pas de vraie réalité" est compréhensible dans le cadre du réalisme marxiste.

Le fantastique, c'est la production imaginaire, et pourtant d'apparence cohérente, d'une explication transcendante, idéale, contre ce monde là-devant, et à ses phénomènes incompris. Du moins quand ce monde même résiste à l'explication, évidemment, le fantastique naissant de la stupeur, du manque de sens donné à la réalité par l'individu.

En pratique, cet individu, il ne "possède pas de réalité", il lui manque ce rapport avec le monde qui l'entoure. Marx avance que le prolétaire en est la parfaite illustration : le travail à la chaîne, qui habitue l'ouvrier à sa tâche répétitive, le réduit de fait à une machine. Ne pas posséder de réalité, c'est ne pas trouver de sens au monde, à sa vie. La vie d'esclave n'a pas de sens. Le monde devient absurde. Je dirais pour employer une expression moderne, que l'individu aliéné "décroche".

Que reste-t-il alors pour cet être aliéné ? Le rêve, l'imaginaire. La religion, comme consolation, illusion, opium comblant le vide de l'existence. La promesse d'un monde meilleur dès lors qu'il rentre en religion. Mais qui le mènera au contraire à une facile acceptation de son sort, et en définitive à être encore plus "mouton" envers tout système qui veut bien l'exploiter. Rien à gagner somme toute, si ce n'est de perdre le peu de vie qu'il lui reste sur un pari illusoire et malsain.
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Message par Bulle le Dim 22 Fév 2015 - 8:48

Jean Ghislain a écrit: D'un côté on avance l'amour du prochain, de l'autre côté, le même aura vite fait de juger, d'exclure, de condamner à tout va. Et c'est encore le même qui te parlera de la vie et qui sera aussi le premier à tuer son adversaire en religion. Comment ne pas ouvrir les yeux devant cela ?
Tout simplement en les fermant devant ce qu'on est : des êtres humains avec ce que l'humanité peut avoir d'égoïte, présompteuse, arriviste etc... L'amour du prochain vaut lorsqu'on le reçoit, et encore, bien souvent on trouve cela "normal", "mérité" ou "du"... Pour ce qui est de donner, c'est souvent une autre histoire (de renvoi d'image valorisante qui est une autre manière de recevoir ?)
Finalement dans le domaine de l'adversité, du point de vue philosophico-religieux on retrouve, à vue de nez,  trois modes de fonctionnement : évitement, oeil pour oeil ou encore  tendre l'autre joue... La question que l'on peut se poser est de savoir si ces  modes de fonctionnement sont  tout simplement des réactions humaines (illustrées dans les écrits dits sacrés) ou des modes issus de ces dits écrits ?
Et puis Nietzsche a annoncé la mort de Dieu au 19è siècle, déjà, pour dire que ce genre de croyance devait indéniablement s'affaiblir.
Et il a eu tort... Tout autant que Heine d'ailleurs. Comment un rêve, une fiction, un aménagement nécessaire à l'humain qui n'accepte pas sa finitude pourrait-il mourir ?
Regardons aujourd'hui. La science n'a plus de compte à rendre à la censure religieuse comme du temps de Galilée.
C'est oublier le très vivant créationnisme sous ses formes vicieuses et à évolution lente mais certaines comme celle du nécessaire dialogue entre science et religion, pour ne citer que cela... Ou encore des autre formes de pensées magiques qui enrichissent les laboratoires financés par l'anthroposophie... Dieu, se transforme,  se dilue, se multiplie et s'autofinance...
La politique est séparée de la religion, nous vivons dans un état laïque.
En France, mais ailleurs ? Et encore, car en France il y a eu il n'y a pas si longtemps le discours de Latran ...
Si l'on peut retenir quelque chose, c'est bien qu'alors, au début de la montée de la barbarie, l'Europe fut engluée par son idéal de paix et de justice, idéal certes très louable, mais pourtant dénotant d'une certaine veulerie. Car c'est la lâcheté, l'inaction des gens de bien qui fait se développer librement le mal.
Un idéal de paix en Europe avant la montée de la barbarie ou un période de crise et l'apologie du racialisme et du bouc émissaire  ?
Ta dernière phrase me fait penser à Burke et son "Pour que le mal triomphe seule suffit l'inaction des hommes de bien." ... Une invitation au retour de la hiérarchie des classe et à l'avant Déclaration des Droits de l'Homme et du Citoyen. Voeux étrange non ?  sourire
Bakounine mériterait me semble-t-il à lui seul un autre sujet...

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Message par Ling le Dim 22 Fév 2015 - 9:50

Bulle a écrit:Finalement dans le domaine de l'adversité, du point de vue philosophico-religieux on retrouve, à vue de nez,  trois modes de fonctionnement : évitement, oeil pour oeil ou encore  tendre l'autre joue...

Pourquoi vous connaissez d'autres modes de fonctionnement?


JG a écrit:La réalité, mot important pour Marx, qui considère ses prédécesseurs idéalistes comme penseurs bourgeois, à la solde du système.

Le réalisme? Mais je ris. Qui n'a pas mesurer la part de "messianisme"laïque dans le marxisme et la fin de l'histoire? Si vous poussiez le raisonnement plus loin sur le réalisme, vous vous rendriez compte que le seul réalisme qui vaille est le pragmatisme. Mais celui-ci est à l'opposé de tous "ismes" qu'ils soient politiques, religieux ou philosophiques...

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Message par Bulle le Dim 22 Fév 2015 - 12:28

Ling a écrit:Pourquoi vous connaissez d'autres modes de fonctionnement?
Je soulignais juste que les écritures sacrées déclinaient elles aussi l'humanité et suggéraient ce qui leur semblait un "bon usage" de celle-ci. sourire
Le "bon usage" en question ayant bien entendu ses limites ; et particulièrement à mon sens dans le tendre l'autre joue.  Simple tentative d'explication au "D'un côté on avance l'amour du prochain, de l'autre côté, le même aura vite fait de juger, d'exclure, de condamner à tout va" auquel je répondais.

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Message par Millenium le Dim 22 Fév 2015 - 13:41

La politique est plus que jamais sous l'influence de la domination et ses dogmes de soumissions ( croyances surréalistes ), même les adeptes des autres religions y contribuent.

Les droits de l'homme mêlent comme les textes religieux vérités et mensonges comme moyens d'asservir les humains à une croyance contre nature.

La politique n'a jamais été libérée de la domination, la servitude à l'incohérence et à la croyance est la même, nous pouvons transposer des même mécanismes de dominations pour le pouvoir laïc et religieux car la liberté politique implique une réelle liberté démocratique loin des croyances manipulatrices.

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Message par Jipé le Dim 22 Fév 2015 - 17:01

Millenium a écrit:
Les droits de l'homme mêlent comme les textes religieux vérités et mensonges comme moyens d'asservir les humains à une croyance contre nature.
Les droits de l'homme ont été créés pour asservir l'homme ??!! dubitatif

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Message par Bulle le Dim 22 Fév 2015 - 17:04

Jipé a écrit:Les droits de l'homme ont été créés pour asservir l'homme ??!! dubitatif
Selon les théoriciens du Graaaaaaaaaaaaand Comploooooooooot croule de rire

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Message par Lulu le Jeu 26 Fév 2015 - 11:23

Ling a écrit:
JG a écrit:La réalité, mot important pour Marx, qui considère ses prédécesseurs idéalistes comme penseurs bourgeois, à la solde du système.

Le réalisme? Mais je ris. Qui n'a pas mesurer la part de "messianisme"laïque dans le marxisme et la fin de l'histoire? Si vous poussiez le raisonnement plus loin sur le réalisme, vous vous rendriez compte que le seul réalisme qui vaille est le pragmatisme. Mais celui-ci est à l'opposé de tous "ismes" qu'ils soient politiques, religieux ou philosophiques...
Attention, Marx n'est pas le marxisme (qui est la forme idéologique tirée de la philosophie de Marx, qui ne s'est d'ailleurs jamais considéré lui-même comme marxiste...), de plus la fin de l'histoire et autres délires de Kojève ou Fukuyama n'ont jamais été formulés de manière explicite par Marx. Quant au pragmatisme, il suffit de se tourner vers les marxiens italiens, notamment Gramsci pour qui la praxis est le concept central.

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Message par Ling le Jeu 26 Fév 2015 - 11:34

Voir dans le "Manifeste du Parti Communiste" de Marx.

http://www.herodote.net/Karl_Marx_1818_1883_-synthese-256.php

Pourquoi encore se réclamer de Marx aujourd'hui? Il rejetait la démocratie.

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Message par _Jean Cérien le Jeu 26 Fév 2015 - 11:53

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Message par Ling le Jeu 26 Fév 2015 - 11:56

Vous êtes bien content de pouvoir vous exprimer librement sans risque de vous retrouver au fond d'une géole, devant un peloton d'exécution... Alors ce genre d'illustration démontre à la perfection le niveau de vos interventions.

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Message par cana le Jeu 26 Fév 2015 - 11:58

Jean Cérien a écrit:
Spoiler:
La religion Democratie-humour-noir_w580_h363

Tant que la démocratie ne perds pas de poids, ca va rire pette de rire

Mais un peu de sérieux -> Ling je partage ton avis
plutôt mitigé à vrai dire. L'image est presque vrai, presque pas exagérée. un mythe est tombé en plusieurs petit bouts
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Message par _Jean Cérien le Jeu 26 Fév 2015 - 12:10

HS:
Quel mythe ? :

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Message par _Jean Cérien le Jeu 26 Fév 2015 - 12:39

Ling a écrit:Vous êtes bien content de pouvoir vous exprimer librement sans risque de vous retrouver au fond d'une géole, devant un peloton d'exécution... Alors ce genre d'illustration démontre à la perfection le niveau de vos interventions.
En quoi le fait de reconnaître que la démocratie est aux mains des puissants de la politique et de l'économie est gênant pour toi ? qvt
Sans le joug de ces puissants sur nous et sur le monde la démocratie n'existerait pas.
Spoiler:
La religion Th?id=HN.608040569273714430&pid=15
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Message par Ling le Jeu 26 Fév 2015 - 14:02

HS:
La démocratie est au main de ceux qui votent dit le droit.
Si ceux qui votent, laissent le pouvoir à des imbéciles, des voleurs, etc c'est qu'ils ne valent pas mieux comme le démontre votre dernière image. Vous êtes en fait un jean foutre. Et je me laisserai pas entraîner vers le HS par vous.

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Message par _Jean Cérien le Jeu 26 Fév 2015 - 14:12

HS:
Merci de nous indiquer l'article de droit auquel tu te réfères sourire
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Message par Lulu le Jeu 26 Fév 2015 - 14:25

Je trouve les apports de Jean Cérien plutôt pertinents, disons plus que certaines synthèses vite torchées et autres affirmations péremptoires. Ceci dit, il est vrai qu'il est difficile de laisser vivre l'autre, je vous l'accorde.
Pour ce qui est de Marx, le réduire au manifeste est un peu léger. Et sa philosophie est encore d'actualité et est encore heureusement développée de nos jours.

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Message par Bulle le Jeu 26 Fév 2015 - 14:42

Jean Cérien a écrit:Merci de nous indiquer l'article de droit auquel tu te réfères sourire
Merci d'ouvrir un sujet si tu veux  développer un point de droit. Ici le sujet est "La religion". Merci également de bien vouloir respecter l'article 11 de la charte.

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Message par mikomasr le Ven 6 Mar 2015 - 23:10

Bulle a écrit:Et il a eu tort... Tout autant que Heine d'ailleurs. Comment un rêve, une fiction, un aménagement nécessaire à l'humain qui n'accepte pas sa finitude pourrait-il mourir ?
C'est le revers de la médaille de ce poids qu'est la conscience de soi. Le but ultime de l'homme n'est pas forcément de rejeter sa finitude, mais de pouvoir vivre avec. Les religions prévoyant une éternité ne sont qu'une réponse parmi tant d'autres possibles, n'en es-tu pas la preuve vivante ? Ou te considères-tu comme différente de "l'humain" dont tu parles ? :)

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Message par mirage le Sam 7 Mar 2015 - 1:32

Quels sont les éléments qui peuvent te permettre de juger que tu puisse avoir une certitude éclairée ?
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Date d'inscription : 18/04/2013

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