Athéisme, définition

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Message par Bean Jeu 12 Mar 2015 - 15:25

Bien, en attendant, je vais donc faire mes propres commentaires sur les échanges "de tentative de logique" de ce fil:

1) "Croire en Dieu" n'est pas une proposition valide car "Croire en ..." n'est pas un prédicat
(d'après Mikomasr)
Donc d'après ce qui précède, "Croire en Dieu" ne pouvant être vrai, le principe du tiers exclu conclu que c'est toujours faux.

2) "Le croyant croit en Dieu" est un truisme.
(d'après Mikomasr)
Comment "croire en ..." ne peut-il pas être un prédicat alors que cette proposition est un truisme ?

A noter que des croyants ont d'autres croyances que celle d'un Dieu et donc ce truisme n'en est pas un.

Syllogisme:
Tout musulman croit en Allah.
Mikomasr est musulman.
Donc:
Mikomasr croit en Allah.

Ce syllogisme ne serait-il pas valide ?
(à suivre sourire )
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Message par EtoileCantique Jeu 12 Mar 2015 - 16:19

Ben jusqu'à preuve du contraire Bean c'est toi qui a dit ça :

Bean a écrit:Par contre sur le deuxième tu tires d'un exercice de logique, des conclusions hâtives qui n'engagent que toi.

Sans justification. Donc en fait je pense que par cette phrase :
Bean a écrit:Dommage de le prendre comme çà, le débat devient stérile de fait.

Tu réponds a toi même.

De toute manière je pense qu'il n'y a pas de débat ici depuis le début. Tout est un problème rhétorique de ta part et tu ne fais que répéter cette meme phrase sans jamais être capable d'expliquer plus clairement ce que tu veux dire. Ta phrase ne veut rien dire et tu es incapable de l'expliquer autrement qu'en la repetant et en parlant de la logique de tes contradicteurs. Jusqu'a preuve du contraire je n'ai pas vu de problème de logique de la part de mikomasr.  

Quand mokomasr te dit ça :
mikomasr a écrit:Où se trouve le prédicat ? Il n'y en a pas.
Tu vois, tu parles de règles que tu ne respectes même pas. Et après tu prétends tenir un discours logique contrairement à celui des "croyants"... Bref, tu t'enfermes dans ta mauvaise foi et c'est maintenant aussi clair pour moi que pour toi-même.

Il pointe clairement en quoi tu te trompes.

Il te l'avait dit précédemment et tu avais dit ça :
Bean a écrit:C'est une proposition mais si tu préfères cette proposition:
"Le croyant croit en Dieu"
Ce qui est un truisme complètement ridicule et montre clairement ton problème de logique du a un manque de clarté dans tes idées.

Quand il insiste a nouveau pour te dire que tu n'as pas de prédicat tu finis par sortir cela :
Bean a écrit:Le prédicat "Croire en ..." existe bien mais n'est pas du premier ordre, voilà tout.
Si tu préfères, la proposition "Croire en Dieu" est équivalente à:
"Croire que Dieu est une réalité objective" ce qui mène à réduire la proposition "Dieu est une réalité objective" à l'objet "Dieu"
Ce qui montre qu'il a fallu que tu réfléchisses un moment pour comprendre en quoi tu te trompais. Alors tu essayes de nous faire un tour de passe passe. Mais tu pointes de toi même le problème de ce que tu exprimes.
Tu as besoin de parler de réalité quand tu parles de croire en dieu. Donc dit autrement tu es oblige de réfuter l'existence (a un moment donne) de dieu. Car tu ne peux te baser que sur ça pour parler de la réalité de dieu.

Mais toi, par un tour de passe passe tu aimerais que cette proposition : "croire en dieu" soit indépendante de cette réalité : dieu a existé. Tu considère une réalité comme une simple idée.
Et si tu avais voulu simplement dire que dieu est mort tu aurais simplement pu le faire sans partir dans tant d'élucubrations et de cours de soit disant logique en reprochant sans arrêt a ton interlocuteur de ne pas l'être.
D'ailleurs quand j'ai dit que tu voulais simplement exprimer que dieu n'avait jamais existé et donc qu'il ne pouvait pas être mort tu as répondu ça sans autre justification :
Bean a écrit:Par contre sur le deuxième tu tires d'un exercice de logique, des conclusions hâtives qui n'engagent que toi.

Ce qui est bien la preuve qu'au lieu d'expliquer tu cherches a mystifier ta pensée pour ne pas pointer simplement du doigt ce qui ne va pas dans ce que tu dis.

Je me trompes quelques part ? Alors développe et explique et évite de simplement dire que je suis a cote de la plaque et illogique.
Ou sinon tu peux aussi reconnaitre ton erreur et le débat sera clos...

D'ailleurs ton raisonnement fallacieux a mener jipé a dire ça :
jipé a écrit:Dans la mesure ou, même si dieu existait nous pouvons nous en passer nous les non croyants, je ne vois pas où est le problème...Que les croyants croient et laissent les non croyants ne pas croire en l'objet dieu!

Ce qui est pour moi une belle perle
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Message par Jipé Jeu 12 Mar 2015 - 16:53

En principe, mes perles je ne les donne pas...à n'importe qui ! lol!

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Message par dedale Jeu 12 Mar 2015 - 16:53

EtoileCantique a écrit:Je pense que le problème Dedale c'est surtout que tu as affirmé qu'un consensus ne pouvait être qu'objectif.

En science j'espère bien que tu as raison. Mais c'est un fantasme, surement de ta part, de vouloir le généraliser a toutes choses.

Un tel fantasme ne vient pas de moi.

Si tu relis, tu verras que j'insiste lourdement sur le fait de bien différencier un consensus scientifique, qui passe par une critique très pointue, des autre formes de consensus.
Le seul fantasme que j'ai, de mon point de vue, c'est de penser que mes explications seront prises en compte un jour. Mais que veux-tu, je suis optimiste de nature.
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Message par Bean Jeu 12 Mar 2015 - 17:32

Bon, je passe le procès d'intention du préambule ...
EtoileCantique a écrit:De toute manière je pense qu'il n'y a pas de débat ici depuis le début. Tout est un problème rhétorique de ta part et tu ne fais que répéter cette meme phrase sans jamais être capable d'expliquer plus clairement ce que tu veux dire. Ta phrase ne veut rien dire et tu es incapable de l'expliquer autrement qu'en la repetant et en parlant de la logique de tes contradicteurs. Jusqu'a preuve du contraire je n'ai pas vu de problème de logique de la part de mikomasr.
Je suppose que la phrase en question est la définition de départ: "L'athée ne croit pas en Dieu ni en toute forme de divinité, qu'elle soit immanente ou transcendante."

Cette phrase a au moins le mérite de mettre les croyants d'accord, c'est à dire, être contre sourire
EtoileCantique a écrit:Quand mokomasr te dit ça :
mikomasr a écrit:Où se trouve le prédicat ? Il n'y en a pas.
Tu vois, tu parles de règles que tu ne respectes même pas. Et après tu prétends tenir un discours logique contrairement à celui des "croyants"... Bref, tu t'enfermes dans ta mauvaise foi et c'est maintenant aussi clair pour moi que pour toi-même.

Il pointe clairement en quoi tu te trompes.

Il te l'avait dit précédemment et tu avais dit ça :
Bean a écrit:C'est une proposition mais si tu préfères cette proposition:
"Le croyant croit en Dieu"
Ce qui est un truisme complètement ridicule et montre clairement ton problème de logique du a un manque de clarté dans tes idées.
L'erreur de logique est de son coté et de ton coté, comment un truisme(qui n'en est pas un en réalité)  pourrait-il être construit avec un prédicat qui n'existe pas ?
Et la phrase "L'athée ne croit pas en Dieu" est aussi un truisme (vrai) mais je rappelle qu'on se situe dans le cadre d'une définition, cela semble échapper à votre logique ...
mikomasr a écrit:Quand il insiste a nouveau pour te dire que tu n'as pas de prédicat tu finis par sortir cela :
Bean a écrit:Le prédicat "Croire en ..." existe bien mais n'est pas du premier ordre, voilà tout.
Si tu préfères, la proposition "Croire en Dieu" est équivalente à:
"Croire que Dieu est une réalité objective" ce qui mène à réduire la proposition "Dieu est une réalité objective" à l'objet "Dieu"
Ce qui montre qu'il a fallu que tu réfléchisses un moment pour comprendre en quoi tu te trompais. Alors tu essayes de nous faire un tour de passe passe. Mais tu pointes de toi même le problème de ce que tu exprimes.
Parce que préciser des notions de logique élémentaire, c'est réfléchir ou plutôt tenter (en vain) de se faire comprendre d'un auditeur qui a un faible niveau de connaissances logiques ?
mikomasr a écrit:Tu as besoin de parler de réalité quand tu parles de croire en dieu. Donc dit autrement tu es oblige de réfuter l'existence (a un moment donne) de dieu. Car tu ne peux te baser que sur ça pour parler de la réalité de dieu.
La réalité de Dieu est une évidence pour le croyant et seulement pour lui, il n'y a rien à réfuter.
EtoileCantique a écrit:Mais toi, par un tour de passe passe tu aimerais que cette proposition : "croire en dieu" soit indépendante de cette réalité : dieu a existé. Tu considère une réalité comme une simple idée.
Parce que c'est le cas pour un athée, c'est pour celà qu'il faut raisonner en logique des prédicat du deuxième ordre.
mikomasr a écrit:Et si tu avais voulu simplement dire que dieu est mort tu aurais simplement pu le faire sans partir dans tant d'élucubrations et de cours de soit disant logique en reprochant sans arrêt a ton interlocuteur de ne pas l'être.
Quel est l'intérêt de faire mourir ce qui n'a jamais eu de réalité du point de vue d'un athée ?
EtoileCantique a écrit:D'ailleurs quand j'ai dit que tu voulais simplement exprimer que dieu n'avait jamais existé et donc qu'il ne pouvait pas être mort tu as répondu ça sans autre justification :
Bean a écrit:Par contre sur le deuxième tu tires d'un exercice de logique, des conclusions hâtives qui n'engagent que toi.
Tout à fait, on ne doit pas être sur la même longueur d'onde, manifestement sourire
EtoileCantique a écrit:Ce qui est bien la preuve qu'au lieu d'expliquer tu cherches a mystifier ta pensée pour ne pas pointer simplement du doigt ce qui ne va pas dans ce que tu dis.

Je me trompes quelques part ? Alors développe et explique et évite de simplement dire que je suis a cote de la plaque et illogique.
Ou sinon tu peux aussi reconnaitre ton erreur et le débat sera clos...
Tu as simplement un point de vue de croyant où seul compte l’existence de dieu comme une évidence et tu n'en sort pas, voilà tout. sourire
A la limite, la réalité de Dieu est secondaire pour toi.

Je laisse la perle à Jipé, en tant qu'athée, il en fera bon usage. sourire
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Message par mikomasr Jeu 12 Mar 2015 - 21:45

EtoileCantique a écrit:Sinon pour la logique, ce n'est pas pq tu as lu un bouquin sur la logique que tu peux te réclamer d'elle. Pour moi l'intelligence logique doit s'accompagner d'idées claires.
Il ne l'a pas lu, il est en train de le lire... vu l'évolution de ses tentatives post après post, on voit bien qu'il essaye à chaque fois de mettre en pratique un nouveau chapitre juste après l'avoir lu... Je ne te conseille même pas de relire le passage sur les prédicats, puisque même si tu le comprenais tu ne l'appliquerais pas de façon honnête.

D'ailleurs, ton acharnement de mauvaise foi à vouloir nous disqualifier de toute forme de pensée logique sous prétexte qu'on serait croyants, ne fait que confirmer ta perte de moyens en la matière. Argumentum ad religionem ? wistle

dedale a écrit:
Mikomasr a écrit:Non, pendant des décennies il y a effectivement eu un consensus dans les politiques de santé publique
Fallait préciser que c'était de la politique.
Pas LA politique, des politiques... inutile d'essayer d'insinuer quelque chose de faux.
Les politiques de santé publique ne se basent sur rien d'autre que les avis d'experts réunis en comité, comme par exemple les experts de l'ANSES qui jouent un rôle de poids en matière de recommandations nutritionnelles.
Sauf que même ces experts ne sont pas forcément objectifs dans leurs analyses. Les conflits d'intérêt, ça ne te dit rien, vraiment ? Les scientifiques ne se laissent pas uniquement influencer par les gros sous... bien souvent ils sont de bonne foi.

Quand tu fais face à de multiples études, puis des méta-analyses qui indiquent noir, puis blanc, puis gris, à quoi as-tu recours pour te forger un avis ? à ta.......... subjectivité ! Et oui, désolé, la science ne se limite pas à des additions et des soustractions. J'ai l'impression que pour toi, "la science" = les maths, point barre...

Pendant de très nombreuses années, les médecins français ont continué d'inciter les femmes allaitantes à diversifier l'alimentation de bébé avant l'âge de 6 mois, alors que les médecins américains disaient exactement le contraire. Or dans les deux pays, les données et études scientifiques disponibles étaient les MEMES. Pourtant le consensus d'un pays était différent du consensus de l'autre. Comment pourrais-tu qualifier le consensus français de l'époque comme "objectif" alors que les pédiatres français décidaient sciemment de négliger des études qui remettaient en cause le bien-fondé de leurs préconisations, en ne retenant que les autres qui allaient dans leur sens ?
Autre exemple de consensus : l'aspartame n'est pas cancérigène. Bon... objectivité, tu disais ?

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Message par Bean Jeu 12 Mar 2015 - 23:44

EtoileCantique a écrit:D'ailleurs, ton acharnement de mauvaise foi à vouloir nous disqualifier de toute forme de pensée logique sous prétexte qu'on serait croyants, ....
Mais c'est vraiment n'importe quoi!
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Message par dedale Ven 13 Mar 2015 - 1:31

mikomasr a écrit:Pas LA politique, des politiques... inutile d'essayer d'insinuer quelque chose de faux.

Cesse de fabuler sur mes intentions : Les politiques, c'est de la politique. Non?
Si tu comprends ce que tu veux, ne m'en tiens pas pour responsable. S'il te plait.

Les politiques de santé publique ne se basent sur rien d'autre que les avis d'experts réunis en comité, comme par exemple les experts de l'ANSES qui jouent un rôle de poids en matière de recommandations nutritionnelles.

L'ANSES joue un poids oui : C'est une agence nationale.

Face à la mondialisation des échanges, à l’apparition de nouveaux modes de consommation et à la diversité de l’offre, une grande vigilance s’impose pour prévenir de nouveaux risques dans le champ alimentaire. Ceux-ci doivent être évalués, sans laisser de côté les risques « classiques » physico-chimiques ou microbiologiques (contaminations par des bactéries, salmonelles,…) ainsi que certains risques liés aux contaminants de l’environnement. C’est le rôle de l’Anses qui intervient à toutes les étapes de la chaine alimentaire et évalue les risques sanitaires de la production primaire à l’assiette du consommateur. L’Agence évalue les risques et les bénéfices nutritionnels des aliments et leurs constituants, la qualité sanitaire des eaux destinées à la consommation humaine, assure le suivi des comportements alimentaires et contribue à l’élaboration des objectifs et des recommandations de santé publique. Elle développe également des méthodes de diagnostic, mène des travaux de recherche et conduit des expertises scientifiques d’évaluation des risques sur les produits, procédés et/ou pratiques. Elle assure enfin des missions de surveillance et de vigilance dans le domaine de la nutrition.

https://www.anses.fr/fr/thematique/alimentation-et-nutrition-humaine

Sauf que même ces experts ne sont pas forcément objectifs dans leurs analyses. Les conflits d'intérêt, ça ne te dit rien, vraiment ? Les scientifiques ne se laissent pas uniquement influencer par les gros sous... bien souvent ils sont de bonne foi.

Si tu sais ça, c'est grâce à des scientifiques qui contre-expertisent.
le monde est ainsi, loin de toute perfection.

Quand tu fais face à de multiples études, puis des méta-analyses qui indiquent noir, puis blanc, puis gris, à quoi as-tu recours pour te forger un avis ? à ta.......... subjectivité ! Et oui, désolé, la science ne se limite pas à des additions et des soustractions. J'ai l'impression que pour toi, "la science" = les maths, point barre...

Tu te fais un film, j'ai toujours été orienté vers les sciences naturelles, les sciences de la terre. Et particulièrement, la naturologie à l'ancienne.
Si je prend la physique dans certains débats, c'est simplement parce que mes interlocuteurs racontent n'importe quoi : Aussi bien peuvent-ils se réinventer les lois de la physique un peu à la manière des gosses que de trouver dans la mécanique quantique des "arguments" pour étayer leur délire new-age. Donc ça me fait réagir.

N'inversons pas la situation : Ce n'est pas du tout pour insulter les croyants, mais il n'y a aucune objectivité dans une croyance se référant à des préceptes religieux ou affiliés.
L'objectivité est l'étude d'un objet, pas d'une idée.
On peut se tromper, mais le fait qu'il y a un objet permet de pouvoir corriger les inexactitudes.
Mais comment fait on pour corriger s'il n'y a rien pour démontrer si unje idée est varie ou fausse? Au pif? A l'intuition?
L'homme évolue sur ses erreurs.

Pendant de très nombreuses années, les médecins français ont continué d'inciter les femmes allaitantes à diversifier l'alimentation de bébé avant l'âge de 6 mois, alors que les médecins américains disaient exactement le contraire.

C'est exactement en raison de ce genre d'exemple que je disais que, dans certains domaines, il n'y a pas vraiment de consensus qui s'étend à toute la communauté scientifique internationale.

Or dans les deux pays, les données et études scientifiques disponibles étaient les MEMES.

Dans toute étude scientifique, ce sont les paramètres qui sont objectifs.
Mais l'interprétation qu'on en a, elle, peut être arbitraire. C'est pourquoi ce que nous pensons doit être démontré - sans faire de politique.

Pourtant le consensus d'un pays était différent du consensus de l'autre.

Ce n'est pas moi qui ai parlé de consensus, c'est Jean Cérien.
Il n'y a pas de protocole de consensus dans les sciences : C'est un mythe créationniste de penser qu'il y a une sorte d'arrangement entre scientifiques pour mettre en avant une théorie.
Si une théorie trouve adepte, c'est parce qu'elle convaincante de par ses arguments, ses preuves.

Je ne suis pas un adepte de l'évolutionnisme parce que je me suis arrangé avec les autres, je le suis parce que ce paradigme répond aux questions précises et concrètes que je me pose, et me donne des exemples clairs et précis.

Comment pourrais-tu qualifier le consensus français de l'époque comme "objectif" alors que les pédiatres français décidaient sciemment de négliger des études qui remettaient en cause le bien-fondé de leurs préconisations, en ne retenant que les autres qui allaient dans leur sens ?

Un paramètre est objectif quand c'est une mesure, un constat, qui n'appartient à personne en particulier - que tout le monde peut faire à condition d'étudier le sujet.
Donc quels sont les paramètres précis qui détermine le problème que tu poses?

Déjà il faut savoir que les ricains ne se nourrissent pas du tout pareil que les français, tout comme un éléphant de la jungle ne se nourrit pas pareil qu'un éléphant de la steppe.
Moralité : Rien n'interdit d'avoir un contexte alimentaire différent et donc de conclure à des régimes alimentaires variés selon ces contextes.
Rien ne dit non plus que ce problème dépendait d'un consensus et qu'il devait être uniformément traité où que l'on soit sur la planète, quels que soient nos besoins.

Désolé, mais c'est toi qui aborde ce "problème" de façon subjective.

Autre exemple de consensus : l'aspartame n'est pas cancérigène. Bon... objectivité, tu disais ?

C'est sûr qu'en te faisant un pot pourri de tout et de n'importe quoi, pourvu qu'il y ait le mot "consensus" et que ça mousse, tu vas finir par penser que tu es dans le vrai.
Où tu vois le moindre iota de consensus avec l'aspartame?

L'aspartame n'est pas plus cancérigène qu'une orange, uniquement composé de produits naturels : acide L-aspartique et la L-phénylalanine.
Ou sinon, si tu flippes, alors arrête l'eau minérale des bouteilles plastiques, celle du robinet, la viande rouge, tous les produits qui,ne sont pas purement biologiques, le stress est aussi un déclencheur de cancer, va vivre au pôle sud, ne te met pas au soleil - et encore, tu auras quand même des risques de cancer.

L'objectivité, faut savoir ce que c'est pour en parler.


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Message par Millenium Ven 13 Mar 2015 - 1:42

L'eugénisme d'avant guerre est un exemple, il était considéré dans le milieu scientifique et politique comme une idéologie légitime du progrès.



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Message par EtoileCantique Ven 13 Mar 2015 - 3:21

Bean a écrit:Je suppose que la phrase en question est la définition de départ: "L'athée ne croit pas en Dieu ni en toute forme de divinité, qu'elle soit immanente ou transcendante."
Non mais c'est hallucinant de mauvaise foi. Tu ne te souviens plus qu'on parle de cette phrase Bean ? :
Bean a écrit:Personnellement, l'existence de Dieu, je m'en balance car je ne crois pas en Dieu. Je ne peux donc pas croire qu'il n'existe pas ni même qu'il existe. De même, je ne peux pas croire qu'il soit transcendant ou immanent ou même les deux. etc ...
Les attributs de Dieu me sont indifférents dans la mesure où cette croyance en Dieu m'est étrangère.


Sinon dans ton message. Dans toutes tes citations tu as écrit mikomasr alors qu'il s'agit de moi et non pas de mikomasr. Tu as un problème de discernement...

Bean a écrit:La réalité de Dieu est une évidence pour le croyant et seulement pour lui, il n'y a rien à réfuter.
Mais tu continues a être dans le mysticisme total. Bien sur que si. Quand tu dis que tu ne crois pas en dieu tu réfutes sa réalité. Qu'est-ce que tu voudrais réfuter d'autre ? L'idée de dieu dans son absolue ?
Mais ça ne veut pas dire que dieu existe et que tu nies son existence. Je pense que ton gros problème de logique se situe ici. Et que c'est pour ça que tu continues a dire n'importe quoi.
Enfin bon je vais pas perdre mon temps a répéter des choses assez évidentes 100 fois.

Bean a écrit:
EtoileCantique a écrit:Mais toi, par un tour de passe passe tu aimerais que cette proposition : "croire en dieu" soit indépendante de cette réalité : dieu a existé. Tu considère une réalité comme une simple idée.
Parce que c'est le cas pour un athée, c'est pour celà qu'il faut raisonner en logique des prédicat du deuxième ordre.
mais c'est le cas pour un athée parce qu'il a réfuté cette réalité.  

Bean a écrit: Quel est l'intérêt de faire mourir ce qui n'a jamais eu de réalité du point de vue d'un athée ?
Aucune. C'est bien pour ça que je n'ai jamais dit ça.
J'ai dit que quand tu disais que tu ne te souciais pas de l'existence de dieu cela voulait simplement et seulement dire que, comme tu refuses la réalité de dieu (donc son existence a un moment donné), tu te moques de savoir s'il est mort ou pas. Ta phrase ne peut vouloir dire que ca. Et c'est ce que tu as essayé d'exprimer sans te comprendre toi meme dans ton long texte précédent. Mais comme tu es dans le mysticisme de ta pensée tu n'en saisies pas le sens et ne comprends pas où est le probleme.

Bean a écrit:
EtoileCantique a écrit:Je me trompes quelques part ? Alors développe et explique et évite de simplement dire que je suis a cote de la plaque et illogique.
Ou sinon tu peux aussi reconnaitre ton erreur et le débat sera clos...
Tu as simplement un point de vue de croyant où seul compte l’existence de dieu comme une évidence et tu n'en sort pas, voilà tout.
A la limite, la réalité de Dieu est secondaire pour toi.
Du grand n'importe quoi. Malheureusement pour toi je ne suis pas croyant. En tout cas surement pas des religions. C'est ridicule ce que tu dis. Mais bien sur tu ne réponds pas a ma question. Détourne la plutôt en faisant croire qu'il y a un problème de mon cote.... c'est ridicule...
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Message par Bean Ven 13 Mar 2015 - 10:34

EtoileCantique a écrit:Non mais c'est hallucinant de mauvaise foi. Tu ne te souviens plus qu'on parle de cette phrase Bean ? :
Bean a écrit:Personnellement, l'existence de Dieu, je m'en balance car je ne crois pas en Dieu. Je ne peux donc pas croire qu'il n'existe pas ni même qu'il existe. De même, je ne peux pas croire qu'il soit transcendant ou immanent ou même les deux. etc ...
Les attributs de Dieu me sont indifférents dans la mesure où cette croyance en Dieu m'est étrangère.
Ah! voilà donc la fameuse phrase connue comme le loup blanc ? sourire
Un avis personnel qui tient en quatre phrases et non en une. Il aurait été si simple de citer le propos en question, plutôt que de tourner vaguement autour du pot.

J'explicite donc cet avis:
Pour Spinoza, Dieu et la nature sont confondus, la nature est évidente et Dieu est l'essence de la nature. La nature existe et donc Dieu existe de par cette évidence qu'est la nature.
De ce point de vue, Dieu est à la fois créateur et créature, la créature existe de par le créateur donc le créateur existe de par lui-même mais à travers sa créature.

Mais alors Dieu en tant qu'entité propre, peut-il exister hors de toute créature, hors de toute nature ?

La question de cette existence de Dieu reste ouverte ... mais si l'athée ne considère pas Dieu comme une réalité, alors pourquoi lui poser la question de l'existence de Dieu ?

EtoileCantique a écrit:Sinon dans ton message. Dans toutes tes citations tu as écrit mikomasr alors qu'il s'agit de moi et non pas de mikomasr. Tu as un problème de discernement...
Non, juste un problème de balises "quote" sourire
EtoileCantique a écrit:
Bean a écrit:La réalité de Dieu est une évidence pour le croyant et seulement pour lui, il n'y a rien à réfuter.
Mais tu continues a être dans le mysticisme total. Bien sur que si. Quand tu dis que tu ne crois pas en dieu tu réfutes sa réalité.
Il s'agit du point de vue du croyant, il ne va pas réfuter sa propre croyance voyons. sourire
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Message par Bean Ven 13 Mar 2015 - 11:32

EtoileCantique a écrit:
Bean a écrit:
EtoileCantique a écrit:Je me trompes quelques part ? Alors développe et explique et évite de simplement dire que je suis a cote de la plaque et illogique.
Ou sinon tu peux aussi reconnaitre ton erreur et le débat sera clos...
Tu as simplement un point de vue de croyant où seul compte l’existence de dieu comme une évidence et tu n'en sort pas, voilà tout.
A la limite, la réalité de Dieu est secondaire pour toi.
Du grand n'importe quoi. Malheureusement pour toi je ne suis pas croyant. En tout cas surement pas des religions. C'est ridicule ce que tu dis. Mais bien sur tu ne réponds pas a ma question. Détourne la plutôt en faisant croire qu'il y a un problème de mon cote.... c'est ridicule...
A question vague, réponse vague, soit plus précis dans tes questions si tu veux avoir des réponses précises. sourire
Qui t'a parlé de religions ?
Alors plutôt que de jouer à la jeune vierge effarouchée en criant au ridicule, explicite un peu.
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Message par dedale Ven 13 Mar 2015 - 11:51

Millenium a écrit:L'eugénisme d'avant guerre est un exemple, il était considéré dans le milieu scientifique et politique comme une idéologie légitime du progrès.

Ce n'est certes pas un exemple, ni de théorie scientifique, ni de consensus.
L'eugénisme est un mouvement idéologique, fondé sur des théories préscientifiques.

http://www.persee.fr/web/revues/home/prescript/article/mots_0243-6450_1991_num_26_1_1592

Lire particulièrement la page 27.

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Message par mikomasr Ven 13 Mar 2015 - 12:42

dedale a écrit:Cesse de fabuler sur mes intentions : Les politiques, c'est de la politique. Non?
Tu sais aussi bien que moi que la connotation n'est pas la même !
dedale a écrit:N'inversons pas la situation : Ce n'est pas du tout pour insulter les croyants, mais il n'y a aucune objectivité dans une croyance se référant à des préceptes religieux ou affiliés.
Euh, là c'est plutôt toi qui inverses la situation.
Car au départ, personne n'a jamais prétendu que le croyant était objectif. Ce qui a été en revanche avancé par Jean Cérien, c'est que la subjectivité n'est pas le propre du croyant puisqu'on la retrouve à peu près partout, y compris dans les sciences.
Donc ton affirmation n'est une nouveauté pour personne...
dedale a écrit:Dans toute étude scientifique, ce sont les paramètres qui sont objectifs.
Mais l'interprétation qu'on en a, elle, peut être arbitraire.
Bon ben alors, on est d'accord !!! C'est ce que je répète depuis au moins 3 messages... pourquoi t'y opposais-tu jusqu'alors, pour finalement répéter l'idée que je défends moi-même.
Un paramètre est objectif quand c'est une mesure, un constat, qui n'appartient à personne en particulier - que tout le monde peut faire à condition d'étudier le sujet.
Tout à fait, sauf que la démarche scientifique ne se résume pas à faire des mesures, mais à les comprendre et les interpréter : leur donner un SENS. Et c'est là que la subjectivité entre en jeu. Mais visiblement tu es d'accord avec moi.

Déjà il faut savoir que les ricains ne se nourrissent pas du tout pareil que les français, tout comme un éléphant de la jungle ne se nourrit pas pareil qu'un éléphant de la steppe.
Moralité : Rien n'interdit d'avoir un contexte alimentaire différent et donc de conclure à des régimes alimentaires variés selon ces contextes.
Euh sauf que là, je te parlais de nourrissons de moins de 6 mois et de l'allaitement exclusif desdits nourrissons au sein AVANT la diversification alimentaire... ta remarque n'a donc aucune valeur. Un bébé nourri au sein est un bébé nourri au sein, quel que soit son pays de naissance. Le fait de naître en France ne permettra pas à son organisme de tolérer d'autres aliments plus tôt qu'un bébé né aux US... d'ailleurs les français se sont depuis alignés sur les pratiques américaines : pas de diversification avant 6 mois.
En bref, le problème était bien un problème de subjectivité d'interprétation des données scientifiques disponibles.
dedale a écrit:L'aspartame n'est pas plus cancérigène qu'une orange, uniquement composé de produits naturels : acide L-aspartique et la L-phénylalanine.
Ce n'est pas parce que deux molécules prises indépendamment existent à l'état naturel que leur estérification artificielle présente la même innocuité... Mais c'est hors-sujet. Je te parle de la subjectivité en sciences, et toi tu me sers ta propre subjectivité concernant l'aspartame. Ce n'était pas l'objet de mon exemple.

Ou sinon, si tu flippes, alors arrête l'eau minérale des bouteilles plastiques, celle du robinet, la viande rouge, tous les produits qui,ne sont pas purement biologiques, le stress est aussi un déclencheur de cancer, va vivre au pôle sud, ne te met pas au soleil - et encore, tu auras quand même des risques de cancer.
Complètement hors de propos, pour la même raison.

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Message par dedale Ven 13 Mar 2015 - 12:56

Vous ne comprenez pas bien la position de l'athée :

Face à un croyant qui pense qu'un dieu orchestre la nature, l'athée est dans une position de réfutation.
Il ne réfute pas la réalité de dieu puisque pour lui, elle n'existe pas.
Il réfute l'idée du croyant qui, pour lui, n'est pas fondée.

Mais quand il n'est pas dans cette situation de confrontation avec un croyant, l'athée pense que ce sont des forces naturelles et rationnelles qui orchestrent l'univers, explicables par les sciences admettons.
Il ne croit pas en l'inexistence de dieu : dieu ne fait pas partie du schéma. Il n'y aurait pas de croyant ou de croyance, ça ne changerait rien à ce schéma que les croyants désignent de matérialiste.

Un athée n'est un athée que du point de vue religieux : Quelqu'un qui doute de l'évidence de dieu
C'est un sceptique. Et il aura la même réaction de scepticisme face à toute autre idée qu'il jugera infondée.

Donc le terme "athée" est très réducteur, et ne concerne que les personnes qui ne croient pas en dieu mais peuvent éventuellement croire en n'importe quoi d'autre, sans que ça soit pour autant fondé.
Un soucoupiste qui croit dur comme fer que ce sont les E.T qui ont créé l'homme, est un athée : Il a remplacé sa croyance par une autre qui est toute aussi infondée, sans même se rendre compte qu'il utilise les mêmes schémas que les religions.

Il convient mieux, peut être, d'employer le terme sceptique, quand il est plus approprié. A mon avis.
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Message par mikomasr Ven 13 Mar 2015 - 13:11

ne réfute pas la réalité de dieu puisque pour lui, elle n'existe pas.
Il réfute l'idée du croyant qui, pour lui, n'est pas fondée.
Si pour lui la réalité de Dieu  n'existe pas, c'est bien parce que pour lui, l'idée de la réalité de Dieu n'est pas fondée. Donc la distinction entre "idée de Dieu" et "réalité de Dieu" est ici artificielle... nier l'une revient forcément à nier l'autre (d'ailleurs, dire que la réalité de dieu n'existe pas, pour reprendre tes termes, revient strictement à dire que dieu n'existe pas, donc à réfuter son existence).
Sinon, ça reviendrait à dire qu'on peut appréhender le monde conceptuel autrement que par des représentations mentales (donc des idées). Ce qui est évidemment faux...

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Message par Bean Ven 13 Mar 2015 - 13:16

A l'époque soviétique bolchevique, il fallait croire en Lénine.
De fait, les communistes étaient athées mais croyaient en Lénine.

Impossible de nier l'existence de Lénine. sourire
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Message par Bean Ven 13 Mar 2015 - 13:20

mikomasr a écrit:Sinon, ça reviendrait à dire qu'on peut appréhender le monde conceptuel autrement que par des représentations mentales (donc des idées). Ce qui est évidemment faux...
C'est un paradoxe lié à la difficulté de ce passage au deuxième ordre de la logique.
On pourrait pousser à l'infini:
le monde des concepts -> le monde des concepts de concepts -> le monde des concepts de concepts de concepts -> etc ...
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Message par EtoileCantique Ven 13 Mar 2015 - 13:48

Bean a écrit:Ah! voilà donc la fameuse phrase connue comme le loup blanc ?
Un avis personnel qui tient en quatre phrases et non en une. Il aurait été si simple de citer le propos en question, plutôt que de tourner vaguement autour du pot.
Mais c'est une blague. Tu cherches a honorer ton pseudo Bean ? Si je n'ai pas cité la phrase ce n'est pas parce que je tourne autour du pot mais parce que au bout de 4 messages je ne pensais pas que tu avais oublié de quoi on parlait. C'est inquiétant. Je dois reciter la phrase a chaque messages pour ne pas que tu oublies ?

Bean a écrit:J'explicite donc cet avis:
Pour Spinoza, Dieu et la nature sont confondus, la nature est évidente et Dieu est l'essence de la nature. La nature existe et donc Dieu existe de par cette évidence qu'est la nature.
De ce point de vue, Dieu est à la fois créateur et créature, la créature existe de par le créateur donc le créateur existe de par lui-même mais à travers sa créature.

Mais alors Dieu en tant qu'entité propre, peut-il exister hors de toute créature, hors de toute nature ?

La question de cette existence de Dieu reste ouverte ... mais si l'athée ne considère pas Dieu comme une réalité, alors pourquoi lui poser la question de l'existence de Dieu ?
Mais qu'est ce que le concept de dieu selon Spinoza vient faire ici ? Que tu imagines dieu comme immanent ou transcendant. Que tu l'imagines avec une barbe ou pas, qu'est ce que ça change a la pure logique de ta phrase qu'on remet en question ici ? Si dieu est immanent cela ne change rien au problème. Pour ne pas croire en dieu tu dois rejeter sa réalité (le fait qu'il a existe a un moment ou un autre, sous une forme ou une autre). point.

Tergiverser sur dix milles concepts différents ne change strictement rien a ce principe de logique et de bon sens.

Bean a écrit: Il s'agit du point de vue du croyant, il ne va pas réfuter sa propre croyance voyons.
A parce que ce n'était pas un argument ad hominem qui m'était destiné ? Tu es le roi de la mauvaise foi. C'est impressionnant.

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Message par Bean Ven 13 Mar 2015 - 13:55

1) Citer est toujours mieux que de ne pas citer du tout, mais reste dans le vague et plains-toi si ça te chante.

2) L'athée ne considère pas Dieu comme une réalité, on est d'accord, ouf!
(par définition)

3) Si tu n'es pas croyant, comment veux-tu que ce soit un argument ad hominem (parano ?)
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Message par EtoileCantique Ven 13 Mar 2015 - 14:01

Bean a écrit:3) Si tu n'est pas croyant, comment veux-tu que ce soit un argument ad hominem (parano ?)

Non, le "tu" qui me désigne directement dans ta phrase :
Bean a écrit:Tu as simplement un point de vue de croyant où seul compte l’existence de dieu comme une évidence et tu n'en sort pas, voilà tout.

Le pire c'est que tu dis les choses l'air de rien alors que la réalité se trouve 3 messages plus haut... Tu n'as honte de rien Bean...
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Message par dedale Ven 13 Mar 2015 - 14:09

mikomasr a écrit:Tu sais aussi bien que moi que la connotation n'est pas la même !

Je vais t'expliquer autrement : Il vaut mieux parler de politique avec un ours des cavernes qu'avec moi.
Pour moi, qu'il y ait des connotations ou pas, c'est du pareil au même.

Car au départ, personne n'a jamais prétendu que le croyant était objectif.

Ca ne change rien à mon constat.
Si je me base sur les débats qu'on a eu sur ce forum, la notion d'objectivité est mise en procès : Pour eux, l'approche objective est une sorte de chimère qui ferait que les chercheurs ne nous sortent que des trucs imaginaires, aussi invérifiables que les trucs religieux qu'ils mettent au même niveau que les sciences.

Comme expliqué, une approche objective concerne tout paramètre quantifiant une force, un système, un objet, qu'on observe.
Ca ne définit pas une sorte de vérité absolue, infaillible, ça définit simplement des paramètres qui ne sont pas issus de l'imagination personnelle mais d'objets définis par des critères de la physique, des faits, des phénomènes observables, mesurables.

Ce qui a été en revanche avancé par Jean Cérien, c'est que la subjectivité n'est pas le propre du croyant puisqu'on la retrouve à peu près partout, y compris dans les sciences.

Est-ce que le croyant étudie des objets réels desquels on peut tirer des paramètres objectifs et vérifiables?
Il ne me semble pas.

Ce pourquoi ce que dit Jean Cérien n'est qu'une allégation.

Donc ton affirmation n'est une nouveauté pour personne...

Je n'affirme rien de particulier : J'essaie simplement de vous faire comprendre ce qu'est réellement l'objectivité, dans la pratique et non dans des théories fumantes.

Tout à fait, sauf que la démarche scientifique ne se résume pas à faire des mesures, mais à les comprendre et les interpréter : leur donner un SENS. Et c'est là que la subjectivité entre en jeu. Mais visiblement tu es d'accord avec moi.

Contrairement à ce que tu sembles penser, le fait de parler d'objectivité ne trucide pas la subjectivité.
Le problème, c'est seulement quand une théorie nombriliste vient se positionner à l'encontre de recherches objectives, et se tenir pour vraie seulement parce qu'on y croit.

Et je te précise une chose : Un gars comme moi n'est pas forcément d'accord avec toutes les théories scientifiques.
Et même dans les théories avec lesquelles je m'accorde sur l'ensemble, il y a des choses que je met en réserve.
Je ne suis pas du genre : Industrie à tout gober pourvu que ça soit scientifique. Certaines choses sont de l'ordre de l'hypothèse, d'autres de l'exploration, de l'étude en cours, de l'application, etc.

Euh sauf que là, je te parlais de nourrissons de moins de 6 mois et de l'allaitement exclusif desdits nourrissons au sein AVANT la diversification alimentaire... ta remarque n'a donc aucune valeur.Un bébé nourri au sein est un bébé nourri au sein, quel que soit son pays de naissance.

Tu me parlais bien de différence entre les USA et la France sur le plan de la diversification alimentaire du bébé.
Diversification, ça comprend le stade où on ajoute progressivement d'autres aliments que le lait.
Donc l'étape où le bébé ne boit strictement que du lait est hors sujet.

Le fait de naître en France ne permettra pas à son organisme de tolérer d'autres aliments plus tôt qu'un bébé né aux US... d'ailleurs les français se sont depuis alignés sur les pratiques américaines : pas de diversification avant 6 mois.

je ne sais pas ce que tu as lu précisément à ce propos : Je t'ai demandé des informations. Une source quelconque, que je puisse analyser par moi-même.

Et je t'explique que cette différence : Plutôt 4/5 mois en France et 6 mois (selon tes dires) au USA peut provenir du contexte alimentaire.
Tu ne vas me décréter que tout les gosses ont uniformément les mêmes besoins : Déjà, naturellement, certains sont capables de tout avaler alors que d'autres continuent de téter humblement.
Dans un pays chaud, il n'y a pas les mêmes besoins en hydratation.
Le contexte joue forcément sur le rythme physiologique de l'enfant.

Quoi qu'il en soit : Le sujet, c'était les consensus. La preuve que ça ne marche aussi facilement que nous l'affirmait Jean Cérien

En bref, le problème était bien un problème de subjectivité d'interprétation des données scientifiques disponibles.

Tu as parfaitement le droit de croire en n'importe quoi, et de rabacher la même ânerie jusqu'à oblitération de ta part de discernement.

La revendication de la subjectivité apparaît comme un geignement pitoyable dans les domaines de la recherche.
Que veux-tu que je te dise : Tu revendiques ce que tu peux.






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Message par mikomasr Ven 13 Mar 2015 - 14:11

Bean a écrit:A l'époque soviétique bolchevique, il fallait croire en Lénine.
De fait, les communistes étaient athées mais croyaient en Lénine.

Impossible de nier l'existence de Lénine. sourire
Croire en Lénine (= lui faire confiance et le suivre) et croire en Dieu (=en son existence) sont deux concepts complètement différents. Tu joues sur la polysémie de "croire en", à moins que tu ne la ressentes même pas, ce qui est encore plus désespérant. Soit tu es handicapé linguistiquement, soit tu es malhonnête.
C'est un paradoxe lié à la difficulté de ce passage au deuxième ordre de la logique.
On pourrait pousser à l'infini:
le monde des concepts -> le monde des concepts de concepts -> le monde des concepts de concepts de concepts -> etc ...
Ce n'est un paradoxe que dans ton esprit. Encore une fois stp, cesse d'essayer de te la péter en logique, on a bien vu ce que tu valais en la matière et il y a pas mal de gens beaucoup plus rompus que toi à la logique sur ce forum, pour ne pas citer de noms...

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Message par EtoileCantique Ven 13 Mar 2015 - 14:22

Dedale a écrit:Il ne réfute pas la réalité de dieu puisque pour lui, elle n'existe pas.
Cette phrase est énorme. Non tu ne vois rien ?

Dedale a écrit:Mais quand il n'est pas dans cette situation de confrontation avec un croyant, l'athée pense que ce sont des forces naturelles et rationnelles qui orchestrent l'univers, explicables par les sciences admettons.
Ben oui mais parce qu'il a fait son choix, comme explicité plus haut, de la non réalité de dieu. Que tu ne penses pas a cela tous les jours ne te permet pas de te détacher de la réalité de ce choix.

Dedale a écrit: Il ne croit pas en l'inexistence de dieu : dieu ne fait pas partie du schéma.
Il s'agit de la définition de l'apathéisme ici. La science est apatheiste. Cela signifie qu'elle ne se prononce pas. Elle ne s'en préoccupe pas. Il faut bien saisir et comprendre la différence qui est primordiale.

Dedale a écrit:Il n'y aurait pas de croyant ou de croyance, ça ne changerait rien à ce schéma que les croyants désignent de matérialiste.
C'est intierement faux. Le matérialisme n'est pas une insulte faite par un croyant mais un concept philosophique qui a une signification bien precise. Un athée peut très bien ne pas être materialiste....

Dedale a écrit:Un athée n'est un athée que du point de vue religieux : Quelqu'un qui doute de l'évidence de dieu
C'est un sceptique. Et il aura la même réaction de scepticisme face à toute autre idée qu'il jugera infondée.
Excuse moi de le dire comme ça mais : N'importe quoi.
Un athée porte une définition philosophique intrinsèque. C'est un concept philosophique bien définit la aussi. Ce n'est encore une fois pas une simple insulte religieuse.

Dedale a écrit:Quelqu'un qui doute de l'évidence de dieu
C'est un sceptique
Cela peut être un sceptique pourquoi pas. Mais pas que. Et ?

Dedale a écrit:Et il aura la même réaction de scepticisme face à toute autre idée qu'il jugera infondée.
Dans le scepticisme rien n'est fondé. Et ? Quel est le but de ce genre de phrase ?

Dedale a écrit:Donc le terme "athée" est très réducteur, et ne concerne que les personnes qui ne croient pas en dieu mais peuvent éventuellement croire en n'importe quoi d'autre, sans que ça soit pour autant fondé.
Ne pas croire en quelque chose n'empêche pas de croire en une autre oui. Mais qu'est ce que tu voudrais expliquer ici ? Que le mot athée puisse designer bien plus que sa définition.
Tu voudrais que dans le dictionnaire a athée il y est écrit : voir Dédale ? : p

Dedale a écrit:Vous ne comprenez pas bien la position de l'athée :
Non je pense que c'est toi qui t'emmêle les pattes dédale.
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Message par mikomasr Ven 13 Mar 2015 - 14:28

dedale a écrit:Si je me base sur les débats qu'on a eu sur ce forum, la notion d'objectivité est mise en procès : Pour eux, l'approche objective est une sorte de chimère qui ferait que les chercheurs ne nous sortent que des trucs imaginaires, aussi invérifiables que les trucs religieux qu'ils mettent au même niveau que les sciences.
Alors je t'invite à citer les propos incriminés, parce que je n'ai lu ça nulle part.
Ce que j'ai lu, en revanche, c'est que toute vision du monde, même fondée en premier lieu sur des données scientifiques, est imprégnée de subjectivité car aucun esprit humain n'est exempt de croyances à l'origine de cette subjectivité. Le constat était donc le suivant : la croyance n'est pas l'apanage des religieux. C'est un trait propre à l'être humain. Sans plus.

Comme expliqué, une approche objective concerne tout paramètre quantifiant une force, un système, un objet, qu'on observe.
Ca ne définit pas une sorte de vérité absolue, infaillible, ça définit simplement des paramètres qui ne sont pas issus de l'imagination personnelle mais d'objets définis par des critères de la physique, des faits, des phénomènes observables, mesurables.
Tu te répètes. Je t'ai déjà répondu que la démarche scientifique ne se limite pas à une simple collecte de données et basta. On en fait quoi, de ces données ? on les accroche au mur ? On les interprète évidemment. Avec toute la subjectivité qui accompagne l'acte d'interprétation, comme en témoignent les études dont je te parlais sur l'allaitement.

dedale a écrit:Tu me parlais bien de différence entre les USA et la France sur le plan de la diversification alimentaire du bébé.
Diversification, ça comprend le stade où on ajoute progressivement d'autres aliments que le lait.
Donc l'étape où le bébé ne boit strictement que du lait est hors sujet.
Visiblement tu n'as pas compris/ tu as oublié ce dont je parlais à l'origine. Je sais quand même un petit peu mieux que toi ce que j'ai écrit et ce que j'ai décrit, tout de même !
J'ai écrit :
Le désaccord à l'époque portait donc sur le moment auquel on pouvait passer de l'alimentation exclusive au lait maternel, à la diversification. Autrement dit, puisque tu n'as pas compris : combien de temps doit durer l'étape d'allaitement exclusif.
je ne sais pas ce que tu as lu précisément à ce propos : Je t'ai demandé des informations. Une source quelconque, que je puisse analyser par moi-même.
Ah, ça m'a échappé. Tout le monde a accès aux sources aujourd'hui, on n'est pas dans un tribunal où la charge de la preuve pèse sur l'accusation. Google est ton ami.

Et je t'explique que cette différence : Plutôt 4/5 mois en France et 6 mois (selon tes dires) au USA peut provenir du contexte alimentaire.
Comment veux-tu que ça provienne du contexte alimentaire, puisqu'à cet âge-là leur seul aliment est le lait maternel ???
Alors pour toi, il y a 20 ans l'alimentation en France était tellement différente d'aujourd'hui qu'on pouvait donner aux bébés à bouffer n'importe quoi dès 4 mois, alors qu'aujourd'hui on est obligés d'attendre 6 mois ? Relis-toi, tu es sûr que ça tient la route, ton histoire ? Moi qui travaille dans le domaine, je peux te dire que ce n'est pas le cas.

Tu ne vas me décréter que tout les gosses ont uniformément les mêmes besoins : Déjà, naturellement, certains sont capables de tout avaler alors que d'autres continuent de téter humblement.
C'est complètement faux. Tout bébé naît et vit les premières années de sa vie avec un système immunitaire et digestif immature... d'où l'importance d'attendre au minimum 6 mois avant toute diversification. Renseigne-toi un peu avant de dire des âneries qui ne sont pas du tout à ton honneur, toi qui défends un esprit critique et scientifique. Là tu ne fais que me sortir des... croyances, basées sur la subjectivité de tes suppositions sur le corps humain.
Dans un pays chaud, il n'y a pas les mêmes besoins en hydratation.
Aucun rapport avec l'allaitement. Sans compter que le climat d'une grande partie des US n'est pas radicalement différent du climat français.

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