Athéisme, définition

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Message par ronron le Mer 18 Mar 2015 - 0:08

mikomasr a écrit:Non, le premier verbe (construire) est au passé, alors que le deuxième est ce fameux participe actif (correspondant au participe présent en français), dont on peut discuter s'il a une valeur de présent ou de futur proche. Si certains lui ont donné une valeur de passé, c'est à mon avis pour donner un sens au verset qui puisse être compréhensible pour eux mêmes et pour leurs lecteurs à l'époque.
Ça m'a fait penser au gérondif en français avec cette idée de concomitance (tout en)... Pour le plaisir, je m'essaie donc à une traduction...

Chebel :  51:47 - Le ciel, Nous l’avons bâti en toute puissance et Nous l’étendons dans l’immensité.
Devient :           - Le ciel, Nous l’avons bâti en toute puissance tout en l'étendant dans l’immensité.

Pour l'exégèse du verset, on donne souvent la référence à Al-Qurtubee, Al-Qur'aan de Li-aHkaam d'Al-Jaami'oo, le vol. 17, 51:47-49), de même Ettabari, Ibn Kathir... Mais je ne peux vérifier. L'interprétation va, dit-on, dans le sens de 'capacité' (nous l'avons rendu capable)...
Je viens de consulter celle d'ibn Kathir en arabe, et il a conservé le sens d'élargir les cieux, mais il l'a mis au passé. Si on se met à sa place, ça semble effectivement être la seule interprétation qui puisse avoir un sens et une logique, à ses yeux et aux yeux de ses contemporains.
Merci.
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Message par Alp_ le Mer 18 Mar 2015 - 0:42

ronron a écrit:
Alp_ a écrit:J'ai une question
Je me dis "agnostique" ; Dans le sens ou je ne rejette pas une quelconque "entité créatrice" ou bien même le néant. C'est une probabilité; que je ne peux affirmer avec certitude.
Mais
Je PENSE de manière certaine et j'irai jusqu’à dire "absolue" que les religions; y compris ce Dieu - avec ses attributs de par les livres -"monothéiste" n'est que foutaise (spirituel) et n'est seulement le fruit inventif de  l'homme à des buts fondamentalement geo-politiques.
Moi, agnostique suis-je cohérent ?
Mon agnosticisme ascendant ouvert ressemble, je crois bien, au tien... D'ailleurs cette idée de probabilité se retrouve chez l'athée Richard Dawkins - pourtant considéré comme l'athée de l'heure - qui fait de l'existence de dieu une très forte improbabilité... Il serait donc lui aussi à un certain degré agnostique...

Affirmer sur le simple fait de l'affirmation elle-même qu'il n'y a rien à la source de la réalité m'apparaît comme une pétition de principe... Et attention, je ne dis pas que c'est le dieu des religions. Dis-je même que c'est un dieu?

En fait, je n'en sais rien, mais je crois qu'il y a quelque chose...

C'est exactement ça.
Mais si être athée c'est ne pas croire aux religions et ce dieu monothéiste alors que sommes nous réellement ?
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Message par ronron le Mer 18 Mar 2015 - 1:57

Bean a écrit:
ronron a écrit:
Bean a écrit:Il semblerait que ce soit l'incertitude qui soit la règle. sourire
C'est de l'ironie?

À vrai dire, comme certainement lui-même l'a vu, les trois citations en italiques sont de dedale (c'est à dessein que je ne l'ai pas cité). Je voulais simplement que l'on voie que, dans ses propos, miroite une lueur agnostique... En d'autres mots, à l'instar de Richard Dawkins, son athéisme est bémolisé...
Ce n'est pas de l'ironie. La certitude est du domaine des croyances. sourire
T'es viré agnostique ou j'ai manqué quelque chose (et quoi?)?
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Message par dedale le Mer 18 Mar 2015 - 2:47

mikomasr a écrit:De toute évidence, pour dédale la science se limite aux disciplines exactes, aux sciences dures de type formel. Exit la psychologie, l'archéologie, la sociologie, l'économie, la médecine, etc. qui ne sont pour lui que des conneries puisqu'on ne peut pas toujours y appliquer la logique formelle de type 1+1=2 qu'il juge seule digne d'être qualifiée de science. Comme si les maths suffisaient pour vivre.

De toute évidence, pour toi, une analyse se restreint à des inepties. Tu ferais mieux de faire de la caricature avec les pieds puisque tu penses que tes pieds suffisent pour vivre.
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Message par EtoileCantique le Mer 18 Mar 2015 - 4:21

Spoiler:

Bean a écrit:
EtoileCantique a écrit:Une chose peut exister de par son existence propre mais pour l'homme elle ne peut exister que sous deux formes : son idée et son existence propre. L'homme ne peut dissocier les deux. Non tu ne saisies pas ?
L'humain colle un concept qui lui convient sur une catégorie de choses. Une chaise n'en est une, pour l'humain, que parce qu'elle correspond au concept inventé sinon elle n'est qu'un assemblage de matériaux disponible dans la nature et travaillé par celui qui a fabriqué un produit correspondant aux critères du concept de chaise. L'existence propre d'une chaise est un non-sens, la chaise a une existence du point de vue humain que parce qu'elle est utile à la réalisation du concept de chaise, c'est tout.

Bon je prends le temps d'expliquer meme si ce que tu dis n'a pas de sens et n'a aucun intérêt avec ce qu'on disait.

quand je dis :
EtoileCantique a écrit:Une chose peut exister de par son existence propre mais pour l'homme elle ne peut exister que sous deux formes : son idée et son existence propre. L'homme ne peut dissocier les deux. Non tu ne saisies pas ?
Cela veut dire que l'homme ne peut appréhender une chose (de la réalité dans notre cas) que par son idée. Tu arrives a saisir ça ?

Bean a écrit:L'humain colle un concept qui lui convient sur une catégorie de choses. Une chaise n'en est une, pour l'humain, que parce qu'elle correspond au concept inventé sinon elle n'est qu'un assemblage de matériaux disponible dans la nature et travaillé par celui qui a fabriqué un produit correspondant aux critères du concept de chaise.
La tu es en train de me décrire (de maniere tres orienté) ce qu'est une idée (un concept). Quel intérêt explique moi ?

Bean a écrit:L'existence propre d'une chaise est un non-sens, la chaise a une existence du point de vue humain que parce qu'elle est utile à la réalisation du concept de chaise, c'est tout.
Voila un joli sophisme. Donc tu es en train de me dire que la réalité n'existe pas en dehors de tes concepts. C'est très fort. La chaise est un concept (une idée) car l'homme ne peut, comme je te l'ai expliqué, manier que des idées. Ce que tu as devant les yeux a bien une existence en dehors de la définition que tu lui donnes. Appelle la une chose (si tu as du mal a utiliser des concepts plus précis), mais cela ne la rendra pas moins vrai.

Tu nous montre juste ici que tu es incapable de comprendre en quoi il y a une différence entre l'existence d'une idée et l'existence en tant que condition du réel.
C'est bien la tout le problème.
Et c'est quand même très grave pour réfléchir a ce dont on parle ici.

Pour le reste. Ce message n'ayant aucun intérêt je te laisse relire nos messages précédents pour que tu puisses saisir ce que j'ai exprimé. Et merci d'essayer d'éviter a l'avenir de nous servir tes sophismes sans intérêt qui ne sont la que pour faire croire que tu maitrises ce dont tu parles alors que tu es a cote de la plaque.
Je n'ai pas envie de finir par parler de fromage alors qu'on parlait du fait que de dire :

"Il est impossible de prouver l'inexistence d'une chose"

n'est qu'un principe infondé.

A partir de mon exemple simple qui était :

"Quand le dentiste te dit que tu n'as pas de carie, tu lui dit qu'il ne peux pas te prouver que tu n'en as pas ?"

Tu dérives dans des absurdités qui sont fausses, et qui n'apporte rien au débat.
Bref, je mets le texte en spoiler étant donné que ta remarque n'avait aucun intérêt ici.
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Message par _Jean Cérien le Mer 18 Mar 2015 - 9:40

Alp_ a écrit:
C'est exactement ça.
Mais si être athée c'est ne pas croire aux religions et ce dieu monothéiste alors que sommes nous réellement ?
Sommes nous à un certain degré des athées refoulés affraid  affraid  affraid
Sortir du piège de la représentation d'un être anthropomorphique et supra naturel pour se questionner sur ce qui est seul et unique n'est pas du refoulement d'athée.
Le refoulement athée, dans ce cas, serait plus de ne plus se questionner et de prendre la connaissance scientifique, comme seul et unique système de représentation du réel.

sourire
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Message par Bean le Mer 18 Mar 2015 - 9:52

Eh, désolé EC! On est ici sur un fil athée, la vision du monde pour un athée a donc un sens, par contre le débat sur la traduction du coran aurait plutôt sa place sur le fil "Croyants".

Si tu ne comprends pas que le monde des idées est une invention et que la réalité du monde n'est pas appréhendable mais que seuls ses effets le sont, c'est à dire la représentation qui en résulte, l'est, alors tu n'as rien compris. Que peux-tu dire de la nature de la réalité ? RIEN.
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Message par Bean le Mer 18 Mar 2015 - 9:56

Jean Cérien a écrit:Le refoulement athée, dans ce cas, serait plus de ne plus se questionner et de prendre la connaissance scientifique, comme seul et unique système de représentation du réel.sourire
Non, il existe heureusement les arts, à quoi servirait-il sinon que Magnus et Conchonficius et autres ... se décarcassent à créer du beau. Voila un sens spirituel de l'humain qui s'exprime. sourire
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Message par _Jean Cérien le Mer 18 Mar 2015 - 9:57

Bean a écrit:Eh, désolé EC! On est ici sur un fil athée, la vision du monde pour un athée a donc un sens, par contre le débat sur la traduction du coran aurait plutôt sa place sur le fil "Croyants".

Si tu ne comprends pas que le monde des idées est une invention et que la réalité du monde n'est pas appréhendable mais que seuls ses effets le sont, c'est à dire la représentation qui en résulte, l'est, alors tu n'as rien compris. Que peux-tu dire de la nature de la réalité ? RIEN.
Pour être encore plus précis clamons que .... la réalité du monde n'est pas appréhendable par la science .
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Message par Bean le Mer 18 Mar 2015 - 9:59

Et, contrairement aux religions, ce n'est pas son intention.
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Message par _Jean Cérien le Mer 18 Mar 2015 - 10:05

Bean a écrit:
Jean Cérien a écrit:Le refoulement athée, dans ce cas, serait plus de ne plus se questionner et de prendre la connaissance scientifique, comme seul et unique système de représentation du réel.sourire
Non, il existe heureusement les arts, à quoi servirait-il sinon que Magnus et Conchonficius et autres ... se décarcassent à créer du beau. Voila un sens spirituel de l'humain qui s'exprime. sourire
L’art est une activité humaine qui s'adresse aux sens, aux émotions, aux intuitions et à l'intellect.Cette activité n'induit pas nécessairement du beau...bien au contraire.
L'art n'est pas une activité propre à l'athée...bien au contraire.
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Message par Bean le Mer 18 Mar 2015 - 10:06

Ce remarque n'empêche pas un athée de s’intéresser à l'art (dans le sens large), non ?
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Message par EtoileCantique le Mer 18 Mar 2015 - 10:13

Bean a écrit:Eh, désolé EC! On est ici sur un fil athée, la vision du monde pour un athée a donc un sens, par contre le débat sur la traduction du coran aurait plutôt sa place sur le fil "Croyants".
Explique moi pourquoi tu inclus mon nom pour dire ca alors que ca n'a rien a voir avec ce que je dis ? Surtout que jusqu'a preuve du contraire tu es le premier dans la digression.

Bean a écrit:Si tu ne comprends pas que le monde des idées est une invention
Tu veux surement parler du monde des idees de Platon puisque tu l'avais évoqué vaguement sans fondement il y a longtemps.
Le monde des idées de Platon est un monde metaphysique qui préexisterait au reel. C'est un peu comme croire en dieu en somme. Et je ne vois absolument pas ou est-ce que j'ai evoque ca et qu'est-ce qui dans ce que je t'ai dit te permettrait d'evoquer cela.


Bean a écrit:et que la réalité du monde n'est pas appréhendable mais que seuls ses effets le sont, c'est à dire la représentation qui en résulte, l'est, alors tu n'as rien compris.
Tu te moques de moi ? C'est ce que je viens de t'expliquer précédemment. Évite de retourner la situation.

Bean a écrit:Que peux-tu dire de la nature de la réalité ? RIEN.
Qu'elle existe au delà des idées. Relis moi tu comprendras peut-etre parce que pour le moment tu ne sembles toujours pas saisir.


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Message par _Jean Cérien le Mer 18 Mar 2015 - 10:13

Bean a écrit:Et, contrairement aux religions, ce n'est pas son intention.
Pense tu vraiment que la réalité du monde te soit totalement inaccessible ? sourire
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Message par Bean le Mer 18 Mar 2015 - 10:20

On en mesure et on en prédit certain de ses effets, c'est déjà ça. sourire
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Message par _Jean Cérien le Mer 18 Mar 2015 - 10:25

Ne serait-il pas plus simple ( et moins frustrant) de directement plonger et se baigner dans la réalité du monde ?
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Message par Bean le Mer 18 Mar 2015 - 10:42

Jean Cérien a écrit:Ne serait-il pas plus simple ( et moins frustrant) de directement plonger et se baigner dans la réalité du monde ?
Essaie!
Et tu m'en donnera des nouvelles. sourire
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Message par _Jean Cérien le Mer 18 Mar 2015 - 11:09

...tu peux y aller...........l'eau est bonne !
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Message par Bean le Mer 18 Mar 2015 - 11:17

lol!
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Message par Critias le Mer 18 Mar 2015 - 11:53

Lulu a écrit:
Critias a écrit:Quand tu parles, tu t'éloignes déjà de la vérité absolue, car parler c'est déjà accepter une forme de raisonnement et d'axiomes qui peuvent être faux.
Pourquoi la vérité absolue serait-elle muette ? Nous sommes dedans, avec ou sans parole, elle est libre de se révéler dans un silence comme dans un éclair.

(Hello Critias, ça faisait longtemps, tu n'avais pas des exams ?)

Si on en croit certains: "Nous ne sommes certains de rien, et seul cela est une certitude". Mais si nous sommes certains de rien, nous ne sommes mêmes pas certain de raisonnement qui nous à amener à formuler cette phrase, entre autre, nous ne sommes mêmes par certains de cette phrase. Si nous ne sommes certains de rien, autant de ne pas considére un raisonnement particulier qui est peut être faux (parmi tous les raisonnements possibles) et autant considérer tous les raisonnements (au moins sommes nous sûrs que nous avons le bon parmi tous), ce qui se traduit par ne faire aucun raisonnement.

Oui, ça va les exams, j'en aurais encore bientôt à la fin de l'année merci
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Message par Bean le Mer 18 Mar 2015 - 12:07

Si l'incertitude est la règle comme il semble qu'elle le soit, nous pouvons toutefois nous appuyer sur ce qui semble fonctionner, comme le raisonnement, les math, etc ... mais ne pas y placer une confiance aveugle, sinon on retombe rapidement dans l’écueil de la croyance. sourire
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Message par dedale le Mer 18 Mar 2015 - 12:41

ronron a écrit:Ma totalité inclut tout ce qui est, dont la science,

"Ta totalité" est imaginaire, indémontrable, subjective. Ce n'est qu'un mot que tu emploies à tort et à travers et dont la substance te reste inaccessible.
Quant à la science que tu inclues, c'est beaucoup de fantaisie et très peu de connaissance réelle.

Cette pensée est incluse dans ma totalité...

Si c'était le cas, on le saurais : Tu aurais des arguments en fonction.
Mais j'ai l'impression que pour toi, il suffit d'affirmer pour que ça mousse et devienne une réalité.

dedale a écrit:Etudier les choses, c'est leur donner un sens.
Sens/non-sens, nous y revoici... Et peu importe le collage, ce n'est évidemment pas la vérité qui compte...

Aucun rapport. Il suffirait que tu étudies par toi-même pour comprendre le sens de l'étude.

Tu ne dépasses pas les ingrédients, la recette... Moi, j'ouvre sur le plus... Ton moins t'appartient...

Et ce "plus" se réfère à quoi? A ton nombril?
Les ingrédients de la recette, tu ne les connais pas : Ne te prends donc pas pour un grand chef, tu ne proposes qu'une vague rhétorique.

Jusqu'à preuve du contraire veut donc dire qu'elle pourrait aussi exister...

Ben non, puisqu'il s'agit de preuve de l'inexistence.
L'inexistence n'est pas le contraire, mais l'absence d'existence, une antinomie.
Ce pourquoi l'absence de preuve est la preuve de l'absence. Le "jusqu'à preuve du contraire", c'est juste pour rester "sport" dans ce cas précis.

Faut tout de même être cohérent jusqu'au bout...

L'allégation en question n'a aucune cohérence, c'est juste une formulation et elle ne se base sur rien de concret : Sur une absence de raisonnement.

Je ne dis pas que c'est la preuve, je suis dans l'indécidable... Mais ça, on commence à le savoir...

Que tu décides ou pas ne changera rien, sauf pour toi seul. Le fait est que l'inexistence se traduit fatalement par une absence de preuve.

Alors les extra-terrestres, ils existent ou non

Pour le moment, on fait des hypothèses que des éléments concrets et favorables permettent de soulever.

Madame soleil de retour et à la rescousse... Vas-y tout de même, étonne-moi... Comme tu sais, je suis ouvert à bien des types d'apprentissage... Et je t'en ai déjà remercié...

Tu es très ouvert quand on te dit ce que tu veux bien entendre. Et vu que tu introduis ma petite proposition de débat comme une caricature, je ne risque pas de m'embêter à perdre du temps.

Je suis agnostique ascendant ouvert, en quoi est-ce que je crois?

En n'importe quoi, puisqu'on s''en fout des croyances des uns et des autres, ou des vieilles étiquettes philosophiques.
Que tu sois vêtu d'une feuille de vigne ou d'une tenue de soirée, ton look n'a aucune espèce d'importance.
Qu'est-ce ça peut changer à la réalité, à la nature des choses?

Et toi, suis tes propres préceptes : Faut aller plus loin. Faut se laisser porter, casser les frontières.

Oui mais pour moi, aller plus loin, casser les frontières, ce n'est pas seulement faire de belles phrases bien mousseuses et contempler des étiquettes.

Quand tu seras disposé à aller plus loin que le bout de ton nez on pourra discuter.

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Message par Critias le Mer 18 Mar 2015 - 13:06

Bean a écrit:Si l'incertitude est la règle comme il semble qu'elle le soit, nous pouvons toutefois nous appuyer sur ce qui semble fonctionner, comme le raisonnement, les math, etc ... mais ne pas y placer une confiance aveugle, sinon on retombe rapidement dans l’écueil de la croyance. sourire

Ce qui fonctionne est déjà une source d'incertitude. sourire
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Message par Bean le Mer 18 Mar 2015 - 13:57

C'est bien pourquoi je dis "qui semble fonctionner". sourire comme le principe de causalité.
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Message par _Jean Cérien le Mer 18 Mar 2015 - 14:06

L'athée serait-il profondément un vrai ( ou une fosse) septique qui s'ignore ?
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