L'affaire Jésus

[fantoben]

Pour les croyants, c'est une évidence et on ne se pose pas de questions. Mais pour un sceptique qui se respecte, l'Affaire Jésus demeure plus énigmatique qu'on pourrait bien le penser. Alors une question fondamentale se pose : Ce Jésus de Nazareth a-t-il vraiment existé en tant que personne, ou n'est-il pas plutôt la personnalisation légendaire d'un idéal élaboré au cours du premier siècle de notre ère? Car aucun document ne prouve l'existence concrète de l'individu Jésus, alors que sur les autres personnages historiques de l'époque, les documents abondent. En effet, moins de 1300 et 400 ans avant J.C, Moïse et Platon nous ont pourtant laissé des preuves documentaires, mais pas Jésus qui, pourtant, devait être beaucoup plus instruit que ces personnages de 1300 et 400 ans avant son ère.

On nous dit même que Jésus côtoyait les plus grands prêtres pour son éducation. Il aurait sans doute appris à lire et à écrire puisque son enseignement reposait en grande partie sur les Anciennes Écritures. Mais curieusement encore, on dit que ce sont les apôtres qui ont répandu le message de bouche à oreilles et que les Évangiles ont été écrits quelques centaines d'années plus tard, mais le dit Jésus, lui, nous a RIEN laissé, pas même un petit parchemin. C'est quand même bizarre! Non? Même le suaire de Turin, qui pourtant constituait la SEULE preuve, fut avéré un faux du 15ième siècle après analyse du carbonne-14.

De toute façon, pour les croyants qui poursuivent la tradition, qu'il s'agisse d'un mythe ou d'une réalité, les conséquences en sont les mêmes selon eux : une voix divine va se répandre dans les consciences, proclamant la grandeur de la personne, puisque chacun est doté d'une âme, du plus pauvre au plus riche en passant par le pire criminel, puisque chacun est digne d'amour, et que chacun est égal aux yeux de Dieu. Alors pardonnons à ceux qui violent et tuent nos enfants. Et bienheureux les creux car ils flotteront sur l'eau au prochain déluge.

Mais pour bien assimiler ce discours, il faut sans doute être très très croyant. Et pourtant nous savons que la croyance n'est en aucun cas garante d'une réalité concrète. Alors pour des consciences quelque peu évoluées du troisième millénaire, il ne s'agit plus désormais que de simplement CROIRE, on veut SAVOIR. Et bien malin celui ou celle qui pourrait prétendre savoir vraiment.

[mikael]

les Évangiles ont été écrits quelques centaines d'années plus tard,

Ecoute, fantoben, il faut distinguer la théologie et l'histoire. Là, tu mélanges les deux. Le problème que tu soulèves a fait l'objet de discussions passionnées au XIXè siècle, voici 180 ans ; aujourd'hui, aucun, AUCUN exégète dit athée ne remet en question l'existence historique de Jésus. Vois Tacite, Annales, 15,45 ou Suétone dans sa vie de Claude. Et il reste Paul : Quand il persécute les chrétiens avant de se convertir (vers 36), il ne dit jamais qu'il s'agit d'un mythe. Et pour cause : la mort a eu lieu à Jérusalem 5 ans plus tôt.
Bon, on ne va pas tout recommencer, commence par te cultiver un peu, et on en reparlera. déjà, tu ne sais même pas quand ont été écrits les évangiles, c'est dire que tes connaissances tiennent sur un timbre-poste.

[dedale]

Ecoute, fantoben, il faut distinguer la théologie et l'histoire. Là, tu mélanges les deux. Le problème que tu soulèves a fait l'objet de discussions passionnées au XIXè siècle, voici 180 ans ; aujourd'hui, aucun, AUCUN exégète dit athée ne remet en question l'existence historique de Jésus. Vois Tacite, Annales, 15,45 ou Suétone dans sa vie de Claude. Et il reste Paul : Quand il persécute les chrétiens avant de se convertir (vers 36), il ne dit jamais qu'il s'agit d'un mythe. Et pour cause : la mort a eu lieu à Jérusalem 5 ans plus tôt.
Bon, on ne va pas tout recommencer, commence par te cultiver un peu, et on en reparlera. déjà, tu ne sais même pas quand ont été écrits les évangiles, c'est dire que tes connaissances tiennent sur un timbre-poste.

Jésus n'a aucune existence historique, quoi que puissent penser les théologiens, les exégètes et tout ce petit monde qui nous réinvente la réalité.
On peut admettre en dehors de la discipline historique qu'il en ait eu une, pourquoi pas. mais ça n'engage que ceux qui y croient - pas l'histoire.

Ca serait plutôt à toi à t'adapter aux connaissances de notre temps.

[mikael]

DEdale, au-delà de tes connaissances en sciences dures, tu es un zéro en sciences humaines, tu ne comprends même pas l'objet des discussions. je veux bien que le français ne soit pas ta langue maternelle et que tu n'aies pas fait de cursus scolaire français où la culture générale joue un grand rôle, mais il y a des limites à la sottise et la rigidité.
Déjà, tu ne différencies pas les théologiens des exégètes, ce qui est le b,a-ba de toute métaphysique. Message modéré article 2 de la charte.

[dedale]

DEdale, au-delà de tes connaissances en sciences dures, tu es un zéro en sciences humaines, tu ne comprends même pas l'objet des discussions. je veux bien que le français ne soit pas ta langue maternelle et que tu n'aies pas fait de cursus scolaire français où la culture générale joue un grand rôle, mais il y a des limites à la sottise et la rigidité.
Déjà, tu ne différencies pas les théologiens des exégètes, ce qui est le b,a-ba de toute métaphysique. Message modéré article 2 de la charte.

Il n'y a pas d'au-delà des sciences dures.
Et ce sont plutôt tes pseudo-sciences humaines qui valent 0.
Cesse un peu de radoter avec ta sauce religieuse qui te monte à la tête.

la question est : Jésus a-t-il existé?. Réponse : Historiquement, Jésus est un mythe, au même titre qu'Héraklès ou que la reine Sémiramis de Babylone, voire Batman.

A qui peut on répondre que pour comprendre ce petit morceau d'histoire inventé par les curés, faut être métaphysicien,théologien ou exégète? Pourquoi pas moine?
Faut être croyant c'est tout, et ne pas avoir un iota de sens critique.

Tu confonds culture et endoctrinement.

[mikael]

trois fois le même message, putain, tu as bu ou quoi ?
tu ignores tout, absolument tous des sciences historiques, tu es un béotien d'une rare nullité.

[Magnus]

trois fois le même message, putain, tu as bu ou quoi ?

Certains messages répétés ou quasi illisibles sont le fait d'une maintenance chez notre hébergeur.
Je les ai supprimés.

[dedale]

Certains messages répétés ou quasi illisibles sont le fait d'une maintenance chez notre hébergeur.
Je les ai supprimés.

Merci. je ne pouvais rien faire.

trois fois le même message, putain, tu as bu ou quoi ?
tu ignores tout, absolument tous des sciences historiques, tu es un béotien d'une rare nullité.

Vu les foutaises que tu déblatères, ton opinion pathologique n'est pas une source d'inquiétude.

Tu fanfaronnes que tu maîtrises les sciences historiques? Que tu as des compétences en matière d'archéologie par exemple, ou d'histoire de l'art?
Mais si c'est la réalité, tant mieux pour toi. Tu n'es pas aussi nul que je le pensais.
Seulement, ne me met pas au défi dans ces domaines, tu vas te faire rétamer, comme d'habitude.

Tout ce que tu peux faire, c'est ta crise d'hystérie habituelle en nous rabâchant que nous ne sommes pas à ta hauteur : Seulement, des arguments pour débattre intelligemment, tu n'en as pas. Tu n'as que ta vantardise de gars qui nous fait un énorme complexe d'infériorité.

Néanmoins, tu peux continuer dans tes effusions dégénérées et impuissantes, on s'en tape.

Pas la peine de répondre : On sait ce que tu vas répondre. On connait tes litanies inintéressantes et pitoyables.
On ne s'attend pas à un réponse intelligente.
Enfin bon, tu fais ce que tu peux.

[mikael]

Face à tes délires, je renvoie nos lecteurs à mes multiples posts circonstanciés sur les évangiles, l'histoire, l'exégèse, les problèmes de traduction et de compréhension de la koinè, tous domaines auxquels tu n'entends rien. Et je ne parle pas de l'exégèse allemande, puisque l'allemand m'est très familier;
Lien supprimé, pour cause de non acceptation sur ce forum de demandes de dons dans des sites personnels.

[dedale]

hs:

[mikael]

hs:

On revient au sujet !

[JO]

le titre est" l'affaire Jesus" et la considérer en partant du principe qu'elle n'a pas de pertinence est refuser d'entrée la discussion .
L'affaire existe depuis 2000 ans: que le personnage historique soit conforme à ce qu'on peut lire est en effet douteux . Ce qui ne l'est pas est le personnage de Paul,écrivant peu après la mort de Jesus, persécuteur des chrétiens, qui, lui, ne doutait pas de l'existence de ce rabbi perturbateur, à l'époque célèbre, déjà, même s'il était resté inconnu de son vivant . Légende, sans doute, mais le personnage doit être, comme Roland, le neveu de Charlemagne, ou Vercingétorix, réel mais "arrangé" . Les actes des apôtres et les évangiles, même si leur dimension hagiographique est évidente, sont des ouvrages se voulant témoignage historique

[Ling]

Il y a quelques milliers de message dans le sujet "Jésus a-t'il existé? ? Saison 1 2 3 4 5 et 6. (taper saison dans recherche). Les marchands de certitudes ne convainquent qu'eux-mêmes.

[Bean]

L’hystérie de Saül de Tarse a été retournée sur le chemin de Damas, où il a été pris de delirium. A son réveil, il a eu la révélation et a suivit le premier juif messianique qu'il aperçut comme un poussin suivra ce qu'il aperçoit à la naissance.
Probablement qu'à force de persécuter cette nouvelle secte, le ver du christianisme naissant fit son chemin dans sa tête quelque peu dérangée.

Toute l'histoire du Christ étant déjà écrite par les prophètes dans la Septante, il ne restait qu'a mettre en forme une vie de Jésus pour en faire un évangile. Il y en a eu pléthore mais quatre ont été finalement retenus.

A-t-il existé un ou plusieurs Jésus à l'époque, c'est possible mais cela n'a pas grand chose à voir avec l'histoire des évangiles. Le Jésus historique des évangiles est une pure invention.

[mikael]

L'hystérie et le délirium n'ont rien à voir.. quelle salade ! Et ses écrits montrent qu'il n'a rien de dérangé. On ne peut pas dire n'importe quoi pour se défouler, c'est absurde et anti-historique. Lisez l'athée Guignebert, vous comprendrez mieux. Et on arrêtera d'avoir des discussions du café du coin après trois apéros.

[Bean]

L'hystérie et le délirium n'ont rien à voir.. quelle salade ! Et ses écrits montrent qu'il n'a rien de dérangé.

Martiriser des chrétiens puis se rallier aux christianisme n'est donc pas le fait d'un esprit dérangé ?
C'est vrai qu'il y eut plus tard, Constantin qui tua le reste de sa famille puis se rallia au christianisme. L'histoire du christianisme n'est qu'une suite d'esprits dérangés.
La foi rend aveugle dit-on.

[Bean]

Lisez l'athée Guignebert, vous comprendrez mieux.

En 1933, le professeur d'histoire du christianisme à la Sorbonne Charles Guignebert convenait :
« Confessons donc que tous les prétendus témoignages païens et juifs ne nous apportent aucun renseignement utile sur la vie de Jésus, qu’ils ne nous donnent même pas la certitude qu’il ait vécu »
Jésus de Charles Guignebert, 1933, p. 23

[mikael]

Lisez l'athée Guignebert, vous comprendrez mieux.

En 1933, le professeur d'histoire du christianisme à la Sorbonne Charles Guignebert convenait :
« Confessons donc que tous les prétendus témoignages païens et juifs ne nous apportent aucun renseignement utile sur la vie de Jésus, qu’ils ne nous donnent même pas la certitude qu’il ait vécu »
Jésus de Charles Guignebert, 1933, p. 23

Il faut beaucoup de naïveté ou de faiblesse d'esprit pour penser que je cite quelqu'un que je ne connais pas ; tu cites le B de l'introduction, je te réponds par le 1er chapitre (page 59 et ssq, ed. Albin Michel, 1969): " (p 72) : "la propagande chrétienne .. n'a pas inventé un mythe du Christ au profit de Jésus, elle n'a pas inventé jésus lui-même et c'est Jésus qui, d'une manière ou d'une autre, lui a suggéré la foi qu'elle a mise en lui".

Alors continuez votre discussion débile autour de l'existence de Jésus, je vais m'occuper de sujets moins abrutissants.

[Bean]

On est d'accord, le mythe de Jésus a précédé le christianisme.
Rien à voir avec une quelconque historicité de l'homme Jésus.
Le christianisme n'a fait qu'arranger ce mythe à sa sauce.

[mikael]

On est d'accord, le mythe de Jésus a précédé le christianisme.
Rien à voir avec une quelconque historicité de l'homme Jésus.
Le christianisme n'a fait qu'arranger ce mythe à sa sauce.

Guignebert dit le contraire..

[Bean]

... et c'est Jésus qui, d'une manière ou d'une autre, lui a suggéré la foi qu'elle a mise en lui".

Pas ici en tout cas.

[dedale]

Lisez l'athée Guignebert, vous comprendrez mieux.

Faut te renseigner mon vieux. Il n'y a pas plus arbitraire en histoire que Guignebert.
Ses analyses sont identiques à celles de l'université de Navarra : Absence de méthode flagrante, subjective, le même discours que l'Opus Déï (la secte).

Il n'y a qu'à lire : "Conversación en Pamplona con Yves-Marie Hilaire" (on le trouve sur internet avec google).
Ce qu'il prétend est un ramassis d'absurdités qui n'a absolument rien d'historique.

L'existence du Christ est une question d'histoire, pas d'exégèse, de philosophie invalide de l'histoire dans l'histoire.
A quand Rael?

[dedale]

... et c'est Jésus qui, d'une manière ou d'une autre, lui a suggéré la foi qu'elle a mise en lui".

Tu es totalement contaminé par Guignebert.

Tu ne piges donc pas que le "système Jésus" est un système pompé dans tous ses schémas à des propagandes, des endoctrinements, plus anciens que le christianisme.
Le fanatisme, qu'il soit idéologique, politique, religieux, guerrier, n'est pas une exclusivité de l'enseignement d'un Jésus légendaire.
La religion est faite pour propager, transmettre, ce fanatisme : C'est un instrument de pouvoir au sens barbare du terme.

[JO]

La figure historique de Jesus a été construite post mortem, par Luc et Paul. Quiconque entend parler d'un mort, l'ayant connu de son vivant, ne le reconnait pas . L'histoire reconstruit .

[mikael]

Tu es totalement contaminé par Guignebert.

ah oui, contaminé par un universitaire, spécialiste de l'orient et des religions anciennes, professeur en Sorbonne et athée de surcroît... décidément, tu es plus ignare que jamais.