Croyance et foi

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Message par Tenzin Dorje le Mer 18 Juil 2012 - 18:16

Geveil a écrit:Je suis le premier à avoir dit x fois que la vie est un rêve, mais est-ce le rêve d'un Autre ou le mien ?
Que ce soit le mien ou celui d'un autre, peut importe. Le fait est que : moins je suis lucide/conscient, plus j'y crois, plus je le "solidifie" (en sur-valorisant ou sur-dévalorisant), plus j'en suis l'esclave.

Après, dans une autre mesure, "je" est une illusion que "je" solidifie en la prenant pour vrai mdr


Alcibiade a écrit:Renoncer aux distinctions conceptuelles, à l'exclusion logico-sémantique et à un découpage intellectualisé du monde serait donc pour toi cette propédeutique à l'éveil (que l'on puisse donc le connaître par la contemplation sereine ou par le dérèglement des sens) ?
Oui, ou en tous cas, ce serait une partie de cette "propédeutique".

Bien que "partie" ne fasse plus sens au regard de l'absence de distinctions, et que d'ailleurs "distinctions" et "non-distinctions" ne fasse plus sens non plus. Mais je crois précisément que l'expérience peut dépasser la logique et l'épistémologie, et ces questions ne se posent plus, parce qu'on ne pose plus de questions, il n'y a plus de problèmes qu'on pose.

En méditation samatha, on s'entraîne à devenir conscient du cinéma qu'on se fait, à prendre du recul avec ce cinéma, puis à l'arrêter complètement. Il s'agit de cesser toute modalité discursive (au sens large de : imaginer, catégoriser, qualifier, identifier, inférer, etc).

En méditation vipassana, on s'entraîne à voir, dans la fleur, les éléments non-fleurs qui ne sont pas séparés de la fleur. On s'entraîne à voir, en un sens, la nullité des labels/définitions. Il y a tout l'univers dans une "fleur", et ainsi de suite.

Ces deux formes de méditations sont simples, et aident à renoncer aux "distinctions conceptuelles". D'ailleurs, chez les Za-Zens, je crois que le koân est censé assurer la même fonction, celle du renoncement aux distinctions conceptuelles, parce que ce sont des casses-têtes insolubles conceptuellement.
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Message par gaston21 le Mer 18 Juil 2012 - 18:56

tango a écrit:
personne a écrit:
Cher Gaston, si tu veux, tu peux saisir ce que te dit Tango et moi sourire
Gaston, ya rien à saisir, il faut se laisser saisir !
tango, tu me projettes dans le passé et pas dans l'avenir ! Combien de fois me suis-je laissé saisir...D'accord, c'était toujours un genre d'éveil...Le problème, c'est que, maintenant, on ne veut plus me saisir ! Pôvre de moi !
Et, pour redevenir sérieux, hélas..., un article sur la conscience que je trouve très intéressant.
http://www.agoravox.fr/actualites/technologies/article/a-quoi-sert-la-conscience-humaine-120146
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Message par Alcibiade le Mer 18 Juil 2012 - 21:06

Tenzin Dorje a écrit:Ces deux formes de méditations sont simples, et aident à renoncer aux "distinctions conceptuelles". D'ailleurs, chez les Za-Zens, je crois que le koân est censé assurer la même fonction, celle du renoncement aux distinctions conceptuelles, parce que ce sont des casses-têtes insolubles conceptuellement.

Je comprends parfaitement et je vois le sens de cet éveil (merci pour ta réponse, elle est franche et claire), cela me rappelle un peu le mot de Wittgenstein qui disait "la philosophie, c'est l'art de montrer à la mouche la sortie de la bouteille à mouche". Les conventions des mots, les propositions logiques, les théories d'ensemble sont autant de noeuds qui alourdissent l'esprit, et l'empêchent d'atteindre une égalité d'âme.

Mais cependant, je ne pourrais jamais connaître l'éveil dans ce cas (et ceci dit aussi avec distanciation) car le plaisir des mots (et on peut apprécier le langage symbolique des associations poétiques), le plaisir du raisonnement et des noeuds à dénouer pour trouver une solution rationnelle à un problème qui se pose, le plaisir de la réflexion sans certitude préétablie mais cependant avec sérieux et sans gratuité sophistique n'est pas toujours un obstacle à l'atteinte de la sérénité ! La philosophie, qui use et manipule les mots et les concepts, est aussi une contemplation désintéressée ouvrant (peut-être) à l'éveil (sans quoi le mot de Wittgenstein serait aussi une contradiction dans les termes).

Car si nous renonçons aux mots, aux distinctions conceptuelles, aux propositions logiques ; il y a aussi une contradiction manifeste que nous rencontrons : tous les discours que nous soutenons (et soutiendrons par la suite) et qui aspirent donc à la rationalité sont en porte-à-faux vis-à-vis de ce que nous souhaitons atteindre ! Puisque l'éveil a été conçu comme une propédeutique à l'ineffable et donc à la sérénité de la non-expression !

Comment concilier donc l'expres​sion(qui se veut logique et respectant l'usage des termes) avec l'éveil ?

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Message par personne le Mer 18 Juil 2012 - 22:16

gaston21 a écrit:
tango a écrit:
personne a écrit:
Cher Gaston, si tu veux, tu peux saisir ce que te dit Tango et moi sourire
Gaston, ya rien à saisir, il faut se laisser saisir !
tango, tu me projettes dans le passé et pas dans l'avenir ! Combien de fois me suis-je laissé saisir...D'accord, c'était toujours un genre d'éveil...Le problème, c'est que, maintenant, on ne veut plus me saisir ! Pôvre de moi !
Et, pour redevenir sérieux, hélas..., un article sur la conscience que je trouve très intéressant.
http://www.agoravox.fr/actualites/technologies/article/a-quoi-sert-la-conscience-humaine-120146
Intéressant Gaston ?
mais, à côté de la "plaque" . As - regardé les réactions à l'article ?
Il est évident que les rapports possibles entre le fonctionnement « physique » du cerveau de l'observateur et son influence sur le résultat des mesures en physique sont loin d'être élucidés, ceci en particulier pour ce qui est de l'observation des entités de dimension quantique, ondes ou particules. La manifestation de la conscience humaine n'est pas si simple qu'elle pourrait être comprise par la seule étude déterministe des échanges entre neurones du cerveau. La positive science ne peut se faire qu'en éliminant la conscience de l'observateur(conscience de la pensée), introductif de subjectivité. Un tel « réel supposé » n'a rien de stable et d'objectif et il fait fi de la Conscience de l'Esprit. sourire
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Message par personne le Jeu 19 Juil 2012 - 2:56

Geveil a écrit:
Non, les photons ni un nuage, ne sont pas de "l'Esprit" de nature spirituelle mais, l'Esprit est en eux comme en tout ce qui vit.
Le photon est de l'énergie (ou onde) comme toute matière.
Onde et énergie sont deux concepts totalement distincts.
"L'Esprit" est de même nature que la "Conscience spirituelle" illimitée et indescriptible.
Et réciproquement.
Par "l'éveil" on entre dans "l'état de Conscience illimitée" = bonheur illimitée .... les mots ne sont que des mots mais, pas l'état.

Respect Geveil,
Phénomène de la non-localité quantique : la réalité quantique ne correspond pas avec la réalité qui nous entoure.
Voir sur google = très intéressant : les fentes de Young. (onde et particule = même réalité ? ) sourire


Dernière édition par Bulle le Jeu 19 Juil 2012 - 14:07, édité 1 fois (Raison : correction de quotes)
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Message par Geveil le Jeu 19 Juil 2012 - 8:45

Tenzin Dorje a écrit: Le fait est que : moins je suis lucide/conscient, plus j'y crois, plus je le "solidifie" (en sur-valorisant ou sur-dévalorisant), plus j'en suis l'esclave.

Après, dans une autre mesure, "je" est une illusion que "je" solidifie en la prenant pour vrai mdr
C'est une illusion pour qui ?
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Message par JO le Jeu 19 Juil 2012 - 8:53

bonne question . Mais quand le zen parle d'illusion, il ne nie pas la réalité, mais la représentation qu'on s'en fait .
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Message par Bulle le Jeu 19 Juil 2012 - 14:06

personne a écrit:Phénomène de la non-localité quantique : la réalité quantique ne correspond pas avec la réalité qui nous entoure.
Voir sur google = très intéressant : les fentes de Young. (onde et particule = même réalité ? ) sourire
Si tu veux des précisions sur le problème de la non localité afin d'éviter tout malentendu à ce sujet
La Mécanique Quantique - Jean Bricmont - Ebook
pp.23 et suite, plus particulièrement le paragraphe "Les incompréhensions" qui éclaircit les "usages abusifs de l'expérience EPR par des parapsychologues" sourire

NB : merci de prendre la peine de prévisualiser tes messages avant de les envoyer et de corriger les quotes !

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Message par Tenzin Dorje le Jeu 19 Juil 2012 - 17:47

Alcibiade a écrit:Car si nous renonçons aux mots, aux distinctions conceptuelles, aux propositions logiques ; il y a aussi une contradiction manifeste que nous rencontrons : tous les discours que nous soutenons (et soutiendrons par la suite) et qui aspirent donc à la rationalité sont en porte-à-faux vis-à-vis de ce que nous souhaitons atteindre ! Puisque l'éveil a été conçu comme une propédeutique à l'ineffable et donc à la sérénité de la non-expression !

Comment concilier donc l'expres​sion(qui se veut logique et respectant l'usage des termes) avec l'éveil ?
C'est une question bien compliquée à laquelle je n'ai que quelques pistes assez minces. C'est lié à la notion de vacuité.

Si on ne distingue plus, discours et non-discours ne sont pas distingués, distinction et non-distinction ne sont pas distingués. On peut tenir un discours, et porter un tel regard sur le discours qu'on ne l'identifie pas comme un discours ni comme un non-discours (il n'est ni identique ni différent).

Si je rejette, méprise, condamne le discours, ça veut dire que je lui prête des qualités particulières. Je le distingue. Si j'ai peur du discours, c'est aussi parce que je lui prête des propriétés singulières. Là encore, je le distingue. Du moment que je dis "il vaut mieux se taire que parler" ou "un discours ne pourra jamais traduire l'éveil", j'identifie le discours et c'est problématique. Bien sûr, quand je dis ça, je suis en train de distinguer (c'est là le casse-tête).

On peut voir une pomme et porter sur elle un regard telle qu'elle n'est pas plus une pomme qu'un non-pomme, ni identique à elle-même, ni différente d'elle-même, ni identique à autre chose, ni différente d'autre chose (là où il n'y a plus d'identité, il n'y a plus de "même", "autre", "différent", "identique").

L'idée, c'est qu'on ne nourrit aversion et attachement que vis-à-vis d'objet auxquels on prête une identité déterminée. L'idée est que si on ne prête plus, aux objets, une identité particulière, on n'aura ni aversion ni attachement vis-à-vis de ces objets. On est attachée à Sohpie parce qu'on la considère différente des autres. On rejette le discours avec mépris (ou le corps avec mépris, ou les "corvées" avec dégout) parce qu'on prête, au discours, une identité particulière.

Mais si, en mangeant mon porridge le matin, j'y vois le champs, j'y vois le soleil qui a fait pousser le blé, j'y vois la pluie qui a arrosé le blé, les nuages qu'elle fut, les lacs et océans qu'elle fut, le fermier qui cultiva le champs, ses ancêtres indéfiniements, le tracteurs, etc. Bref, si j'y vois l'univers entier, que "le porridge" n'est pas juste "du porridge" mais qu'il n'a pas d'identité propre séparée de tout ce qui exista, existe et existera, je n'aurai ni attachement ni aversion, donc pas de souffrance. Je serai libre de l'identité indépendante que je prête aux choses, et je serai libre dans mon appréciation relative de ces choses, sans attachement, sans haine.

Il s'agit de changer son regard (sa conscience, son esprit).

¬(A = ¬A) est une vue de l'esprit.
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Message par Edouard LaHonte le Ven 20 Juil 2012 - 11:10

J'aime beaucoup te lire cher Tenzin Dorje, ta prose est aussi subtile qu'élégante sourire .

En méditation samatha, on s'entraîne à devenir conscient du cinéma qu'on se fait, à prendre du recul avec ce cinéma, puis à l'arrêter complètement. Il s'agit de cesser toute modalité discursive (au sens large de : imaginer, catégoriser, qualifier, identifier, inférer, etc).

C'est drôle, j'ai toujours eu une relation très ambivalente avec le peu que je connais du Bouddhisme; un mélange d'agacement et de sympathie qui élude encore ma compréhension.

Ton explication de ma méditation samatha m'a frappé, j'ai réalisé que ma philosophie personnelle en est l'antithèse,

Je m'entraîne à actualiser le cinéma que je me fait, à réduire cette distance entre lui et moi, puis à le laisser s'exprimer complètement. Il s'agit d'amplifier toute modalité discursive (au sens large de : imaginer, catégoriser, qualifier, identifier, inférer, etc).

Je suis un adepte de la méditation ɐɥʇɐɯɐs cyclops .
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Message par gaston21 le Ven 20 Juil 2012 - 13:40

En pleine digestion, donc affranchi des besoins élémentaires et légèrement serein..., j'en viens à me poser la question suivante :
Certains font l'apologie du laisser-aller; abandonner son esprit et le laisser aller où il veut, sans rien lui imposer et surtout sans lui donner de ligne directrice; laisser p...le mérinos; laisser le vide s'installer . D'autres, dont je suis, veulent rester maîtres de leur raisonnement , et s'ils méditent ( ce que je fais chaque matin !), ils dirigent leur raisonnement et choisissent un axe de pensée . Je pense qu'il y a là possibilité de développer son cerveau dans deux directions différentes; l'une direction du cerveau gauche ou du néocortex, l'autre direction du cerveau droit ou du second cerveau; d'un côté le raisonnement, la réflexion dirigée et ce qui en découle ( calculs, découvertes scientifiques, progrès en toutes matières...), de l'autre une béatitude passive qui fige les peuples dans l'indolence et la pauvreté. Regardez simplement où en serait le monde bouddhiste si nous n'avions pas été les secouer...Je ne parle pas du bourgeois qui peut se permettre de se revendiquer du Bouddhisme....Dur dur Gaston quand il digère ses radis du jardin et sa tranche de beefsteack ...non hallal !
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Message par komyo le Ven 20 Juil 2012 - 15:43

Tenzin Dorje a écrit:Mais si, en mangeant mon porridge le matin, j'y vois le champs, j'y vois le soleil qui a fait pousser le blé, j'y vois la pluie qui a arrosé le blé, les nuages qu'elle fut, les lacs et océans qu'elle fut, le fermier qui cultiva le champs, ses ancêtres indéfiniements, le tracteurs, etc. Bref, si j'y vois l'univers entier, que "le porridge" n'est pas juste "du porridge" mais qu'il n'a pas d'identité propre séparée de tout ce qui exista, existe et existera, je n'aurai ni attachement ni aversion, donc pas de souffrance. Je serai libre de l'identité indépendante que je prête aux choses, et je serai libre dans mon appréciation relative de ces choses, sans attachement, sans haine.

Il s'agit de changer son regard (sa conscience, son esprit).

¬(A = ¬A) est une vue de l'esprit.[/justify]

Bonne description de l'interdépendance telle que l'on peut la lire dans la dialectique de la prajnaparamita (A est fait d'éléments non A) et donc absence d'existence propre de A.
Ceci étant, si tu crèves de faim, le porridge te semblera éminemment désirable quelque soit les réflexions qu'il t’amène lol! ta liberté intellectuelle sera toute théorique par rapport aux besoins primaires de ton corps blabla
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Message par personne le Ven 20 Juil 2012 - 17:16

Bulle a écrit:
personne a écrit:Phénomène de la non-localité quantique : la réalité quantique ne correspond pas avec la réalité qui nous entoure.
Voir sur google = très intéressant : les fentes de Young. (onde et particule = même réalité ? ) sourire
Si tu veux des précisions sur le problème de la non localité afin d'éviter tout malentendu à ce sujet
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Respect Bulle,
Oui, tu as raison,
J'ai été voir l'article que tu indiques et c'est très intéressant.
La théorie de la mécanique quantique est appelé à être très bousculée.
Les trois théories proposées ne bouscules en rien l'existence de la dimension spirituelle de la vie qui sera "croyance" pour certains mais, "Evidence" pour ceux qui ont connu "l'éveil" de "l'Esprit"=dimension spirituelle en soi. sourire
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Message par personne le Ven 20 Juil 2012 - 17:27

Edouard LaHonte a écrit:J'aime beaucoup te lire cher Tenzin Dorje, ta prose est aussi subtile qu'élégante sourire .
En méditation samatha, on s'entraîne à devenir conscient du cinéma qu'on se fait, à prendre du recul avec ce cinéma, puis à l'arrêter complètement. Il s'agit de cesser toute modalité discursive (au sens large de : imaginer, catégoriser, qualifier, identifier, inférer, etc).
C'est drôle, j'ai toujours eu une relation très ambivalente avec le peu que je connais du Bouddhisme; un mélange d'agacement et de sympathie qui élude encore ma compréhension.
Ton explication de ma méditation samatha m'a frappé, j'ai réalisé que ma philosophie personnelle en est l'antithèse,
Je m'entraîne à actualiser le cinéma que je me fait, à réduire cette distance entre lui et moi, puis à le laisser s'exprimer complètement. Il s'agit d'amplifier toute modalité discursive (au sens large de : imaginer, catégoriser, qualifier, identifier, inférer, etc).

Je suis un adepte de la méditation ɐɥʇɐɯɐs cyclops .
Respect Edouard,
Tu le fait peut - être exprès pour qu'on te le demande ? C'est quoi ta méditation ɐɥʇɐɯɐs ? sourire
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Message par Alcibiade le Ven 20 Juil 2012 - 19:10

Tenzin Dorje a écrit: Si on ne distingue plus, discours et non-discours ne sont pas distingués, distinction et non-distinction ne sont pas distingués. On peut tenir un discours, et porter un tel regard sur le discours qu'on ne l'identifie pas comme un discours ni comme un non-discours (il n'est ni identique ni différent).

Si je rejette, méprise, condamne le discours, ça veut dire que je lui prête des qualités particulières. Je le distingue. Si j'ai peur du discours, c'est aussi parce que je lui prête des propriétés singulières. Là encore, je le distingue. Du moment que je dis "il vaut mieux se taire que parler" ou "un discours ne pourra jamais traduire l'éveil", j'identifie le discours et c'est problématique. Bien sûr, quand je dis ça, je suis en train de distinguer (c'est là le casse-tête)

L'idée, c'est qu'on ne nourrit aversion et attachement que vis-à-vis d'objet auxquels on prête une identité déterminée. L'idée est que si on ne prête plus, aux objets, une identité particulière, on n'aura ni aversion ni attachement vis-à-vis de ces objets. On est attachée à Sohpie parce qu'on la considère différente des autres. On rejette le discours avec mépris (ou le corps avec mépris, ou les "corvées" avec dégout) parce qu'on prête, au discours, une identité particulière.

Mais si, en mangeant mon porridge le matin, j'y vois le champs, j'y vois le soleil qui a fait pousser le blé, j'y vois la pluie qui a arrosé le blé, les nuages qu'elle fut, les lacs et océans qu'elle fut, le fermier qui cultiva le champs, ses ancêtres indéfiniements, le tracteurs, etc. Bref, si j'y vois l'univers entier, que "le porridge" n'est pas juste "du porridge" mais qu'il n'a pas d'identité propre séparée de tout ce qui exista, existe et existera, je n'aurai ni attachement ni aversion, donc pas de souffrance. Je serai libre de l'identité indépendante que je prête aux choses, et je serai libre dans mon appréciation relative de ces choses, sans attachement, sans haine.

Il s'agit de changer son regard (sa conscience, son esprit).

¬(A = ¬A) est une vue de l'esprit.[/justify]


Je comprends de mieux en mieux !

Il s'agit de se détacher du discours qui contient des catégories qui orientent, d'un certain côté, le regard vers des jugements de valeur (style « attirance » attaché à des qualités particulières qu'on prête à l'objet en raison des mots, style « répugnance » attaché à d'autres qualités) et fausse notre rapport serein au monde. Tant que l'on vivrait dans un cadre sémantique et logique, notre regard serait alourdi par ces découpages humains qui nous sépareraient donc, on va dire, de l'Unité (où il n'y a ni concept d'identité pure, ni concept de non-identité pure : le « principe de non-contradiction » qui est un principe abstrait qui ne coïncide pas avec le réel tel qu'il se donne dans sa mouvance, dans son imprévisibilité, dans ses particularités).

Qu'il y ait effectivement la nécessité de se déprendre de ce cadre de référence logico-sémantique pour embrasser, on va dire, l'Unité (car, peut-être que je ne respecte pas le vocabulaire rigoureux que tu utilises, mais approximativement, je pense que cela doit correspondre) et ainsi nous libérer de toute affection destabilisatrice (« répugnance », « attirance », « haine », « amour-passion », « possessivité », « envie », etc. J'évoque prioritairement des affections négatives, car, en ayant, je suppose, atteint cet état de correspondance avec la nature, les sentiments sont égalisés, tempérés, et ne peuvent qu'être en phase avec « l'amour du Tout », sans distinction donc des êtres sur lesquels cet amour se diffuse) mais aussi nous sortir d'une pensée qui s'enroule sur elle-même et se perd, ne trouvant jamais qu'une vérité rationnelle ; je trouve cela parfaitement cohérent lorsque l'on recherche la sérénité et un rapport nouveau avec le monde.

Cela n'indique cependant jamais le processus vers l'atteinte de cet éveil, cela décrit plutôt l'état en soi que connaît l'éveillé : un état pacifié et réconcilié où le langage est envisagé comme ce qu'il est : un système de conventions, un système arbitraire qui couvre le monde d'une grille de lecture réductrice et « moralisante ».

Pour reprendre ton exemple (qui n'a rien de « vulgaire », bien qu'il soit extrait de la vie ordinaire) : si effectivement dans ton bol de céréales, tu vois tous les éléments non distingués (le soleil qui a permis la maturation du blé, la pluie qui a permis l'épanouissement du germe, la main de l'homme qui a prodigué les soins, etc.), le monde en soi en réalité, qui ne sont pas séparables des céréales finalement constituées ; c'est bien que tu as pu préalablement te déprendre des mots et des catégories.

Et pourtant tu t'exprimes toujours !

Ce qui laisse à penser pour moi (peut-être) deux choses :

-L'éveil, ou en tout cas, ce saut vers une vision de l'Unité en dehors de toute catégorisation ne peut se préparer par le langage mais ne peut être opéré que par une « expérience », donc, qui dépasse les mots et qui relève ainsi du mystique ou du sacré.

-L'expression de celui qui a connu l'éveil ne peut-être qu'approximative ou (si l'on veut) symbolique puisque les mots sont conçus que comme des outils limitatifs incapables de restituer l'Unité du monde et l'unité que l'éveillé partage avec ce monde.

Ce qui renvoie à un ineffable inaccessible pour ceux qui n'ont pas eu « cette expérience », mais aussi à une parole nécessairement poétique ou chiffrée de ceux qui l'ont connue et qui s'expriment.

Mais alors, alors... la séparation doit être conçue comme tragique : comment unir ceux qui, n'ayant pas connu l'éveil, ne peuvent accéder au sens de ceux qui l'ont connu ? Puisque l'éveil ne se décrète pas ou ne dépend pas d'un choix délibéré ! (Comme la foi, d'ailleurs, qui ne se commande pas, mais qui se découvre indépendamment de la raison). A moins de supposer que ceux qui n'ont pas connu l'éveil, l'ont connu mais l'ignorent ; donc de supposer que cette séparation n'est qu'apparence aussi (issue des mots et des concepts humains) et qu'en réalité nous sommes tous accordés (certains ne pouvant encore le percevoir).
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Message par personne le Ven 20 Juil 2012 - 19:15

gaston21 a écrit:En pleine digestion, donc affranchi des besoins élémentaires et légèrement serein..., j'en viens à me poser la question suivante :
Certains font l'apologie du laisser-aller; abandonner son esprit et le laisser aller où il veut, sans rien lui imposer et surtout sans lui donner de ligne directrice; laisser p...le mérinos; laisser le vide s'installer . D'autres, dont je suis, veulent rester maîtres de leur raisonnement , et s'ils méditent ( ce que je fais chaque matin !), ils dirigent leur raisonnement et choisissent un axe de pensée . Je pense qu'il y a là possibilité de développer son cerveau dans deux directions différentes; l'une direction du cerveau gauche ou du néocortex, l'autre direction du cerveau droit ou du second cerveau; d'un côté le raisonnement, la réflexion dirigée et ce qui en découle ( calculs, découvertes scientifiques, progrès en toutes matières...), de l'autre une béatitude passive qui fige les peuples dans l'indolence et la pauvreté. Regardez simplement où en serait le monde bouddhiste si nous n'avions pas été les secouer...Je ne parle pas du bourgeois qui peut se permettre de se revendiquer du Bouddhisme....Dur dur Gaston quand il digère ses radis du jardin et sa tranche de beefsteack ...non hallal !
Cher Gaston, Tu es légèrement serein mais, pas serin, dommage car, tu pourrais voler !
T'as tout compris, c'est ta question qui t'en empêche.
Tu n'es pas sans savoir qu'il y a différentes sortes de méditations. Pour moi, la meilleure méditation est celle donnée par Jiddu Krishnamurti et Jean Klein :
La méditation exige un esprit étonnamment agile; c'est une compréhension de la totalité de la vie, où toute fragmentation a cessé, et non une volonté dirigeant la pensée. Lorsque celle-ci est dirigée, elle provoque un conflit dans l’esprit mais lorsqu'on comprend sa structure et son origine —que nous avons déjà examinées— elle cesse d'intervenir. Cette compréhension de la structure de la pensée est sa propre discipline, qui est méditation.
La méditation consiste à être conscient de chaque pensée, de chaque sentiment; à ne jamais les juger en bien ou en mal, mais à les observer et à se mouvoir avec eux. En cet état d'observation, on commence à comprendre tout le mouvement du penser et du sentir. De cette lucidité naît le silence.
Un silence composé par la pensée est stagnation, une chose morte, mais le silence qui vient lorsque la pensée a compris sa propre origine, sa propre nature et qu'aucune pensée n'est jamais libre mais toujours vieille, ce silence est une méditation où celui qui médite est totalement absent, du fait que l'esprit s'est vidé du passé.
Tant qu'il y a le conflit de la pensée dans l'esprit, il n'y peut y avoir le Silence = la Lucidité de l'Esprit qu'est "l'Eveil" dans la "Conscience illimitée". sourire
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Message par maya le Ven 20 Juil 2012 - 19:31

Silence, silence muet
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Message par personne le Ven 20 Juil 2012 - 20:40

@Alcibiade
Tu dis : -L'éveil, ou en tout cas, ce saut vers une vision de l'Unité en dehors de toute catégorisation ne peut se préparer par le langage mais ne peut être opéré que par une « expérience », donc, qui dépasse les mots et qui relève ainsi du mystique ou du sacré.

-L'expression de celui qui a connu l'éveil ne peut-être qu'approximative ou (si l'on veut) symbolique puisque les mots sont conçus que comme des outils limitatifs incapables de restituer l'Unité du monde et l'unité que l'éveillé partage avec ce monde.
Ce qui renvoie à un ineffable inaccessible pour ceux qui n'ont pas eu « cette expérience », mais aussi à une parole nécessairement poétique ou chiffrée de ceux qui l'ont connue et qui s'expriment.

Mais alors, alors... la séparation doit être conçue comme tragique : comment unir ceux qui, n'ayant pas connu l'éveil, ne peuvent accéder au sens de ceux qui l'ont connu ? Puisque l'éveil ne se décrète pas ou ne dépend pas d'un choix délibéré ! (Comme la foi, d'ailleurs, qui ne se commande pas, mais qui se découvre indépendamment de la raison). A moins de supposer que ceux qui n'ont pas connu l'éveil, l'ont connu mais l'ignorent ; donc de supposer que cette séparation n'est qu'apparence aussi (issue des mots et des concepts humains) et qu'en réalité nous sommes tous accordés (certains ne pouvant encore le percevoir).
Oui Alcibiade, "l'Eveil" ne peut être opéré que par l' « expérience ». Dire que cela relève du mystique ou du sacré, peut porter à confusion. En tout cas cela relève d'une dimension supérieure à la pensée, la dimension spirituelle de la vie.
Oui ! L'expression de celui qui a connu l'éveil ne peut-être qu'approximative car, les mots ne pourront jamais donner "l"état" qui n'a aucun rapport avec nos sens.
Si ! l'éveil peut dépendre d'un choix délibéré ou d'aucun choix si la situation le provoque.
La foi (pas une croyance), que j'ai eu extrêmement forte, n'apporte pas "l'éveil" mais, des visions et des moments de Bonheur auto-hypnotique. "L'Eveil" n'est pas une question de vision ni seulement de Bonheur de l'Amour mais, une Nouvelle naissance dans la dimension de Conscience de l'illimité.
L'Amour en soi par le don du "moi", amène à "l'Eveil".
Oui ! je pense que beaucoup de personnes ont connu "l'Eveil" mais, l'ignorent car, leur pensée a rejeté cette Expérience complètement illogique à la pensée, en la censurant. Ils ne l'on toutefois, pas totalement oublié. sourire
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Message par Tenzin Dorje le Sam 21 Juil 2012 - 4:33

komyo a écrit:
Tenzin Dorje a écrit:Mais si, en mangeant mon porridge le matin, j'y vois le champs, j'y vois le soleil qui a fait pousser le blé, j'y vois la pluie qui a arrosé le blé, les nuages qu'elle fut, les lacs et océans qu'elle fut, le fermier qui cultiva le champs, ses ancêtres indéfiniements, le tracteurs, etc. Bref, si j'y vois l'univers entier, que "le porridge" n'est pas juste "du porridge" mais qu'il n'a pas d'identité propre séparée de tout ce qui exista, existe et existera, je n'aurai ni attachement ni aversion, donc pas de souffrance. Je serai libre de l'identité indépendante que je prête aux choses, et je serai libre dans mon appréciation relative de ces choses, sans attachement, sans haine.
Bonne description de l'interdépendance telle que l'on peut la lire dans la dialectique de la prajnaparamita (A est fait d'éléments non A) et donc absence d'existence propre de A.
Ceci étant, si tu crèves de faim, le porridge te semblera éminemment désirable quelque soit les réflexions qu'il t’amène lol! ta liberté intellectuelle sera toute théorique par rapport aux besoins primaires de ton corps blabla
En effet, tu fais bien de le dire

Toutefois quand elles sont profondes, ces réflexions (je préfère parler de méditation analytique, vipassana) nous permettent de devenir plus patient. Elles nous permettent aussi de supprimer notre tendance à idéaliser les choses en "tout blanc / tout noir", "tout parfait / tout méchant". On apprend que la valeur que l'on prête aux choses dépend précisément des circonstances. Ces réflexions permettent de comprendre la notion d'adéquation. Pour paraphraser Spinoza : on ne désire pas le bol de céréale parce qu'il est bon, il est bon parce qu'on le désire. Manger en ayant l'estomac vide semble meilleur que manger en ayant l'estomac déjà plein, la nourriture n'est pas gouteuse, bonne, riche "en soi". On mange quand manger est approprié, ni trop, ni trop peu, ni de façon irrégulière, sans attachement ni aversion. Ce genre de réflexion ne fait pas de nous des gens sans besoin, ou des gens qui ne sont pas en touche avec leur besoin, mais des gens qui ont un sens de ce qui est approprié, adéquat, proportionné.

Pour ne pas avoir d'attachement vis-à-vis de la nourriture, tu peux aussi visualiser la nourriture en tant qu'elle sortira de l'anus (pour paraphraser Nagarjuna, cette fois) lol!



Alcibiade a écrit:Cela n'indique cependant jamais le processus vers l'atteinte de cet éveil, cela décrit plutôt l'état en soi que connaît l'éveillé : un état pacifié et réconcilié où le langage est envisagé comme ce qu'il est[...]
Je crois que oui et non.

Personnellement, je suis très loin d'être éveillé. Je n'ai, de la vacuité, de la compassion, etc. que quelques vagues appréciations. Ni plus ni moins. Ces vagues appréciations m'ont permis de faire la paix, d'actualiser la paix avec mes parents, mes "ennemis", mes amis, moi-même, mon pays, mes capacités et incapacités, etc. donc elles ont eu et on encore des côtés très pratiques. Je les aurais laissées de côté, sinon.

À chaque fois que je mange, j'essaye de voir ce que je mange de la façon dont je vois le bol de céréal. Cela fait partie du processus vers l'atteint de "cet éveil". Parfois, un tel regard jeté sur mon repas me semble logique, sans qu'il n'y ait de "résonnance" sur le plan du vécu, de l'expérience. Parfois, je me dis "qu'est-ce que ça a à voir avec le prix des oranges ?" comme dit mon voisin, c'est-à-dire "et concrètement ?". Et parfois, il arrive qu'un tel regard jeté sur mon repas dépasse le cadre de la conception. Il y a un écho, une expérience.
Tenter de voir ce qu'on mange de la sorte permet d'imprimer ce type d'approche en soi. Il s'agit de créer une nouvelle habitude, et toute habitude devient rituelle, répétitive, régulière (comme la cigarette après le repas, chez le fumeur). Au bout d'un moment, cette nouvelle habitude qui consiste à voir "l'univers dans un brin d'herbe" s'imprime profondément en nous, elle devient un automatisme, il arrive qu'elle transforme réellement notre regard et "génère" une expérience. Quand on commence à fumer, on présente des résistances (on trouve que ça sent mauvais, que c'est cher, on tombe malade, etc). Ensuite, quand la fumette est bien ancrée, on ne présente plus de résistance à fumer et on se croit soulager de fumer même quand on est malade. Il en va de même pour ce qui est de la formation du regard dont j'ai parlé, comme habitude. La différence, c'est qu'il n'est pas considéré comme poison ou toxique au regard du bouddhisme. (on entre ici dans une question de "foi")

En somme, on peut commencer à faire des "méditations analytiques" en ayant un idéal en tête (être capable de voir l'univers dans un brin d'herbe, de l'expérimenter), et cet idéal colorera nos expériences présentes. Je suppose que la majorité des pratiquants bouddhistes ont une image de Bouddha en tête, qu'ils ont des idées sur ce qu'est l'éveil et ce qu'il n'est pas, ce qu'est la vacuité et ce qu'elle n'est pas. Ces "images" font partie du chemin, mais elles doivent être abandonnées tôt ou tard, ou ne plus être vues comme des images.

Le "processus vers l'atteinte de l'éveil" est long. Si tu as la motivation, je te suggère de parcourir le Lam-Rim Chen-Mo (Le Grand Livre de la progression vers l'éveil, de Lama Je Tsongkhapa). C'est un livre très intéressant.

Alcibiade a écrit:L'éveil, ou en tout cas, ce saut vers une vision de l'Unité en dehors de toute catégorisation ne peut se préparer par le langage mais ne peut être opéré que par une « expérience », donc, qui dépasse les mots et qui relève ainsi du mystique ou du sacré.
Et oui, je m'exprime toujours (or so it seems).

D'un point de vue bouddhiste, toute chose avec laquelle on entre en contact nous affecte. Un mot est une chose avec laquelle on entre en contact. On utilise souvent la métaphore suivante : il y a des graines en toi, et tout contact arrosera une ou plusieurs de ces graines qui sont en toi.

Si un mot peut nous rendre triste, anxieux, en colère (c'est quand il arrose la grainde la tristesse, de l'anxiété, etc), alors un mot peut aussi nous ouvrir la voix vers l'éveil. Un mot peut arroser la graine de Bouddha qui est en toi. Il en va de même vis-à-vis de tout ce avec quoi on entre en contact (que ce soit touché, vu, entendu, senti, ou goûté, pensé, imaginé, désiré, etc).

En méditation Samatha, on évite d'arroser les graines. On essaye de n'en n'arroser aucune. Mais il existe bien des formes méditatives qui consistent à arroser des graines spécifiques. La méditation analytique vipassana (qui consiste à voir l'univers dans un brin d'herbe, une goutte d'eau, un bol de céréal) en fait partie. Et Edouard LaHonte pratique aussi ce type de méditation (ou tout du moins de pratique) quand il parle de ɐɥʇɐɯɐs sourire

Alcibiade a écrit:L'expression de celui qui a connu l'éveil ne peut-être qu'approximative ou (si l'on veut) symbolique puisque les mots sont conçus que comme des outils limitatifs incapables de restituer l'Unité du monde et l'unité que l'éveillé partage avec ce monde.
Dans une certaine mesure, oui. Dans une certaine mesure, un mot est comme une pancarte qui indique "Rome, c'est par là-bas, à 100 km d'ici". Dans une autre mesure, si on est capable de voir l'univers dans les mots (sans l'énonciateur, sans l'ensemble des causes et conditions qui permettent à l'énonciateur d'énnoncer ce qu'il énnonce, dont la totalité de ses ancêtres, des repas qu'il a ingérés, des boissons qu'il a ingérées, etc) alors ça devient différent. Et ici, ça rejoint ton excellente suggestion :

Alcibiade a écrit:A moins de supposer que ceux qui n'ont pas connu l'éveil, l'ont connu mais l'ignorent ; donc de supposer que cette séparation n'est qu'apparence aussi (issue des mots et des concepts humains) et qu'en réalité nous sommes tous accordés (certains ne pouvant encore le percevoir).
C'est tout à fait ça.

Quand on se sent triste, si on se rappelle "hier, je ne l'étais pas, et demain je ne le serai pas, ma tristesse d'aujourd'hui n'est pas séparée de ma joie d'hier et de ma joie de demain", on peut dissiper la tristesse. Il s'agit en fait de voir la joie dans la tristesse. De toucher au nirvana dans la tristesse. C'est un exercice que je pratique chaque jour, le plus souvent en marchant, en disant à chaque pas "je suis chez moi, je suis arrivé, je ne cours après rien, il n'y a rien à atteindre quoi ne soit déjà là, j'ai juste à le voir".

Dans le film, "le dernier samuraï", Watanabe, avant de mourir, regarde les pétales qui tombent des cerisiers et dit "ils sont tous parfaits...". Il a compris que le nirvana est en tout, en chaque instant, et qu'il n'est pas séparé de ce qu'on appelle samsara. Ceux qui se suicident pour atteindre le nirvana, ou qui croient que le samsara n'est pas le nirvana n'ont pas compris ça.

Le maître Zen, Thich Nhat Hanh, dit : “The greatest illusion of this world is the illusion of separateness. We are here to awaken from our illusion of separateness.” [La plus grande illusion en ce monde est l'illusion de la séparation. Nous avons à nous réveiller de notre illusion selon laquelle les choses sont séparées]
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Message par gaston21 le Sam 21 Juil 2012 - 11:22

Tenzin, tu donnes d'excellents conseils . Mon épouse , comme toutes ces dames, est obsédée par la prise de poids et je ne compte plus les livres des docteurs Dukan...ou les magazines...Pourtant, elle est juste dodue à souhait...Mais je vais suivre tes conseils; elle rentre cet après-midi; à partir de ce soir, je laisserai traîner sur la table un papier hygiénique usagé...
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Message par Alcibiade le Sam 21 Juil 2012 - 13:59

personne a écrit:Oui ! je pense que beaucoup de personnes ont connu "l'Eveil" mais, l'ignorent car, leur pensée a rejeté cette Expérience complètement illogique à la pensée, en la censurant. Ils ne l'on toutefois, pas totalement oublié.

Il s'agit donc avant tout de se rappeler, de susciter en nous ce réveil d'une expérience passée de l'ordre de l'incommunicable ; expérience passée qui n'est pas nécessairement (et d'ailleurs probablement pas) de l'ordre terrestre (infra-terrestre plutôt). Un peu comme le concept platonicien (même si chez Platon, l'ordre réel serait supra-terrestre) d'anamnêsis (réminiscence) où la remontée du souvenir ne peut se faire que par degrés et sous la conduite d'un guide qui a connu l'éveil (pour Platon, d'un maître qui a contemplé les Idées). Cela exige une pratique, un rapport direct (et non simplement un rapport discursif ou dialogique) avec un guide ou un maître, d'où peut-être la faillite voire la vanité (je ne sais) de vouloir l'atteindre seul, par ses propres moyens.
Mais cela implique peut-être aussi que la pensée logique ne soit pas trop résistante vis-à-vis de cette expérience « irrationnelle » de "réminiscence". Car en effet il peut se trouver des cas où, même si l'individu est de bonne volonté, il ne peut finalement accomplir ce saut de la foi, ce saut dans le vide ; la raison étant pour lui « supérieure » à la foi. C'est toujours la question du cheminement vers la foi : il y a des hommes qui l'ont naturellement (qui croient sans savoir), d'autres qui l'obtiennent par une «révélation fondatrice » (qui croient en sachant), d'autres qui espèrent la trouver grâce à la raison (qui ne peuvent croire qu'en connaissant). Et cela renvoie un peu au mot de Blaise Pascal, « tu ne me rechercherais pas, si tu ne m'avais déjà trouvé ».


Tenzi Dorje a écrit: Si tu as la motivation, je te suggère de parcourir le Lam-Rim Chen-Mo (Le Grand Livre de la progression vers l'éveil, de Lama Je Tsongkhapa). C'est un livre très intéressant.


Je ne connais pas du tout « Le Grand Livre de la progression vers l'éveil », de Lama Je Tsongkhapa (J'y jetterais un oeil en tout cas) et mes lectures qui pourraient s'en rapprocher sont peut-être : les Upanishad (celles du renoncement), Krishnamurti (Le livre de la méditation et de la vie), Cioran, Schopenhauer et les stoïciens.


Tenzi Dorje a écrit:Tenter de voir ce qu'on mange de la sorte permet d'imprimer ce type d'approche en soi. Il s'agit de créer une nouvelle habitude, et toute habitude devient rituelle, répétitive, régulière (comme la cigarette après le repas, chez le fumeur). Au bout d'un moment, cette nouvelle habitude qui consiste à voir "l'univers dans un brin d'herbe" s'imprime profondément en nous, elle devient un automatisme, il arrive qu'elle transforme réellement notre regard et "génère" une expérience. Quand on commence à fumer, on présente des résistances (on trouve que ça sent mauvais, que c'est cher, on tombe malade, etc). Ensuite, quand la fumette est bien ancrée, on ne présente plus de résistance à fumer et on se croit soulager de fumer même quand on est malade. Il en va de même pour ce qui est de la formation du regard dont j'ai parlé, comme habitude. La différence, c'est qu'il n'est pas considéré comme poison ou toxique au regard du bouddhisme. (on entre ici dans une question de "foi")
Quand on se sent triste, si on se rappelle "hier, je ne l'étais pas, et demain je ne le serai pas, ma tristesse d'aujourd'hui n'est pas séparée de ma joie d'hier et de ma joie de demain", on peut dissiper la tristesse. Il s'agit en fait de voir la joie dans la tristesse. De toucher au nirvana dans la tristesse. C'est un exercice que je pratique chaque jour, le plus souvent en marchant, en disant à chaque pas "je suis chez moi, je suis arrivé, je ne cours après rien, il n'y a rien à atteindre quoi ne soit déjà là, j'ai juste à le voir".


Je vois ce que tu veux dire concernant les pratiques d'éveil. Il s'agit avant tout de se rendre attentif à son corps, d'en prendre soin (« le souci de soi » de Michel Foucault), de le libérer de ses « engrammes » négatifs, de ses cicatrices en le détendant par des exercices réguliers (éducation des sens qui retrouvent les sensations naturelles et simples de la nature qu'on ne parvient plus désormais à éprouver aussi spontanément, mobilité et disponibilité des membres qui doivent s'abandonner à un effort « fluide et soutenu », pensée paisible qui relativise l'urgence du quotidien et de la nécessité des tâches, etc.). Le sport, la marche, le jogging, la natation pour moi par exemple.

Tenzi Dorje a écrit: Dans le film, "le dernier samuraï", Watanabe, avant de mourir, regarde les pétales qui tombent des cerisiers et dit "ils sont tous parfaits...". Il a compris que le nirvana est en tout, en chaque instant, et qu'il n'est pas séparé de ce qu'on appelle samsara. Ceux qui se suicident pour atteindre le nirvana, ou qui croient que le samsara n'est pas le nirvana n'ont pas compris ça.

Il ne s'agit pas en effet de se détourner du monde, mais de l'accueillir dans un rapport nouveau ; ce qui relève bien du nirvana au sens d'égalité d'âme dans le monde. Au niveau du samsâra, cela ne dépend pas a priori de nous de nous en libérer ; le « tat twan asi » (« tu ne renaîtras plus ») repris par Schopenhauer est à considérer comme une promesse à celui qui fait effort, non comme dépendant de nous et donc certainement pas comme un appel au suicide. Celui qui se suicide, dit Schopenhauer, voudrait en réalité jouir du monde et son acte n'est qu'un ultime acte du vouloir-vivre, c'est-à-dire du désir. Il faudrait non pas vouloir quitter l'existence en détestant les maux et les empêchements que connaît le désir, mais le quitter apaisé en ayant relativisé l'ordre des plaisirs. Ce qui signifie que celui qui recherche le suicide voudrait vivre, et n'a pas encore renoncé au désir et à l'ordre des apparences ; celui qui aurait atteint l'éveil, au contraire, continuerait à vivre en se mettant à distance des plaisirs (ou en étant mesuré dans le rapport au monde) et en attendant son heure.

Lorsque tu dis par contre que le samsâra est le nirvana, je pense du coup que tu l'entends au sens où la conscience ne doit pas vouloir se détourner de la circularité du monde, et donc du cycle du Tout. Dans l'interprétation de Schopenhauer des Upanishad, se libérer de la roue des existences et donc du cycle des phénomènes, c'est rejoindre le Tout, le Brahman (on va dire le pur vouloir-vivre) : le monde des phénomènes étant l'illusion des objets (le voile de Mâya) qui asservissent la volonté aux désirs. Mais il doit y avoir beaucoup de nuances, d'interprétations et de façon de concevoir le nirvana : au-delà ou en deça du voile des apparences du monde, ou dans un monde sensible réconcilié avec la volonté devenue sereine et unie (je crois que c'est cette dernière option qui doit être la tienne).


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Message par Jipé le Sam 21 Juil 2012 - 14:30

personne:
Oui ! L'expression de celui qui a connu l'éveil ne peut-être qu'approximative car, les mots ne pourront jamais donner "l"état" qui n'a aucun rapport avec nos sens.
Ah ?! Et comment ressens-tu l'état d'éveil, si ce n'est pas avec au moins l'un de tes sens ? dubitatif Tu en créer un sur mesure, instantanément ?
Et ensuite, lorsque tu n'es plus en état d'éveil, le "nouveau sens" disparaît....
C'est du grand n'importe quoi, ou alors achète un dictionnaire pour employer de bons mots, là c'est charabia.com rire

"personne":
alors le test du chat bleu, ça fonctionne ?? rire

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Message par personne le Sam 21 Juil 2012 - 14:36

gaston21 a écrit:Tenzin, tu donnes d'excellents conseils . Mon épouse , comme toutes ces dames, est obsédée par la prise de poids et je ne compte plus les livres des docteurs Dukan...ou les magazines...Pourtant, elle est juste dodue à souhait...Mais je vais suivre tes conseils; elle rentre cet après-midi; à partir de ce soir, je laisserai traîner sur la table un papier hygiénique usagé...
Gaston, j'adddooorrre ! mort de rire mdr
au moins, t'as tout compris, moi pas, faut avoir Bac + 10 pour être Bouddhiste ?
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Message par gaston21 le Sam 21 Juil 2012 - 16:58

personne, j'ai été catholique convaincu et sans aucun doute, puis les malheurs de la vie m'ont ouvert les yeux et fait rejeter toutes les âneries qu'on avait mis dans mon cerveau . Maintenant, mes idées sont beaucoup plus claires et surtout plus simples . Je vois vraiment plus clair en moi, et sans me "tortiller" ! Et quand je vois les masturbations cérébrales de certains penseurs du forum, je me dis qu'ils ont besoin d'une bonne lessive de leur cerveau . Ca mâchouille, ça mâchouille, mais qu'en sort-il, sinon de la purée...intellectuelle . Ils me font penser aux têtes branlantes des talmudistes quand ils s'interrogeait à quel moment l'homme reçoit l'impulsion mauvaise, à la formation de l'embryon ou quand il sort à l'air libre ? Heureusement que Dieu avait parlé dans la Genèse 4-7 : " Le péché est couché à la porte." Donc, à la sortie de l'utérus !
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Message par Ling le Sam 21 Juil 2012 - 17:01

Je vois vraiment plus clair en moi, et sans me "tortiller" !

Mais de votre esprit ne sort que du fiel.

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