Notre père

Page 6 sur 30 Précédent  1 ... 5, 6, 7 ... 18 ... 30  Suivant

Aller en bas

Notre père - Page 7 Empty Re: Notre père

Message par _nawel le Mer 8 Avr 2015 - 19:59

7 L'oppression rend insensé le sage, et les présents corrompent le coeur.
La pression, le stress affecte tout le monde y compris les personnes sensés, les cadeaux ne sont pas signe d'amour.

8 Mieux vaut la fin d'une chose que son commencement; mieux vaut un esprit patient qu'un esprit hautain.
La vieillesse est plus conséquente à la sagesse que la jeunesse, la patience est une vertu qu'il ne faut pas négliger, sinon le bon sens n'y est plus.

9 Ne te hâte pas en ton esprit de t'irriter, car l'irritation repose dans le sein des insensés.  
Ne pas se précipiter, ne juge pas trop tôt, ta colère peut dépasser ta raison

10 Ne dis pas: D'où vient que les jours passés étaient meilleurs que ceux ci? Car ce n'est point par sagesse que tu demandes cela.  
Ne jamais regarder derrière soi, tirer enseignement des erreurs passées.

11 La sagesse vaut autant qu'un héritage, et même plus pour ceux qui voient le soleil.  
pas de commentaire, c'est clair

12 Car à l'ombre de la sagesse on est abrité comme à l'ombre de l'argent; mais un avantage de la science, c'est que la sagesse fait vivre ceux qui la possèdent.  
Pas de sagesse, pas de fruit, mais la réflexion, la raison prévaut

13 Regarde l'oeuvre de Dieu : qui pourra redresser ce qu'il a courbé ?
Dieu a fait "toutes choses" d'une véritable perfection, personne ne peut aller à l'encontre de ce qui est fait, et bien fait

14 Au jour du bonheur, sois heureux, et au jour du malheur, réfléchis : Dieu a fait l'un comme l'autre, afin que l'homme ne découvre en rien ce qui sera après lui.
Ne te réjouis pas trop vite, mais l'un existe pour apprécier l'autre,  afin que l'homme soit pleinement heureux en finalité

15 J'ai vu tout cela pendant les jours de ma vanité. Il y a tel juste qui périt dans sa justice, et il y a tel méchant qui prolonge son existence dans sa méchanceté.
Ne pas se fier aux apparences, un sage se dit sage mais ne l'est peut être pas, et inversement pour le méchant qui lui fait preuve de sagesse alors qu'il n'y parait pas

16 Ne sois pas juste à l'excès, et ne te montre pas trop sage : pourquoi te détruirais-tu?  
Nul n'est parfait

17 Ne sois pas méchant à l'excès, et ne sois pas insensé : pourquoi mourrais-tu avant ton temps ?
Nul n'est parfait

18 Il est bon que tu retiennes ceci, et que tu ne négliges point cela; car celui qui craint Dieu échappe à toutes ces choses.  
Mais il faut aller vers la sagesse car la méchanceté ne paie pas

19 La sagesse rend le sage plus fort que dix chefs qui sont dans une ville.
aucun commentaire, c'est clair

20 Non, il n'y a sur la terre point d'homme juste qui fasse le bien et qui ne pèche jamais.  
Nul n'est parfait - Tolérance

21 Ne fais donc pas attention à toutes les paroles qu'on dit, de peur que tu n'entendes ton serviteur te maudire;
Ne pas écouter les médisances, ne pas médire, afin que tu ne sois toi aussi critiqué

22 car ton coeur a senti bien des fois que tu as toi-même maudit les autres.  
Tu connais ta culpabilité quand tu critiques les autres

23 J'ai éprouvé tout cela par la sagesse. J'ai dit : Je serai sage. Et la sagesse est restée loin de moi.
Se prendre pour un sage alors que l'on ne l'est pas. Prendre des vessies pour des lanternes en quelque sorte.

24 Ce qui est loin, ce qui est profond, profond, qui peut l'atteindre ?  
La connaissance, la science.

25 Je me suis appliqué dans mon coeur à connaître, à sonder, et à chercher la sagesse et la raison des choses, et à connaître la folie de la méchanceté et la stupidité de la sottise.
J'ai fait la part des choses.

26 Et j'ai trouvé plus amère que la mort la femme dont le coeur est un piège et un filet, et dont les mains sont des liens; celui qui est agréable à Dieu lui échappe, mais le pécheur est pris par elle.
Se méfier de l'eau qui dort

27 Voici ce que j'ai trouvé, dit l'Ecclésiaste, en examinant les choses une à une pour en saisir la raison;
L'Ecclésiaste qui a compris qu'il s'agissait de la sagesse.

28 voici ce que mon âme cherche encore, et que je n'ai point trouvé. J'ai trouvé un homme entre mille; mais je n'ai pas trouvé une femme entre elles toutes.  
L'âme soeur aussi sage.

29 Seulement, voici ce que j'ai trouvé, c'est que Dieu a fait les hommes droits; mais ils ont cherché beaucoup de détours.
Les choses sont simples, ne pas chercher un chemin tortueux pour comprendre
_nawel
_nawel
Seigneur de la Métaphysique

Féminin Nombre de messages : 4501
Localisation : Sud
Identité métaphysique : Catholique
Humeur : Excellente
Date d'inscription : 19/01/2015

Revenir en haut Aller en bas

Notre père - Page 7 Empty Re: Notre père

Message par mikael le Mer 8 Avr 2015 - 20:04

je préfère de loin Qohelet à la genèse !!

mikael
Seigneur de la Métaphysique

Masculin Nombre de messages : 4189
Localisation : -
Identité métaphysique : -
Humeur : -
Date d'inscription : 27/09/2012

Revenir en haut Aller en bas

Notre père - Page 7 Empty Re: Notre père

Message par HpH le Mer 8 Avr 2015 - 20:09

mikael a écrit:Simple question : les uns et les autres, vous prenez la Genèse littéralement, comme parole vraie figée dans l'airain ? pas de recul sur la composition, les auteurs, les intentions d'iceux ? pas de critique, pas d'exégèse ??
Quand je distingue deux économies très différentes entre les deux récits des ch. 1 et 2-3, que fais-je d'autre ?

HpH
Affranchi des Paradoxes

Masculin Nombre de messages : 100
Localisation : Devant l'écran du PC
Identité métaphysique : Spiritualiste matérialiste (et vice-versa)
Humeur : Ça dépend de mon humeur.
Date d'inscription : 07/04/2014

Revenir en haut Aller en bas

Notre père - Page 7 Empty Re: Notre père

Message par Lulu le Mer 8 Avr 2015 - 20:10

HpH a écrit:
Bulle a écrit:
HpH a écrit:@Bulle :  le texte ne dit pas que Dieu a créé Adam et Eve àson image, puisque cette phrase est tirée du premier récit de la création, etandis qu'Adam et Eve sont des personnages du second récit. Pour trouver Adam et Eve dans le chapitre 1, il faut que le lecteur les y introduise, mais il me semble qu'on est alors loin de "l'économie du texte", i.e. loin des economies de chacun de ces deux récits.
Le premier récit ((Gen 1:1 à 2:3) se focalise sur la création de l'univers. Mais cela change quoi à l'histoire d'Adam et Eve  issue de la seconde Genèse plus ancienne ?
Ça ne change absolument rien à l'histoire d'Adam et Eve... qui ne contient pas la moindre allusion au fait qu'ils auraient été créés à l'image de Dieu. Ce serait même exactement le contraire, dans "l'anthropologie" du récit d'Adam et Eve : ils ne sont PAS l'image de Dieu, et leur faute est d'avoir désiré devenir "comme Lui".
Ils sont quoi alors, des sous-hommes ?

Mikael a écrit:Simple question : les uns et les autres, vous prenez la Genèse littéralement, comme parole vraie figée dans l'airain ? pas de recul sur la composition, les auteurs, les intentions d'iceux ? pas de critique, pas d'exégèse ??
L'Homme, à l'image de Dieu, est incompréhensible.

Lulu
Maître du Temps

Masculin Nombre de messages : 577
Localisation : ---
Identité métaphysique : ----
Humeur : ----
Date d'inscription : 23/11/2014

Revenir en haut Aller en bas

Notre père - Page 7 Empty Re: Notre père

Message par HpH le Mer 8 Avr 2015 - 21:48

Lulu a écrit:

Ils sont quoi alors, des sous-hommes ?

Je serais presque tenté de repondre  : oui, en un sens. Mais ce serait très réducteur. Le récit d'Adam et Eve est un mythe étiologique de la condition humaine, qui cherche à expliquer comment l'homme est devenu ce qu'il est, tel qu'on le connait. L'homme y est dès le départ une création qui tient une place spéciale dans le monde, il est créé pour s'occuper du jardin de Dieu, l'Eden. Une position speciale, donc, mais il ne tient jamais pour Yahweh que le rôle de jardinier et de gardien.
Mais voilà : il s'empare d'un attribut des dieux (la connaissance, grâce au fruit de l'arbre interdit), et Yahweh l'expulse pour qu'il ne puisse se saisir du second attribut divin, l'immortalité (grâce à l'arbre de vie). Voilà pourquoi, selon ce mythe, l'humain est PRESQUE comme Dieu, pourquoi il possède cet esprit si particulier qui le distingue des autres animaux, mais n'en est pas moins mortel.

Dans le premier récit (au ch.1), le récit dit "sacerdotal", c'est très différent  : on y décrit le monde comme une sorte de temple "cosmique" de Dieu (qui ne s'appelle plus Yahweh) et l'homme y tient le rôle d'image de Dieu, dans une vision anthropologique tres haute. La condition humaine y est décrite comme une chose très bonne, contrairement au second récit où elle est le resultat d'une malédiction.

Et la conservation côte à côte des 2 récits est du coup extrêmement riche, où la condition humaine est à la fois une chose merveilleuse ET une malédiction terrible...

HpH
Affranchi des Paradoxes

Masculin Nombre de messages : 100
Localisation : Devant l'écran du PC
Identité métaphysique : Spiritualiste matérialiste (et vice-versa)
Humeur : Ça dépend de mon humeur.
Date d'inscription : 07/04/2014

Revenir en haut Aller en bas

Notre père - Page 7 Empty Re: Notre père

Message par Lulu le Mer 8 Avr 2015 - 22:06

Je serais presque tenté de repondre : oui, en un sens.
S'ils ne sont pas à l'image de Dieu, ce ne sont pas des hommes.
(il me semble me rappeler par ailleurs qu'Adam est le premier homme)

Lulu
Maître du Temps

Masculin Nombre de messages : 577
Localisation : ---
Identité métaphysique : ----
Humeur : ----
Date d'inscription : 23/11/2014

Revenir en haut Aller en bas

Notre père - Page 7 Empty Re: Notre père

Message par HpH le Mer 8 Avr 2015 - 22:23

Adam est le premier homme selon UN des deux récits. Le premier récit, lui, ne parle pas d'Adam, mais juste de l'homme en tant qu'espèce (puisqu'il y est même explicitement écrit que "l'homme" dont on cause a été créé "mâle et femelle").
Pour la première partie de ton post, je t'en laisse l'entière responsabilité, mais je ne vois vraiment pas au nom de quoi tu décrètes qu'un homme qui serait autre chose que l'image de Dieu ne serait pas un homme...

HpH
Affranchi des Paradoxes

Masculin Nombre de messages : 100
Localisation : Devant l'écran du PC
Identité métaphysique : Spiritualiste matérialiste (et vice-versa)
Humeur : Ça dépend de mon humeur.
Date d'inscription : 07/04/2014

Revenir en haut Aller en bas

Notre père - Page 7 Empty Re: Notre père

Message par Lulu le Mer 8 Avr 2015 - 22:34

HpH a écrit:Adam est le premier homme selon UN des deux récits. Le premier récit, lui, ne parle pas d'Adam, mais juste de l'homme en tant qu'espèce (puisqu'il y est même explicitement écrit que "l'homme" dont on cause a été créé "mâle et femelle").
Au temps pour moi, et alors Adam arrive à quel moment dans le récit et il est quoi s'il n'est pas un homme ?
HpH a écrit:Pour la première partie de ton post, je t'en laisse l'entière responsabilité, mais je ne vois vraiment pas au nom de quoi tu décrètes qu'un homme qui serait autre chose que l'image de Dieu ne serait pas un homme...
Bah c'est pour rester dans le récit biblique quoi, c'est pas spécialement moi qui le décrète lol (mais je n'ai peut être pas les bonnes versions ! mdr ).

Lulu
Maître du Temps

Masculin Nombre de messages : 577
Localisation : ---
Identité métaphysique : ----
Humeur : ----
Date d'inscription : 23/11/2014

Revenir en haut Aller en bas

Notre père - Page 7 Empty Re: Notre père

Message par _nawel le Mer 8 Avr 2015 - 22:37

Excusez moi pour le dérangement fatigué ou marre de @Lulu et HpH mais..... cela fait quoi avant après.....c'est important ? Je ne sais pas mais, je voudrais pas m'initier, mais, euhh j'aimerais comprendre l'IMPORTANCE du moment avant après pendant interroge
_nawel
_nawel
Seigneur de la Métaphysique

Féminin Nombre de messages : 4501
Localisation : Sud
Identité métaphysique : Catholique
Humeur : Excellente
Date d'inscription : 19/01/2015

Revenir en haut Aller en bas

Notre père - Page 7 Empty Re: Notre père

Message par mikael le Mer 8 Avr 2015 - 22:43

HpH a écrit:
Lulu a écrit:

Ils sont quoi alors, des sous-hommes ?

Je serais presque tenté de repondre  : oui, en un sens. Mais ce serait très réducteur. Le récit d'Adam et Eve est un mythe étiologique de la condition humaine, qui cherche à expliquer comment l'homme est devenu ce qu'il est, tel qu'on le connait. L'homme y est dès le départ une création qui tient une place spéciale dans le monde, il est créé pour s'occuper du jardin de Dieu, l'Eden. Une position speciale, donc, mais il me tient jamais pour Yahweh que le rôle de jardinier et de gardien.
Mais voilà : il s'empare d'un attribut des dieux (la connaissance, grâce au fruit de l'arbre interdit), et Yahweh l'expulse pour qu'il ne puisse se saisir du second attribut divin, l'immortalité (grâce à l'arbre de vie). Voilà pourquoi, selon ce mythe, l'humain est PRESQUE comme Dieu, pourquoi il possède cet esprit si particulier qui le distingue des autres animaux, mais n'en est pas moins mortel.

Dans le premier récit (au ch.1), le récit dit "sacerdotal", c'est très différent  : on y décrit le monde comme une sorte de temple "cosmique" de Dieu (qui ne s'appelle plus Yahweh) et l'homme y tient le rôle d'image de Dieu, dans une vision anthropologique tres haute. La condition humaine y est décrite comme une chose très bonne, contrairement au second récit où elle est le resultat d'une malédiction.

Et la conservation côte à côte des 2 récits est du coup extrêmement riche, où la condition humaine est à la fois une chose merveilleuse ET une malédiction terrible...
Un grand merci, voilà ce qu'est l'exégèse !!

mikael
Seigneur de la Métaphysique

Masculin Nombre de messages : 4189
Localisation : -
Identité métaphysique : -
Humeur : -
Date d'inscription : 27/09/2012

Revenir en haut Aller en bas

Notre père - Page 7 Empty Re: Notre père

Message par HpH le Mer 8 Avr 2015 - 23:09

@lulu : Il faudrait reprendre depuis le debut...
Au risque de me répéter donc : il y a 2 récits DIFFÉRENTS de la création dans le livre de la Genèse, dont on n'a aucune raison de penser qu'ils aient eu vocation de se "compléter" l'un l'autre lorsqu'ils furent rédigés (chacun de leur côté, en des lieux et des époques différents), et je pense même que ce n'était pas non plus l'idée des premiers "éditeurs" à les avoir compilés, à les avoir mis côte à côte dans le même livre. Il ne s'agit pas de deux versions de la même histoire, mais bien de deux histoires différentes, qui ont chacune leur propre théologie (et anthropologie), bien différente de l'autre.
L'homme est décrit comme "image de Dieu" dans le premier de ces deux récits, mais on n'a aucune raison de penser que l'homme dont on cause ici, ce soit Adam. Ce récit-là ne sait pas qui c'est, Adam. Ce récit-là raconte comment Dieu a créé LES humains comme "sommet" de sa création, et ne s'intéresse pas à un "premier couple" identifié. Il ne précise rien concernant ces premiers humains, on pourrait y lire qu'il a effectivement créé "un couple", comme qu'il a créé des dizaines de familles.
Le second récit raconte une toute autre histoire : celle d'Adam et Eve, et de leur célèbre mésaventure en Eden. On n'a aucune raison de piocher un élément du premier récit pour l'appliquer au second (pas plus que l'inverse).
L'homme comme "image de Dieu", ce n'est que la façon de décrire l'humain du premier récit. Le récit d'Adam et Eve, lui, donne une AUTRE définition de ce qu'est l'homme : un être créé pour le service de Dieu, qui a perdu sa place "naturelle" en acquérant la connaissance.

HpH
Affranchi des Paradoxes

Masculin Nombre de messages : 100
Localisation : Devant l'écran du PC
Identité métaphysique : Spiritualiste matérialiste (et vice-versa)
Humeur : Ça dépend de mon humeur.
Date d'inscription : 07/04/2014

Revenir en haut Aller en bas

Notre père - Page 7 Empty Re: Notre père

Message par HpH le Mer 8 Avr 2015 - 23:29

mikael a écrit:
Un grand merci, voilà ce qu'est l'exégèse !!

On fait ce qu'on peut, mon bon Monsieur ! sourire
Apprendre à vraiment lire les textes (ce qui n'est déjà pas si facile qu'on croit, lorsqu'il s'agit de textes que l'on croit bien connaître, dont on a reçu "l'explication" avant de les avoir lus, souvent) et à la lueur des connaissances scientifiques acquises sur son histoire, ça m'a été indispensable dans mon parcours personnel.
Du coup, j'essaye de transmettre ce que j'ai reçu, au cas où ça en aiderait d'autres.

(Et à part ça, moi aussi j'adore Qoheleth.)

HpH
Affranchi des Paradoxes

Masculin Nombre de messages : 100
Localisation : Devant l'écran du PC
Identité métaphysique : Spiritualiste matérialiste (et vice-versa)
Humeur : Ça dépend de mon humeur.
Date d'inscription : 07/04/2014

Revenir en haut Aller en bas

Notre père - Page 7 Empty Re: Notre père

Message par HpH le Jeu 9 Avr 2015 - 13:15

nawel a écrit:Excusez moi pour le dérangement fatigué ou marre de @Lulu et HpH mais..... cela fait quoi avant après.....c'est important ? Je ne sais pas mais, je voudrais pas m'initier, mais, euhh j'aimerais comprendre l'IMPORTANCE du moment avant après pendant interroge

Je ne comprends pas bien le sens de ta question : je ne parle pas de "avant", "pendant" ou "après". Je faisais juste le constat de deux récits parallèles, qui coexistent dans le livre de la Genèse. Je ne suis intervenu au départ que pour noter, à la suite d'une réflexion proposée par Bulle, que ce n'est pas d'Adam et Eve qu'il est dit qu'ils ont été créés à l'image de Dieu, mais bien de "l'homme" en tant que couronnant la Création.
(J'ai cru comprendre que Bulle lisait la Chouraqui... que je trouve fautive sur ce point précis, lorsqu'elle traduit le "’ā·dām" de Gen 1.26 par un nom propre, ce que le contexte ne justifie en rien, au contraire.)

HpH
Affranchi des Paradoxes

Masculin Nombre de messages : 100
Localisation : Devant l'écran du PC
Identité métaphysique : Spiritualiste matérialiste (et vice-versa)
Humeur : Ça dépend de mon humeur.
Date d'inscription : 07/04/2014

Revenir en haut Aller en bas

Notre père - Page 7 Empty Re: Notre père

Message par _nawel le Jeu 9 Avr 2015 - 13:23

HpH a écrit:
nawel a écrit:Excusez moi pour le dérangement fatigué ou marre de @Lulu et HpH mais..... cela fait quoi avant après.....c'est important ? Je ne sais pas mais, je voudrais pas m'initier, mais, euhh j'aimerais comprendre l'IMPORTANCE du moment avant après pendant interroge

Je ne comprends pas bien le sens de ta question : je ne parle pas de "avant", "pendant" ou "après". Je faisais juste le constat de deux récits parallèles, qui coexistent dans le livre de la Genèse. Je ne suis intervenu au départ que pour noter, à la suite d'une réflexion proposée par Bulle, que ce n'est pas d'Adam et Eve qu'il est dit qu'ils ont été créés à l'image de Dieu, mais bien de "l'homme" en tant que couronnant la Création.
(J'ai cru comprendre que Bulle lisait la Chouraqui... que je trouve fautive sur ce point précis, lorsqu'elle traduit le "’ā·dām" de Gen 1.26 par un nom propre, ce que le contexte ne justifie en rien, au contraire.)

Désolée, HpH il s'agit d'un parallèle ! ne te justifies pas sourire c'était pour plaisanter, mais j'avoue que c'est un domaine que je ne connais pas, je ne m'interposerais plus sourire
_nawel
_nawel
Seigneur de la Métaphysique

Féminin Nombre de messages : 4501
Localisation : Sud
Identité métaphysique : Catholique
Humeur : Excellente
Date d'inscription : 19/01/2015

Revenir en haut Aller en bas

Notre père - Page 7 Empty Re: Notre père

Message par mikael le Jeu 9 Avr 2015 - 15:07

HpH :(J'ai cru comprendre que Bulle lisait la Chouraqui... que je trouve fautive sur ce point précis, lorsqu'elle traduit le "’ā·dām" de Gen 1.26 par un nom propre, ce que le contexte ne justifie en rien, au contraire.)
c'est un vieux débat que j'ai avec Bulle, qui aime beaucoup Chouraqui.. et moi pas du tout.

mikael
Seigneur de la Métaphysique

Masculin Nombre de messages : 4189
Localisation : -
Identité métaphysique : -
Humeur : -
Date d'inscription : 27/09/2012

Revenir en haut Aller en bas

Notre père - Page 7 Empty Re: Notre père

Message par Bulle le Jeu 9 Avr 2015 - 15:49

mikael a écrit:
HpH :(J'ai cru comprendre que Bulle lisait la Chouraqui... que je trouve fautive sur ce point précis, lorsqu'elle traduit le "’ā·dām" de Gen 1.26 par un nom propre, ce que le contexte ne justifie en rien, au contraire.)
c'est un vieux débat que j'ai avec Bulle, qui aime beaucoup Chouraqui.. et moi pas du tout.
Il y aurait à débattre si je me limitais à Chouraqui, or c'est vraiment loin d'être le cas puisque par principe je compare plusieurs trad... Et il n'est pas question d'aimer ou pas, simplement l'apport de sémitisme permet de prendre un certain recul par rapport à d'autres versions...
Autre point : Chouraqui parle d'Adam le glèbeux en 1 26 mais du glèbeux et de la femme jusqu'au Chapitre 4 ...
 Martin, Darby etc parlent bien d'Adam dès le 2 19...

Notre père - Page 7 Choura10

Mais quelle importance que le premier homme et la première femme s'appellent Adam et Eve ou Adâm et Hava, ou encore Pierrot et Gertrude ?

_________________
Hello Invité !  Le Notre père - Page 7 Quizzv10 du 01 septembre 2020 est en ligne et accessible directement en cliquant sur "Meta-Quizz" .
Vous pouvez choisir le thème du prochain quizz en cliquant : ICI pour participer au sondage ! sourire
Bulle
Bulle
Aka Lamité

Féminin Nombre de messages : 47106
Localisation : Algarve
Identité métaphysique : athée, grâce à Dieu
Humeur : .. trière !
Date d'inscription : 09/05/2008

http://www.forum-metaphysique.fr/

Revenir en haut Aller en bas

Notre père - Page 7 Empty Re: Notre père

Message par HpH le Jeu 9 Avr 2015 - 16:16

Bulle a écrit:Autre point : Chouraqui parle d'Adam le glèbeux en 1 26 mais du glèbeux et de la femme jusqu'au Chapitre 4 ...
 Martin, Darby etc parlent bien d'Adam dès le 2 19...

En 2.19, on est au coeur du second récit, il est donc parfaitement légitime d'y employer le nom propre d'Adam.

Bulle a écrit:Mais quelle importance que le premier homme et la première femme s'appellent Adam et Eve ou Adâm et Hava, ou encore Pierrot et Gertrude  ?

C'est que ça crée un lien artificiel (c.à.d qui n'est pas justifié par le texte hébreu lui-même) entre les deux récits. Ma tte première remarque sur ce fil portait précisément là-dessus : en mélangeant les deux récits, on raconte une histoire que ni l'un ni l'autre ne raconte, du genre : "Adam a été créé à l'image de Dieu, PUIS il a chuté."

HpH
Affranchi des Paradoxes

Masculin Nombre de messages : 100
Localisation : Devant l'écran du PC
Identité métaphysique : Spiritualiste matérialiste (et vice-versa)
Humeur : Ça dépend de mon humeur.
Date d'inscription : 07/04/2014

Revenir en haut Aller en bas

Notre père - Page 7 Empty Re: Notre père

Message par mikael le Jeu 9 Avr 2015 - 16:22

Bulle: Il y aurait à débattre si je me limitais à Chouraqui, or c'est vraiment loin d'être le cas puisque par principe je compare plusieurs trad...
mais... il n'y avait aucun reproche, Bulle, chacun lit ce qui lui plaît et a sa propre conception de ce qu'est une bonne traduction...

mikael
Seigneur de la Métaphysique

Masculin Nombre de messages : 4189
Localisation : -
Identité métaphysique : -
Humeur : -
Date d'inscription : 27/09/2012

Revenir en haut Aller en bas

Notre père - Page 7 Empty Re: Notre père

Message par Bean le Jeu 9 Avr 2015 - 16:34

Qu'en est-il de la théorie des quatre sources (J D E P) de l'hypothèse documentaire, l'archéologie a-t-elle avancé sur ce sujet ?
Bean
Bean
Seigneur de la Métaphysique

Masculin Nombre de messages : 6964
Localisation : Bretagne
Identité métaphysique : Farceur
Humeur : Joyeux
Date d'inscription : 16/04/2012

Revenir en haut Aller en bas

Notre père - Page 7 Empty Re: Notre père

Message par HpH le Jeu 9 Avr 2015 - 17:10

Pour te faire la version courte : non, elle n’a plus cours sous cette forme-là. Mais ses acquis continuent d’être pertinents, en ce que si on ne distingue plus quatre sources, on continue de distinguer des types de récits (yahwiste, sacerdotal, deutéronomiste…), des écoles de rédaction, mais dont on a compris que l’histoire est beaucoup moins simple que ce qu’on a pu en dire du temps de Wellhausen.
D’une manière générale, il faut aussi noter que l’estimation de l’époque de rédaction des textes a été sensiblement abaissée (c.à.d. plus tardifs, plus proches de nous ; je précise parce que j’ai constaté que les adjectifs "basse" ou "haute", quand on parle datation, sont régulièrement compris à l’inverse de leur sens).

HpH
Affranchi des Paradoxes

Masculin Nombre de messages : 100
Localisation : Devant l'écran du PC
Identité métaphysique : Spiritualiste matérialiste (et vice-versa)
Humeur : Ça dépend de mon humeur.
Date d'inscription : 07/04/2014

Revenir en haut Aller en bas

Notre père - Page 7 Empty Re: Notre père

Message par Lulu le Jeu 9 Avr 2015 - 19:34

HpH a écrit:
Bulle a écrit:Mais quelle importance que le premier homme et la première femme s'appellent Adam et Eve ou Adâm et Hava, ou encore Pierrot et Gertrude  ?

C'est que ça crée un lien artificiel (c.à.d qui n'est pas justifié par le texte hébreu lui-même) entre les deux récits. Ma tte première remarque sur ce fil portait précisément là-dessus : en mélangeant les deux récits, on raconte une histoire que ni l'un ni l'autre ne raconte, du genre : "Adam a été créé à l'image de Dieu, PUIS il a chuté."
Merci pour les précisions que tu as apporté plus haut à mon attention (et pour ta patience), mais très honnêtement, j'en arrive à me poser la même question que Bulle et à réitérer la mienne (Qu'est-ce qu'est Adam ?) et en définitive je ne vois pas bien ce que ça peut changer. Le pêché originel ne serait potentiellement plus imputable à un homme. Mouais.

Lulu
Maître du Temps

Masculin Nombre de messages : 577
Localisation : ---
Identité métaphysique : ----
Humeur : ----
Date d'inscription : 23/11/2014

Revenir en haut Aller en bas

Notre père - Page 7 Empty Re: Notre père

Message par Bean le Jeu 9 Avr 2015 - 19:43

Ce que j'avais compris, c'est que les rédactions auraient été entreprises à l'époque de Salomon ( IXe siècle) puis complétés avec la genèse, l'exode après la destruction du premier temple de Jérusalem lorsque les israélites étaient à Babylone (VIe siècle)
La génèse serait donc d'inspiration babylonienne voire même sumérienne.
Bean
Bean
Seigneur de la Métaphysique

Masculin Nombre de messages : 6964
Localisation : Bretagne
Identité métaphysique : Farceur
Humeur : Joyeux
Date d'inscription : 16/04/2012

Revenir en haut Aller en bas

Notre père - Page 7 Empty Re: Notre père

Message par EtoileCantique le Ven 10 Avr 2015 - 13:37

Il y a un documentaire d'Arte a ce sujet en ce moment en replay ou également disponible ici :



C'est intéressant pour voir a peu près où en sont les recherches a ce sujet.
Les israélites n'étaient pas a babylone. Ils ont été attaqués par les babyloniens. Presque tout a été détruit. Seulement quelques parchemins des textes bibliques ont été conservés et ils ont réécrit a partir de la. Bien sur il a fallut trouver une explication théologique à leur défaites. Les chercheurs estiment que c'est a partir de la qu'ils ont effacé toutes traces de polythéisme dans leurs écrits.

En tout cas l'archéologie nous révèle une chose presque certaine. L'exode n'a jamais eu lieu, en tout cas pas tel que décrit dans la bible. Et Moïse n'est surement que pure invention.

J'avais lu un livre très interessant a propos de l'origine polytheiste de la bible :  

http://www.amazon.fr/dp/2877067920/

Notre père - Page 7 9k=

Au cas ou pour ceux que ça intéresse : )

Il y avait aussi un autre long documentaire en 3 parties basé sur le livre d'un des archéologues du documentaire precedent : Israël Finkelstein.
Le titre était la bible dévoilée. Je n'ai pas le temps de le retrouver je vous laisse chercher.
EtoileCantique
EtoileCantique
Affranchi des Paradoxes

Masculin Nombre de messages : 465
Localisation : Asie
Identité métaphysique : Questionnement
Humeur : Aqueuse
Date d'inscription : 06/10/2012

Revenir en haut Aller en bas

Notre père - Page 7 Empty Re: Notre père

Message par mikael le Ven 10 Avr 2015 - 14:15

israel Finkelstein et Neil Asher Silberman, "la bible dévoilée", folioHistoire n°127, 500 pages, passionnant !

mikael
Seigneur de la Métaphysique

Masculin Nombre de messages : 4189
Localisation : -
Identité métaphysique : -
Humeur : -
Date d'inscription : 27/09/2012

Revenir en haut Aller en bas

Notre père - Page 7 Empty Re: Notre père

Message par HpH le Ven 10 Avr 2015 - 15:35

Lulu a écrit:
Merci pour les précisions que tu as apporté plus haut à mon attention (et pour ta patience), mais très honnêtement, j'en arrive à me poser la même question que Bulle et à réitérer la mienne (Qu'est-ce qu'est Adam ?) et en définitive je ne vois pas bien ce que ça peut changer. Le pêché originel ne serait potentiellement plus imputable à un homme. Mouais.

Question réitérée, réponse réitérée : Adam est le premier homme selon le second récit de la création, et ses mésaventures en Eden, face à un Yahweh Elohim jaloux de ses prérogatives divines, expliquent la condition humaine : Pourquoi l'homme est habillé, alors que les animaux ne le sont pas ? Pourquoi l'homme doit-il trimer comme un con pour pouvoir bouffer, alors que les animaux non ? Pourquoi a-t-il une telle conscience de lui-même et de sa propre mort à venir, alors que les autres animaux semblent s'en foutre ? Il en est même qui pensent que le récit a –en plus du reste– la volonté de répondre à "l'énigme" du cycle menstruel féminin (pour ça, ils se réfèrent aux relations mythologiques complexes –et assez "universelles"– qui existent entre le serpent, la lune, et le cycle féminin) !
Qu'est-ce que ça peut changer ? Ben ça peut éclairer sur la façon dont un dogme peut naitre (dont je ne discute pas de l'incroyable richesse, ceci dit. Le fait de ne pas être croyant ne m'empêche pas d'apprécier sincèrement les mythes, et de leur être même "reconnaissant" pour ce qu'ils apportent à l'homme).
Par exemple, il n'est pas DU TOUT question de "péché originel" dans le livre de la Genèse au sujet d'Adam (la première fois que ce mot apparait, c'est au sujet de Caïn). On peut aussi noter que l'histoire d'Adam et Eve est de TRÈS PEU d'importance dans l'Ancien Testament (il n'en est plus jamais question dans l'AT, sauf très rapidement dans l'introduction des Chroniques., juste comme "origine" mais à nouveau sans la moindre référence à un quelconque "péché originel"). Pour trouver un "péché originel" dans le récit de l'Eden, il faut l'y amener soi-même (en général, on le fait parce que Paul de Tarse nous invite à l'y trouver, mais même chez Paul, ce n'est pas SI évident que ça, puisque ce qu'il reproche à Adam, c'est d'être le type de l'homme "psychique" (qu'on traduit plus volontiers par "charnel") qu'il oppose au Christ, type par excellence de l'homme "spirituel". Les références précises au récit de l'Eden sont plutôt pour charger les femmes, et ont quelques chances d'être plus tardives encore que le corpus paulinien authentique (et d'être plus spécifiquement anti-gnostiques que "simplement" misogyne)

HpH
Affranchi des Paradoxes

Masculin Nombre de messages : 100
Localisation : Devant l'écran du PC
Identité métaphysique : Spiritualiste matérialiste (et vice-versa)
Humeur : Ça dépend de mon humeur.
Date d'inscription : 07/04/2014

Revenir en haut Aller en bas

Page 6 sur 30 Précédent  1 ... 5, 6, 7 ... 18 ... 30  Suivant

Revenir en haut


 
Permission de ce forum:
Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum