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Message par libremax Ven 19 Juin 2015 - 21:55

Je me demande quand même, cher mikael, si vous n'allez pas chercher bien loin les subtilités de langage, ce qui vous amène à édulcorer finalement le sens des textes.

Quand on superpose tout ce que dit Paul, même en conservant vos formulations qui préservent la littéralité du grec, on obtient quand même un être "dans la forme de Dieu","à travers lequel toutes choses existent".
Même si il faut considérer Jésus comme un être "médiateur de l'existence", "potentiellement dieu", nous voilà bien loin du judaïsme et livrés de toute manière au paradoxe de l'homme Jésus qui n'a pas voulu être Dieu. Il y a là, quoi qu'il en soit, un grand silence sur la nature de Jésus, sur son essence, concepts qui, de toutes façons, ne sont ni ceux de Paul, ni ceux de Jean.

Ce silence vous laisse penser que Paul ne croyait pas que Jésus fût directement divin. Pour moi, il est cohérent avec le fait que ses épîtres étaient pastorales, et non théologiques. Je ne vous fais pas l'outrage de citer l'épître au Colossiens, que vous tenez sans doute pour un pseudépigraphe, dans lequel on trouve une affirmation plus étendue sur la médiation de Jésus dans la Création qui, de fait, l'associe au Créateur.

C'est vous qui interprétez à votre manière que l'existence est donnée davantage par le Père que par le Seigneur Jésus-Christ selon Paul. Quoi qu'on en pense, ce n'est pas ce qu'il dit.
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Message par mikael Ven 19 Juin 2015 - 22:15

libremax: "Je me demande quand même, cher mikael, si vous n'allez pas chercher bien loin les subtilités de langage, ce qui vous amène à édulcorer finalement le sens des textes
je vous apporte l'original, je décortique le sens, je vais chercher les traductions existantes ; que voulez-vous de plus ? Nous sommes, avons été influencés par des traductions-interprétations qui tiraient les textes là où ils n'allaient pas, je le découvre avec vous. Ce n'est ni bien, ni mal, c'est ainsi. Je suis un traducteur, un linguiste, j'apprécie davantage le poids des mots, la franchise de la nudité du texte que les subtilités de chapelle et de théologie qui ne disent pas leur nom.
bien sûr, la moitié des épîtres de Paul ne sont pas de lui, et alors ? le contenu a de l'intérêt. Mais ce n'est pas de Paul. Chose que personne ne dira dans une homélie, même au XXIè siècle. C'est ça aussi le catholicisme.

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Message par mario Dim 28 Juin 2015 - 9:28

mikael a écrit:
libremax: "Je me demande quand même, cher mikael, si vous n'allez pas chercher bien loin les subtilités de langage, ce qui vous amène à édulcorer finalement le sens des textes
.................
bien sûr, la moitié des épîtres de Paul ne sont pas de lui, et alors ? le contenu a de l'intérêt. Mais ce n'est pas de Paul. Chose que personne ne dira dans une homélie, même au XXIè siècle. C'est ça aussi le catholicisme.

J'adore cette certitude qui est la tienne et qui est du domaine de la foi, car, de Paul, seule l'épitre aux Hébreux n'est certainement pas de lui, 6 autres sont peut-être pseudépigraphes, mais cette hypothèse n'est pas unanimement reconnue !

Alors un peu de modestie te ferait du bien, cher Mikael !


Et ne crois pas que c'est un fait que l'on cache dans les groupes bibliques catholiques ! Là encore tu te trompes, crois-moi ! Car j'assiste à ces réunions dans ma paroisse !
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Message par mikael Dim 28 Juin 2015 - 9:41

bonjour mario,

la modestie n'a rien à voir là-dedans, je ne fais que suivre les avis autorisés (la majorité étant des protestants croyants).
Apparemment, les groupes bibliques ont fait des progrès.. De toute façon, la religion catholique a sa valeur intrinsèque et son élévation, indépendamment de l'exégèse qui est amenée à faire bien des distinguos dans la rédaction des évangiles, ce que le Vatican prend souvent pour de basses attaques. En revanche, sur le plan des moeurs et de la morale, l'appui des catholiques sur la bible est beaucoup plus compliqué et aléatoire, quand on voit la liberté de ton de Jésus et les nuances apportées à la compréhension de la Loi. Le cas emblématique est celui du mariage des prêtres et du divorce, autorisés chez les protestants et Orthodoxes, défendus en catholicisme. On préfère penser à Rabelais "aime et fais ce que veux".

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Message par mario Dim 28 Juin 2015 - 18:15


mikael a écrit:bonjour mario,

la modestie n'a rien à voir là-dedans, je ne fais que suivre les avis autorisés (la majorité étant des protestants croyants).]

Tu avais affirmé, sans réserves, "la moitié des épîtres de Paul ne sont pas de lui," et cette affirmation est selon moi trompeuse car il se peut que presque toutes les épitres soient de lui !...

Apparemment, les groupes bibliques ont fait des progrès..

Il s'agit de groupes bibliques catholiques !

De toute façon, la religion catholique a sa valeur intrinsèque et son élévation, indépendamment de l'exégèse qui est amenée à faire bien des distinguos dans la rédaction des évangiles, ce que le Vatican prend souvent pour de basses attaques.

Non pas contre lui, Vatican, mais contre les croyances chrétiennes !


En revanche, sur le plan des moeurs et de la morale, l'appui des catholiques sur la bible est beaucoup plus compliqué et aléatoire, quand on voit la liberté de ton de Jésus et les nuances apportées à la compréhension de la Loi.

Sans doute fais-tu allusion au mariage entre homosexuels dans certains églises protestantes !

emblématique est celui du mariage des prêtres et du divorce, autorisés chez les protestants et Orthodoxes, défendus en catholicisme. On préfère penser à Rabelais "aime et fais ce que veux".

lol! Voilà que tu confonds notre ami Rabelais qui a écrit : "Fais ce que voudras" avec le Berbère Augustin qui , lui a écrit, je te le,cite :

"Ainsi voilà une fois pour toutes le court précepte qu’on te dicte : « Aime et fais ce que tu veux ! » [dilige et quod vis fac !] Si tu te tais, tu te tais par amour ; si tu cries, tu cries par amour ; si tu corriges, tu corriges par amour ; si tu épargnes, tu épargnes par amour. Qu’au dedans se trouve la racine de la charité. De cette racine rien ne peut sortir que de bon.". - See more at: http://www.assomption.org/fr/spiritualite/saint-augustin/les-plus-beaux-textes-de-saint-augustin/aime-et-fais-ce-que-tu-veux#sthash.0UON4RKC.dpuf
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Message par mikael Dim 28 Juin 2015 - 19:52

mario: "Tu avais affirmé, sans réserves, "la moitié des épîtres de Paul ne sont pas de lui," et cette affirmation est selon moi trompeuse car il se peut que presque toutes les épitres soient de lui !...
Parmi les 14 épîtres, l'épître aux Hébreux est unanimement reconnue comme inauthentique ; les "pastorales" (1 et 2 Timothée, Tite) sont généralement considérées comme postérieures mais basées sur ses idées ; Ephésiens et Colossiens sont vraisemblablement les oeuvres d'un imitateur tardif.
Le péril, c'est de s'appuyer sur celles-ci pour proclamer Paul et devoir ensuite battre en retraite. Mais certains catholiques ne reculent devant rien, affirment l'authenticité de toutes et crient au complot...

Le vrai problème, c'est celui-là : À cause de la hiérarchie pyramidale catholique et de la proclamation de ce qu'il faut croire pour être un bon catholique, on a peur de ne pas être dans la ligne, dont quasi hérétique. Toute autre considération, même de bon sens sur les Ecritures, disparaît. Mais la foi, c'est une chose vivante, que l'on nourrit, ce ne sont pas des prescriptions assénées d'en haut, rappelant constamment le croyant à l'humilité et lui faisant admettre qu'il n'est rien sans la sainte Eglise catholique et romaine. Combien le Père Lagrange en a souffert ! (Et Congar, et de Lubac et Teilhard de Chardin...) Que pèsent aujourd'hui face à eux les monssignore si bien installés, dont on a (par charité) oublié le nom et la médiocrité ?


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Message par mario Dim 28 Juin 2015 - 21:20

mikael a écrit:................; Mais la foi, c'est une chose vivante, que l'on nourrit, ce ne sont pas des prescriptions assénées d'en haut, rappelant constamment le croyant à l'humilité et lui faisant admettre qu'il n'est rien sans la sainte Eglise catholique et romaine. Combien le Père Lagrange en a souffert ! (Et Congar, et de Lubac et Teilhard de Chardin...) Que pèsent aujourd'hui face à eux les monssignore si bien installés, dont on a (par charité) oublié le nom et la médiocrité ?



Mais ces 3 grands penseurs catholiques n'ont pas quitté la famille catholique, et ils sont reconnus de nos jours comme des grands. Alors que d'autres ( je pense à tous les réformateurs et créateurs de nouvelles confessions ) n'ont pas eu cette humilité et ils ont déchiré le vêtement du Christ qui désirait tant l'UNITE ...!
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Message par mikael Dim 28 Juin 2015 - 22:36

mario a écrit:
mikael a écrit:................; Mais la foi, c'est une chose vivante, que l'on nourrit, ce ne sont pas des prescriptions assénées d'en haut, rappelant constamment le croyant à l'humilité et lui faisant admettre qu'il n'est rien sans la sainte Eglise catholique et romaine. Combien le Père Lagrange en a souffert ! (Et Congar, et de Lubac et Teilhard de Chardin...) Que pèsent aujourd'hui face à eux les monssignore si bien installés, dont on a (par charité) oublié le nom et la médiocrité ?
Mais ces 3 grands penseurs catholiques n'ont pas quitté la famille catholique, et ils sont reconnus de nos jours comme des grands. Alors que d'autres ( je pense à tous les réformateurs et créateurs de nouvelles confessions ) n'ont pas eu cette humilité et ils ont déchiré le vêtement du Christ qui désirait tant l'UNITE ...!
Ils sont au moins 4.. Bon, Vatican II est passé par là.
Encore ton humilité !! mais en 1517, date de naissance du luthéranisme, Rome est la Babylone antique, la putain abhorrée, c'est Luther qui le dit, qui l'a visitée, lui pauvre moine Augustin. Ce n'est pas l'histoire de la papauté qui le contredira. Tu connais l'histoire des indulgences, encore aujourd'hui en vigueur ?
Le vêtement du Christ, c'est celui des Borgia ? des della Rovere (Leon X, nul) ?

Mais qui osera affirmer aujourd'hui devant les obscénités à l'échelle mondiale de prêtres catholiques couverts par leur hiérarchie que l'Eglise catholique détient LA Vérité ? est la seule sainte ? Dieu aurait donné tout à l'une et rien aux autres ? Tu n'es pas naïf à ce degré ?

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Message par mikael Lun 29 Juin 2015 - 0:25

Pour que nous ne comprenions bien, mario : a) nous sommes ici pour un échange, un partage, pas un affrontement ; b) j'ai 69 ans, une vie active (intellectuelle) derrière moi, j'ai un capital d'expériences et de culture qui me poussent plutôt à la conciliation et au dialogue, car plus on apprend, plus on devient nuancé ;  c) je comprends bien que pour quelqu'un de plus jeune et moins cultivé, cela peut sembler une sorte d'agression , étant donné les "certitudes" inculquées. A vous de voir comment réagir.

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Message par mario Lun 29 Juin 2015 - 8:35

mikael a écrit:
mario a écrit:
mikael a écrit:................; Mais la foi, c'est une chose vivante, que l'on nourrit, ce ne sont pas des prescriptions assénées d'en haut, rappelant constamment le croyant à l'humilité et lui faisant admettre qu'il n'est rien sans la sainte Eglise catholique et romaine. Combien le Père Lagrange en a souffert ! (Et Congar, et de Lubac et Teilhard de Chardin...) Que pèsent aujourd'hui face à eux les monssignore si bien installés, dont on a (par charité) oublié le nom et la médiocrité ?
Mais ces 3 grands penseurs catholiques n'ont pas quitté la famille catholique, et ils sont reconnus de nos jours comme des grands. Alors que d'autres ( je pense à tous les réformateurs et créateurs de nouvelles confessions ) n'ont pas eu cette humilité et ils ont déchiré le vêtement du Christ qui désirait tant l'UNITE ...!

Ils sont au moins 4.. Bon, Vatican II est passé par là.

Tu en avais nommé 3. Et Vatican 2, quand on le compare à Vatican 1, prouve que l'Eglise sait évoluer, les comportements du pape François le prouvent aisément. Ceux qui ont préféré déchiré le manteau du Christ auraient pu faire évoluer l'Eglise de l'inteérieur, comme l'ont fait les Philippe de Néri, saint Jean de la Croix, Thérèse d' Avila, Ignace de Loyola, Jean Eudes .....

Encore ton humilité !! mais en 1517, date de naissance du luthéranisme, Rome est la Babylone antique, la putain abhorrée, c'est Luther qui le dit, qui l'a visitée, lui pauvre moine Augustin. Ce n'est pas l'histoire de la papauté qui le contredira. Tu connais l'histoire des indulgences, encore aujourd'hui en vigueur ?


Cette lèpre romaine de l'époque était réformable de l'intérieur, Luther aurait pu le faire ! Quant aux indulgence payantes il y a longtemps qu'elles ont disparu !


Mais qui osera affirmer aujourd'hui devant les obscénités à l'échelle mondiale de prêtres catholiques couverts par leur hiérarchie que l'Eglise catholique détient LA Vérité ? est la seule sainte ? Dieu aurait donné tout à l'une et rien aux autres ? Tu n'es pas naïf à ce degré ?

L'Education Nationale a aussi couvert pendant longtemps et jusqu'à peu les obscénitées de ses professeurs, instituteurs et directeurs d'écoles !.... Ce temps est révolu !..;L'Eglise est sainte, car instituée par Jésus mais elle est pécheresse car humaine, cela tout le monde le sait. Et il y a de saints hommes chez les Protestants; Le pasteur Martin Luther King en est un exemple parmi beaucoup d'autres


Dernière édition par mario le Lun 29 Juin 2015 - 8:55, édité 1 fois
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Message par mario Lun 29 Juin 2015 - 8:53

mikael a écrit:Pour que nous ne comprenions bien, mario : a) nous sommes ici pour un échange, un partage, pas un affrontement ;

Nous échangeons ! Où as-tu vu  l'affrontement ! ?



b) j'ai 69 ans,

Je suis donc ton aîné !

une vie active (intellectuelle) derrière moi, j'ai un capital d'expériences et de culture qui me poussent plutôt à la conciliation et au dialogue, car plus on apprend, plus on devient nuancé( ;

Moi de même, je te rejoins sur ce point !  


c) je comprends bien que pour quelqu'un de plus jeune et moins cultivé, cela peut sembler une sorte d'agression , étant donné les "certitudes" inculquées. A vous de voir comment réagir.

Tu me prends pour ce que je ne suis pas , et je peux prétendre, puisque c'est la vérité, être administrateur-fondateur d'un forum qui tourne bien, puisque nous avons 4513 inscrits à ce jour et 336813 messages postés .... (compare avec METAPHYSIQUE, forum pour lequel j'ai un très grand respect puisque je m'y exprime depuis 2008, donc depuis bien plus longtemps que toi !) Mon forum, lui, ne date que de déc. 2009. J'ai donc fait mes premières armes sur METAPHYSIQUE ( ainsi que sur xxxx )...


Amicalement.

La publicité pour d'autres forums autres que le partenaire de Métaphysique n'est pas accepté ici. Cf article 22.
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Message par mikael Lun 29 Juin 2015 - 9:13

mario: "L'Eglise est sainte, car instituée par Jésus"
Jésus était juif, il n'a jamais institué d'Église chrétienne ! Il prêchait un Royaume imminent, une fin des temps annoncée, venant dès sa génération, il n'allait que chez les Juifs... Et les premiers judéo-chrétiens vont se demander fin des années 40, tout étonnés, comment intégrer des non-juifs (voir les Actes). preuve que ce n'était pas prévu ! (et que la finale de Matthieu est un ajout pieux et tardif).
Le passage de Mt sur Pierre rocher d'Église est unique dans le NT, il contredit tout le reste. Par ailleurs, si ce propos a vraiment été tenu, il ne peut s'agir que de la petite communauté de disciples ; c'est le sens premier de ekklesia. On le retrouve chez Paul, qui va visiter une ekklesia de 12 personnes. Je ne connais aucun exégète sérieux qui prétendrait que Jésus a voulu fonder une Église, aucun.

Je crois que des personnes saintes existent, mais des institutions... peut-être la banque du Vatican, qui blanchissait l'argent de la mafia ? Ou César Borgia, fils du pape Alexandre VI, et institué cardinal à 14 ans ?

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Message par mario Lun 29 Juin 2015 - 9:24

Message supprimé - Article 4
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Message par mikael Lun 29 Juin 2015 - 9:46

Je suis allé faire un tour sur les forums catho-cathos ; c'est très sérieux, ça ne rigole pas, parfois en contradiction avec mon diabète (c'est très sucré, sulpicien, images d'un goût douteux) ; j'aime bien l'avertissement lu sur l'un : "Toute critique sur l'Eglise Catholique Romaine sera retirée" !!!

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Message par mario Lun 29 Juin 2015 - 10:02

mikael a écrit:
mario: "L'Eglise est sainte, car instituée par Jésus"
Jésus était juif, il n'a jamais institué d'Église chrétienne ! Il prêchait un Royaume imminent, une fin des temps annoncée, venant dès sa génération, il n'allait que chez les Juifs... Et les premiers judéo-chrétiens vont se demander fin des années 40, tout étonnés, comment intégrer des non-juifs (voir les Actes). preuve que ce n'était pas prévu ! (et que la finale de Matthieu est un ajout pieux et tardif).

Jésus avait prédit : "Cette bonne nouvelle du royaume sera prêchée dans le monde entier, pour servir de témoignage à toutes les nations. Alors viendra la fin".


Et il est vrai que justement, et grâce à Paul notamment, la Bonne Nouvelle avait été annoncée dans l'oïkoumenè, le "monde entier" connu de l'époque, le monde gréco-romain, chez les Juifs comme chez les païens, et cela avant la "fin" que fut la chute du temple !


Le passage de Mt sur Pierre rocher d'Église est unique dans le NT, il contredit tout le reste. Par ailleurs, si ce propos a vraiment été tenu, il ne peut s'agir que de la petite communauté de disciples ; c'est le sens premier de  ekklesia. On le retrouve chez Paul, qui va visiter une ekklesia de 12 personnes. Je ne connais aucun exégète sérieux qui prétendrait que Jésus a voulu fonder une Église, aucun.

Aucun ?!? je cite : "Mais il faut bien reconnaître que Jésus en lui disant : Tu es Pierre,...sur cette pierre, je bâtirai,...désigne bien la personne de l'apôtre. C'est sur sa personne, pour autant du moins qu'il se montrera, par l'obéissance et la foi, un rocher, c'est sur son action personnelle, que reposera l'édifice de l'Eglise.

L'événement a confirmé la prophétie. Les premiers chapitres du livre des Actes nous présentent Pierre comme le fondateur de l'Eglise, parmi les Juifs, Matthieu 2 parmi les Samaritains (Matthieu 8.14 et suivants) et parmi les païens. (Matthieu 10) Dans tous les catalogues des apôtres, Pierre est nommé le premier. (Matthieu 10.2 ; Marc 3.16 ; Luc 6.14 ; Actes 1.13) Il a donc bien occupé aux yeux de l'Eglise primitive le rang que le Maître lui avait assigné."
http://epelorient.free.fr/nta/nta.html

Je crois que des personnes saintes existent, mais des institutions... peut-être la banque du Vatican, qui blanchissait l'argent de la mafia ? Ou César Borgia, fils du pape Alexandre VI, et institué cardinal à 14 ans ?

Institutions pécheresses, et même gravement ! nous en avons tous conscience, certes ! et le pape François a le courage et le mérite de vouloir y mettre fin !


Cordialement .
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Message par mario Lun 29 Juin 2015 - 10:04

mikael a écrit:Je suis allé faire un tour sur les forums catho-cathos ; c'est très sérieux, ça ne rigole pas, parfois en contradiction avec mon diabète (c'est très sucré, sulpicien, images d'un goût douteux) ; j'aime bien l'avertissement lu sur l'un : "Toute critique sur l'Eglise Catholique Romaine sera retirée" !!!


Le forum auquel je faisais allusion n'a rien à voir avec ce style et n'est pas du tout catho-catho .... Je ne le nomme pas et ne le nommerai pas !
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Message par mikael Lun 29 Juin 2015 - 10:25

Comme je prends Jésus au sérieux, je ne pense pas qu'il se soit contredit ; en Mt 10,5, on lit : "Ne prenez pas le chemin des païens et n'entrez pas dans une ville de Samaritains ; allez plutôt vers les brebis perdues de la maison d'Israel" ;.. en 10,23 : "je vous le déclare, vous n'achèverez par le tour des villes d'Israel avant que ne vienne le Fils de l'Homme." En Luc, 10,12 : "pourtant sachez-le : le Règne de Dieu est arrivé".
En revanche, la première Église ira vers tous, et ne prêchera plus le Royaume arrivé (il tarde à venir), mais Jésus-Christ ressuscité-Fils-de-Dieu puis, selon Paul, Dieu venu souffrir pour racheter le monde (car Le Père aime les sacrifices sanglants !) ; le terme "euaggelion", bonne nouvelle, change donc de sens.

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Message par Bulle Lun 29 Juin 2015 - 20:51

mario a écrit:Et il est vrai que justement, et grâce à Paul notamment, la Bonne Nouvelle avait été annoncée dans l'oïkoumenè, le "monde entier" connu de l'époque, le monde gréco-romain, chez les Juifs comme chez les païens, et cela avant la "fin" que fut la chute du temple !
Voici le monde connu de l'époque :

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qvt

Aucun ?!? je cite : "Mais il faut bien reconnaître que Jésus en lui disant : Tu es Pierre,...sur cette pierre, je bâtirai,...désigne bien la personne de l'apôtre. C'est sur sa personne, pour autant du moins qu'il se montrera, par l'obéissance et la foi, un rocher, c'est sur son action personnelle, que reposera l'édifice de l'Eglise.
Dommage que tu ne cites pas la suite du texte !
Qu'y a-t-il dans ce fait qui puisse donner le moindre prétexte aux inventions absurdes et impies de l'Eglise de Rome ? Un apôtre n'a point de successeurs, Pierre n'a point fondé l'Eglise de Rome et n'en fut jamais l'évêque (voir l'introduction à l'épître aux Romains) ; mais l'eut-il été, la prétention des papes à hériter de son rang et de beaucoup plus encore, constitue une impiété. Paul sans doute ne craint pas de montrer l'Eglise bâtie "sur le fondement des apôtres," mais il a soin d'ajouter que Jésus-Christ en reste "la pierre angulaire" (Ephésiens 2.20 ; comparez Matthieu 21.42), le seul fondement divin qu'on puisse poser. (1Corinthiens 3.11 ; 1Pierre 2.6)

Quant à Pierre s'il joua un rôle prépondérant tant qu'il s'agit de jeter les premiers fondements de l'Eglise, d'autres apôtres, Paul par son action, Jean par ses écrits, y sont, dans la suite, devenus plus grands que lui. Et lui-même n'eut jamais d'autre sentiment. (1Pierre 5.1 ; comparez Matthieu 19.28 ; Apocalypse 21.14) En outre, dans tout le Nouveau Testament, on ne trouve pas trace d'une suprématie exercée par Pierre dans le gouvernement de l'Eglise. C'est l'Eglise qui élit les diacres. (Actes 6) Quand il s'agit de baptiser les premiers païens, Pierre consulte les disciples, (Actes 10.47) puis il se justifie humblement devant l'Eglise ; (Actes 11.2 et suivants) dans le concile de Jérusalem, il prend une part décisive à la discussion mais c'est Jacques qui propose et fait adopter la résolution ; (Actes 15) enfin cet apôtre accepte la répréhension de Paul. (Galates 2)

Ajoutons que tout ce discours de Jésus a Pierre est omis dans le récit de Marc, son "interprète," et dans celui de Luc, preuve que ces prérogatives temporaires avaient peu d'importance dans la tradition apostolique. (Voir sur ce passage R. Stier, Discours du Seigneur, tome II, p. 204 et suivants)
Source - En 16 -18
L'événement a confirmé la prophétie.
Alors pourquoi Paul écrit-il, in Galates 2 "
7 - mais au contraire, ayant vu que l’évangile de l'incirconcision m'a été confie, comme celui de la circoncision l'a été à Pierre,
8 - (car celui qui a opéré en Pierre pour l'apostolat de la circoncision a opéré en moi aussi envers les nations,)
9 - et ayant reconnu la grâce qui m'a été donnée, Jacques, et Cephas, et Jean, qui étaient considérés comme étant des colonnes, me donnèrent, à moi et à Barnabas, la main d'association, afin que nous allassions vers les nations, et eux vers la circoncision,
10 - voulant seulement que nous nous souvinssions des pauvres, ce qu'aussi je me suis applique à faire." ?

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Message par mikael Lun 29 Juin 2015 - 23:01

Le passage de l'état d'apôtre juif à celui d'évangélisateur universel ne se conçoit pas sans des paliers, des passages à vide, des périodes de peu de rendement, de la chance, du temps qui passe. Et quelques embellissements dans les Actes, quelques distorsions ici ou là, et un grand remaniement de l'histoire quand on écrit le récit fondateur, vers 65-80.
Cela n'enlève rien à l'originalité du christianisme, à son expansion, voire à son génie, et l'extraordinaire théologie de la réparation sanglante de Paul, rompant totalement avec des schémas juifs, ceux du départ. Mais l'honnêteté consisterait à dire : "on a pris une autre voie, le Jésus ressuscité a pris la place du Royaume, on a élargi au monde entier, on a bien fait"... au lieu d'insérer la prédication nouvelle dans les vestiges de l'ancienne, faisant tenir à Jésus des discours impossibles et transformant les évangiles en catéchèse - apologétique bien difficile à démêler.

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Message par Bulle Mar 30 Juin 2015 - 8:31

Son expansion fût fort timide jusqu'à ce que le politique s'en mêle.
Après, pour la réparation sanglante : Jésus est une victime, mais censée être la dernière, en offrande au seul Dieu, là où d'autres (les Gentils) sacrifient à idolâtrie. L'originalité se trouve dans l'union par la communion... Mais l'efficacité ?
Par rapport au sacerdoce lévitique, Paul écrit in Hébreux 10 :
"8 - Ayant dit plus haut: Tu n'as pas voulu de sacrifices, ni d'offrandes, ni d'holocaustes, ni de sacrifices pour le péché, et tu n'y as pas pris plaisir -lesquels sont offerts selon la loi,
9 - alors il dit: Voici, je viens pour faire ta volonté. Il ôte le premier afin d’établir le second.
10 - C'est par cette volonté que nous avons été sanctifies, par l'offrande du corps de Jésus Christ faite une fois pour toutes.
11 - Et tout sacrificateur se tient debout chaque jour, faisant le service et offrant souvent les mêmes sacrifices qui ne peuvent jamais ôter les péchés;
12 - mais celui-ci, ayant offert un seul sacrifice pour les péchés, s'est assis à perpétuité à la droite de Dieu,
13 - attendant desormais jusqu'à ce que ses ennemis soient mis pour marchepied de ses pieds.
14 - Car, par une seul offrande, il a rendu parfaits à perpétuité ceux qui sont sanctifies."
Nous sommes d'une part en plein raisonnement circulaire, et d'autre part en totale contradiction avec les faits, l'histoire en fait largement la démonstration : le sacrifice de Jésus ne change strictement rien à l'affaire : le sang du christ n'enlève pas plus les péchés ou la fonction de pêcheur que le sang des boucs et des taureaux.
Même remarque pour  les "sanctifiés" qui furent bel des médiocres et des pêcheurs comme les autres, voire pour certains, encore pire du fait de leurs pouvoirs.

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Message par mikael Mar 30 Juin 2015 - 9:07

L'épître aux Hébreux est unanimement considérée comme n'étant pas de Paul !

tiré du catéchisme :
rédemption : du latin redimere : racheter
L’un des mystères essentiels du christianisme. Le sacrifice de Jésus sur la croix par amour a permis au monde d’être sauvé, c’est-à-dire de ne pas être définitivement vaincu par le mal.

Le problème, c'est qu'à partir de "l'intuition" des premiers chrétiens, selon laquelle Jésus, si grand, n'avait pas pu venir parmi nous ni mourir quasiment pour rien, donc à développer la théologie du rachat et du salut, s'est mise en place une construction à la logique peu évidente où le Père, toute bonté, soit accepte le sacrifice de son Fils, soit le lui demande, au lieu de punir les méchants ; il fait dire souvent aux prophètes de l'AT qu'il abhorre les sacrifices... mais en provoque ou permet un autre, gigantesque. À partir de ce raisonnement peu convaincant, l'Eglise catholique a développé un discours stéréotypé, où toujours les mêmes dix mots sont employés dans les mêmes dix phrases ; après tout, j'aurais bien voulu être convaincu par un discours grandiose et cohérent !

De même, j'ai du mal à comprendre que l'on explique la destinée de Jésus "conformément aux Ecritures", quand la seule mention trouvée dans l'AT est le serviteur souffrant d'Isaïe ; idem pour la résurrection le 3è jour. Le plus étonnant est que j'aie répété cela durant des années sans jamais me demander : au fait, quelles Ecritures ?


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Message par libremax Mar 30 Juin 2015 - 9:35

mikael a écrit:De même, j'ai du mal à comprendre que l'on explique la destinée de Jésus "conformément aux Ecritures", quand la seule mention trouvée dans l'AT est le serviteur souffrant d'Isaïe ; idem pour la résurrection le 3è jour. Le plus étonnant est que j'aie répété cela durant des années sans jamais me demander : au fait, quelles Ecritures ?

Bonjour mikael,

ce n'est pas la seule mention!
Il y en a une qui est tout à fait explicite, dans Osée :

Os6.1 «Venez, retournons vers le SEIGNEUR. C'est lui qui a déchiré et c'est lui qui nous guérira, il a frappé et il pansera nos plaies.
Os6.2 Au bout de 2 jours il nous aura rendu la vie, au 3ème jour il nous aura relevés et nous vivrons en sa présence
.

Ce passage concerne le peuple d'Israël, mais tout comme la figure du serviteur souffrant d'Isaïe.
La figure de Jonas est un reflet de cette "résurrection" au 3ème jour.
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Message par mikael Mar 30 Juin 2015 - 9:41

merci, libremax !

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Message par Ling Mar 30 Juin 2015 - 11:38

De l'art de récupérer les textes pour leur faire ce que l'on veut qu'ils disent, une courante pratique chrétienne.

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Message par mikael Mar 30 Juin 2015 - 12:03

C'est d'abord une pratique juive, celle du pesher : on cherche dans le passé ce qui peut expliquer le présent, ce qui peut y faire allusion.
Le problème avec le groupe naissant judéo-chrétien est plus complexe ; car on est fortement tenté ici ou là de se demander si la citation de l'AT est un pesher authentique, ou bien si un événement ou une anecdote a été mise là à partir de l'AT. Et il peut y avoir aussi une allusion à une citation qui n'existe pas.
Ainsi, Matthieu "invente" en  3,23 une citation : "il sera appelé nazoréen", pour dire que ce terme est lié à Nazareth (difficile à croire). De même, le psaume 69,22 justifie à rebours l'éponge de vinaigre que l'on donne à Jésus en croix : la coutume était au contraire de faire boire au condamné une boisson plus ou moins calmante ; la TOB confirme notre suspicion et indique en note de Mt 27,48 : "l'allusion à ps 69,22 donne à ce geste un caractère inhumain qu'il n'avait probablement pas". En clair, le rédacteur a changé la boisson calmante en vinaigre pour trouver une correspondance dans un psaume. Au passage, on se demande ce que des soldats auraient à faire de vinaigre au pied du supplice.

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