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Message par _nawel le Mar 27 Oct 2015 - 13:22

Bulle a écrit:La première ligne de ce passage ne tient pas debout : "comme" implique une comparaison et il n'y a pas d'éléments de comparaison.

"Et ne nous soumets pas à la tentation" mérite réflexion ; cela s'oppose au libre arbitre. Comment exercer son choix de résister ou pas à la tentation si il ne doit pas y en avoir ?

Nous avons notre libre arbitre. Les choix qui s'offrent à nous concernent entre autres la tentation.

Etre tentés, voudrait dire que nous pourrions être dans l'erreur d'être tentés, il y a une connotation négative.

Mais être dans l'erreur toutefois relève d'une faiblesse et non d'une volonté de vouloir l'être.

Dans ce cas puisque nous serions "faibles" nous sommes pardonnés car : "mais délivres nous du mal" : "mal" étant à considérer comme "en conséquence", nous sommes pardonnés si tel est le cas, et dans ce cas, le pardon est à demander.

Il n'y a pas d'éléments de comparaison, il s'agit de deux phrases subordonnées relatives.

Le fait qu'il y ait une nuance permet de dire que nous sommes libres de céder ou pas à la tentation, et que même si nous le serions, nous pourrions être pardonnés. Il y a véritablement une grande liberté, liberté "cautionnée" sous certaines conditions restrictives liées au fait que la tentation est un péché.


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Message par mikael le Mar 27 Oct 2015 - 13:25

Le problème est que peirasmos (p 1505 du Bailly grec-français) est polysémique : épreuve, expérience ; tentation. Problème auxiliaire : la tendance des traducteurs à tirer vers le théologique : tentation plutôt qu'épreuve, pneuma = Esprit plutôt que souffle ; faute plutôt qu'erreur (amartia) ou égarement. mais quand on voit que nazôraios est traduit systématiquement (et faussement) par "de Nazareth", pourquoi s'étonner..

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Message par mikael le Mar 27 Oct 2015 - 13:31

le "mal" , le "malin", c'est aussi de la théologie : ponèros = mauvais, méchant, pervers. Bien sûr, on peut aller vers Satan, c'est sans doute dans l'idée, mais il vaut mieux connaître la racine grecque...

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Message par Bulle le Mar 27 Oct 2015 - 13:32

nawel a écrit:Etre tentés, voudrait dire que nous pourrions être dans l'erreur d'être tentés, il y a une connotation négative.
Pas du tout puisque la tentation est par définition une " Épreuve à laquelle Dieu soumet l'homme pour exercer sa foi, sa fidélité."

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Message par Bulle le Mar 27 Oct 2015 - 13:35

mikael a écrit:Le problème est que peirasmos (p 1505 du Bailly grec-français) est polysémique : épreuve, expérience ; tentation. Problème auxiliaire : la tendance des traducteurs à tirer vers le théologique : tentation plutôt qu'épreuve, pneuma = Esprit plutôt que souffle ; faute plutôt qu'erreur (amartia) ou égarement. mais quand on voit que nazôraios est traduit systématiquement (et faussement) par "de Nazareth", pourquoi s'étonner..
Même si l'on traduit par épreuve, ou par expérience, nous restons dans le sens d'une mise à l'épreuve voulue par Dieu afin de tester la foi. Pourquoi donc demander à Dieu de ne pas être testé ?

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Message par mikael le Mar 27 Oct 2015 - 13:46

..parce que, Bulle, la tentation peut être celle de Job : de la souffrance pour voir si on garde la foi..


Dernière édition par mikael le Mar 27 Oct 2015 - 13:48, édité 1 fois

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Message par _nawel le Mar 27 Oct 2015 - 13:46

Bulle a écrit:
nawel a écrit:Etre tentés, voudrait dire que nous pourrions être dans l'erreur d'être tentés, il y a une connotation négative.
Pas du tout puisque la tentation est par définition une " Épreuve à laquelle Dieu soumet l'homme pour exercer sa foi, sa fidélité."  

Donc pour toi "épreuve" serait à prendre comme une tache, un examen, je suis d'accord, car si "épreuve" était à prendre comme "souffrance" cela n'irait pas, le contexte ne s'y prête pas. Mais dans le premier cas, un examen demande un effort sur soi, tout comme la tentation qui demande un effort sur soi, c'est dans ce sens là où j'entendais une connotation, non pas négative tout compte fait, mais relevant d'une volonté de ne pas céder même si nous saurions que nous serions pardonnés, et plus particulièrement sachant que nous ne devrions pas y céder.


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Message par mikael le Mar 27 Oct 2015 - 13:47

il n'y a pas tâche ni examen dans peirasmos.

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Message par _nawel le Mar 27 Oct 2015 - 13:50

mikael a écrit:il n'y a pas tâche ni examen dans peirasmos.

Mikael il s'agit de synonymes pour "épreuve" tel que nous la comprenons aujourd'hui.
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Message par mikael le Mar 27 Oct 2015 - 13:57

épreuve d'examen ? ce n'est pas le sens du grec.

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Message par Magnus le Mar 27 Oct 2015 - 14:46

mikael a écrit:[...] la tentation peut être celle de Job : de la souffrance pour voir si on garde la foi...
Faire souffrir quelqu'un pour voir s'il aura encore confiance en vous ?
Mais c'est du pur sadisme, ça !
Je préfère Jésus qui dit :
- Quel père, à qui son fils demande du pain, à la place lui donnera des pierres ?!

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Avec Dieu, ce qu'il y a de terrible, c'est qu'on ne sait jamais si ce n'est pas un coup du diable...
(Jean Anouilh)

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Message par mikael le Mar 27 Oct 2015 - 15:44

je dis seulement que c'est peut-être ainsi que peut le comprendre l'homme dans sa finitude ontologique, de même que le juif de l'AT disait de YHWH qu'il était coléreux...

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Message par _nawel le Mar 27 Oct 2015 - 16:48

mikael a écrit:épreuve d'examen ? ce n'est pas le sens du grec.

Probablement Mikael mais c'est dans le sens où nous pourrions le comprendre si nous ne comprenons pas le grec.

En outre il ne s'agit pas d'épreuve d'examen, mais d'épreuve,(virgule) examen (totalement différent).
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Message par mikael le Mar 27 Oct 2015 - 17:16

nawel a écrit:
mikael a écrit:épreuve d'examen ? ce n'est pas le sens du grec.

Probablement Mikael mais c'est dans le sens où nous pourrions le comprendre si nous ne comprenons pas le grec.

En outre il ne s'agit pas d'épreuve d'examen, mais d'épreuve,(virgule) examen (totalement différent).
je crois t'avoir comprise. ta réflexion montre bien en tout cas que raisonner à partir d'une traduction, dans ces questions aussi importantes et délicates, est un exercice fort périlleux. Quand je pense à toutes les âneries et aux contresens, aux discours sans fin, puérils ou carrément bêtes (les miens aussi) sur le seul mot du prologue de saint Jean : la Parole, le Verbe !! (das Wort en allemand) ! que n'a-ton pas lu et entendu !! En fait, Jean emploie le mot LOGOS, qui a plusieurs sens, et on ne voit pas comment les dissocier ici : en plus de parole, surtout : composition, traité, raison, exercice de la raison, intelligence, fondement, raison ordonnatrice ! 7 colonnes dans le Bailly. On avait bien sûr la tentation d'y voir seulement le davar hébreu, (YHWH dit : "que.. soit !") ; mais avec saint Jean, on est très au-delà (et avec Platon aussi, d'ailleurs). Et que de chrétiens ne voient pas dans "testament" la (pas fameuse) traduction) du grec diathèkè qui reprend le berit hébreu : l'Alliance !!

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Message par _nawel le Mar 27 Oct 2015 - 19:19

Je n'ai simplement, d'une manière très restrictive, une approche d'une compréhension qu'uniquement philosophique ou même pas somme toute, une compréhension tout bonnement.

J'essaye comme les gens manquant d'érudition en ce domaine comme moi de comprendre le sens véritable.

Je n'ai aucune prétention, uniquement un raisonnement le mien que je soumets. Je pense qu'en la matière seule les mots pourraient déployer ce que je pense, uniquement les mots, lesquels j'utilise en me servant de synonymes.

Je ne connais rien en la théologie tu en connais bien plus et je trouve cela très intéressant aussi peut être un jour me donnerai je l'opportunité de comprendre quelques choses par ci par là mais je pense qu'une vie n'y suffirait pas, tant je trouve qu'il faut déjà mémoriser beaucoup de choses et faire des liens à bon esciens.

Tu as une approche moi une autre, peut être que nous pourrons un jour discuter sur le fonds, d'une manière qui m'est personnelle, à savoir, toute simple et un peu puérile.
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Message par mikael le Mar 27 Oct 2015 - 19:56

il n'y avait aucune attaque contre toi, nawel : je faisais ma propre critique d'avoir, des années, cru comprendre un texte français qui était une traduction approximative quand elle n'était pas biaisée. C'est une incroyable légèreté et un invraisemblable amateurisme que des gens "compétents", d'Eglise ou pas, trahissent les textes ou les laissent inintelligibles.

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Message par _nawel le Mar 27 Oct 2015 - 21:08

sourire
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Message par mikael le Mar 27 Oct 2015 - 22:26

C'est incroyable de passer dix ans dans un collège de Dominicains (moi), d'y être instruit par des gens instruits, pour constater plusieurs années après que les textes d'Ecriture Sainte proposés sont impurs, car trafiqués par des traducteurs infidèles ou peu compétents, voire manipulés par des traducteurs compétents mais idéologiquement orientés, c'est d'ailleurs un de mes dadas sur ce forum, puisque je suis devenu traducteur de profession. Qu'apprend-on en Institut de traducteurs-interprètes ? que c'est un métier qui demande de profondes connaissances et une éthique à toute épreuve — et bien sûr une humilité pour se remettre en question : traduire en une langue étrangère reste un des exercices que l'informatique maîtrise très mal, parce que trop complexe : comment faire comprendre à un lecteur du XXIè siècle ce que voulait dire un Grec du 1er siècle aprJC ? Si je suis un traducteur catholique orthodoxe, pas de gros problème : j'ai une tradition pour m'épauler, et d'ailleurs il vaut mieux ne pas trop s'en écarter, tant les conséquences sont importantes voire imprévisibles.
Ainsi, il vaut mieux continuer à traduire nadzôriaos par "de Nazareth", puisque c'est l'usage, et personne ne sait plus ce que veut dire ce terme, on traduira "ekklesia" par Église, c'est confortable même si c'est faux, on dira que le grec être réveillé" veut dire : être ressuscité, c'est plus clair, battizô par baptiser au lieu d'immerger (son sens exact), il ne faut pas déranger les esprits, l'erreur en grec sera traduit par : "péché", on comprend mieux, et on évitera de rappeler que Marie la Vierge vient très probablement d'une erreur de traduction de la Septante en Esaie 7,14, qui a traduit almah (jeune fille / femme) par parthenos : la vierge (le Parthénon à Athènes est consacré à Athena, la Vierge) ; là, on marche sur des oeufs... et dans les paraboles, on traduira "doulos" par "serviteur", c'est moins clivant que "esclave", et c'est presque vrai, non ?
ah, un dernier point (provisoire) : Paul dit de Jésus qu'il est "en morphè theou : littéralement : dans la forme de Dieu" ; comment traduire ? "bah, mettez "de condition divine", c'est plus clair" — mais on va le contester ? — oui, mais pas tout de suite" !! C'est vrai...


Dernière édition par mikael le Mar 27 Oct 2015 - 22:33, édité 2 fois (Raison : aiais)

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Message par _nawel le Mer 28 Oct 2015 - 12:55

Tentation n'est pas épreuve, j'ai compris Mikael qu'il faut s'attacher de donner aux mots leur véritable signification.

Il n'y a que l'exactitude qui permet de comprendre le véritable sens du message. Peut être aussi me suis je aventurée sur un terrain où, comme je l'ai dit à maintes reprises, je ne suis pas avertie, mais il faut distinguer à mon sens deux choses, la première celle qui s'attache à respecter la signification littérale de chaque mot, les mettre dans leur contexte, les situer dans le temps et l'espace, les interpréter selon les auteurs qui auraient une approche différente, des mots différents mais toujours dans le même esprit, la deuxième consistant à comprendre le sens, l'orientation de la phrase, et laisser son esprit aller où la phrase veut le conduire, en s'imprégnant de l'effet immédiat que celle-ci communique en émotions, ressentis, et interprétation.

Je pense penser comme la pluralité des gens qui abordent du premier chef un texte biblique lequel doit être d'abord reçu par tout un chacun puisque la véritable destination de celui-ci est l'homme commun. Je ne vais pas dédaigner à en parler car je suis tout aussi bien que les autres concernée et si je veux comprendre le message de Dieu je dois y réfléchir, et partager c'est ainsi recueillir ou approbation ou désapprobation, dans les deux cas, ce n'est qu'enrichissement.

Quant à l'utilisation du mot "épreuve" je pourrais tout à fait le remplacer par "soumission" la tentation nous ayant été soumise ou plutôt mise en ex herbe pour que nous puissions toucher du doigt et le fait qu'elle a son importance, et le fait qu'elle est un péché et le fait que nous pourrions en être pardonnés toutefois.

Il ne s'agit qu'une réflexion dans un domaine où il est important que nous nous appliquions à le faire, nous croyants ou pas, à partir du moment où l'intérêt est suscité.
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Message par mario le Jeu 29 Oct 2015 - 11:34

mikael a écrit:..................... En fait, Jean emploie le mot LOGOS, qui a plusieurs sens, et on ne voit pas comment les dissocier ici : en plus de parole, surtout : composition, traité, raison, exercice de la raison, intelligence, fondement,  raison ordonnatrice ! 7  colonnes dans le Bailly. On avait bien sûr la tentation d'y voir seulement le davar hébreu, (YHWH dit : "que.. soit !") ; mais avec saint Jean, on est très au-delà (et avec Platon aussi, d'ailleurs). ...........!!


En fait, mon cher Mikael, la raison ordonnatrice, l'intelligence, la raison, c'est le Père, Pense infinie et Toute Puissante de DIEU.

Alors que le LOGOS, c'est bien la Parole, le VERBE, c'est le Fils, Parole Créatrice de DIEU. Et son origine est bien dans le davar hébreu, (YHWH dit : "que.. soit !").


Chercher autre chose est inutile , crois-moi !

Amicalement
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Message par mikael le Jeu 29 Oct 2015 - 12:22

comment comprends-tu le credo alors ?

Je crois en un seul Seigneur, Jésus Christ,
le Fils unique de Dieu, né du Père avant tous les siècles :
Il est Dieu, né de Dieu,
lumière, née de la lumière,
vrai Dieu, né du vrai Dieu
Engendré non pas créé,
de même nature que le Père ;
et par lui tout a été fait.

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Message par libremax le Jeu 29 Oct 2015 - 14:36

et par lui tout a été fait

Bonjour à tous,

En ce qui me concerne, je comprends que le Fils est intimement lié à l'action créatrice de Dieu.
En dire davantage est inévitablement partiel.

On peut remarquer que la Bible associe cet acte à une parole : Dieu dit, et le monde est.
C'est pour ça qu'on peut dire que le Fils est la "parole-action" de Dieu. Mais on ne peut pas pour autant limiter le logos à une simple image.
Cela dit, faire du davar hébreu quelque chose de forcément en deçà du logos grec, ce serait un gros a-priori sur la pensée juive, qui n'était pas prisonnière de ses analogies.
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Message par mikael le Jeu 29 Oct 2015 - 14:50

On a souvent pensé que le logos de Jean devait bien des choses au logos de Philon, qui est un contemporain ; On lit sur le site philosophieancienne.overblog à propos de Philon une description qui est a-delà du davar :

Cependant, il inclût dans son explication de la création une série d’éléments qui n’apparaissent pas dans le récit biblique. Par exemple, il parle souvent du Logos, auquel il attribue différentes significations. Le Logos serait d’une part le monde intelligible que Dieu produit pour s’en servir comme d’un modèle pour créer le monde sensible. Si cette première signification du Logos ne présente pas de difficulté, dans la mesure où elle peut être ramenée à Dieu lui-même, dont le Logos serait la raison, dans d’autres textes Philon parle du Logos comme de quelque chose de vraiment distinct de Dieu , une espèce d’hypostase, à laquelle il attribue le rôle de cause instrumentale et efficiente, ou même le médiateur entre Dieu et les créatures.

Philon n’est pas clair lorsqu’il parle du Logos. Dans tous les cas, on ne peut pas voir dans sa doctrine, assez confuse par ailleurs sur ce point, un antécédent du Logos chrétien. Lorsque saint Jean parle du Logos, il se réfère à la Seconde Personne de la Très Sainte Trinité, Dieu fait homme ; Philon, lui, ne considère pas que le Logos soit Dieu ni ne lui attribue clairement une personnalité, beaucoup moins il ne songe pas à une quelconque incarnation du Verbe.

Dans ses différentes significations, le Logos apparait comme une réalité immatérielle et transcendante, quelque chose de divin, mais en même temps immanent au monde dans la mesuré où il sert Dieu comme lien indestructible qui unifie, conserve et gouverne le monde. Derrière le Logos et ses différents rôles, ou derrière les différentes réalités désignées par le Logos apparaissent des influences non seulement de Platon – le logos comme exemplaire – mais aussi des stoïciens –le logos qui contient en lui les raisons séminales de toutes les choses – et de la Bible – le logos créateur et conservateur de tout le créé.

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Message par libremax le Jeu 29 Oct 2015 - 15:13

Peut-être que je comprends mal ce que vous entendez par "au-delà du davar".
A première vue, j'ai l'impression que ça veut dire que logos est un terme plus profond, plus subtil.
Vous voulez peut-être dire qu'il est juste différent?

D'après ce que vous citez (dire que Jean se réfère à la seconde Personne de la Trinité, c'est vite fait, mais bon), j'ai l'impression que le logos désigne quelque chose qui participe davantage du créé que le davar.

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Message par mikael le Jeu 29 Oct 2015 - 15:37

le davar, la parole, c'est simple et concret, comme quasiment tout le vocabulaire hébreu. On n'est pas dans les catégories de pensée grecque (me semble-t-il).

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