Une vérité scientifique peut-elle être dangereuse ?

Page 9 sur 19 Précédent  1 ... 6 ... 8, 9, 10 ... 14 ... 19  Suivant

Aller en bas

Une vérité scientifique peut-elle être dangereuse ? - Page 9 Empty Re: Une vérité scientifique peut-elle être dangereuse ?

Message par Bulle le Jeu 24 Déc 2015 - 10:17

ronron a écrit: Donc le hasard n'a plus sa place dans l'exemple de Gouyon (Cournot)...
Ah pourquoi donc ? Nous sommes au contraire en plein dedans puisqu'il y a bien deux séries causales indépendantes qui se rencontrent.
Et la sélection naturelle est due au hasard?
Il y a 4 séries de hasards et de contingences. contingence 1 : les mutations ,- contingence 2  la reproduction sexuée ,- puis il y a le hasard de la rencontre et le pire des hasards que sont les cataclysmes.
Ça ne répond pas à ma question...
Bien sûr que si cela y répond. La sélection naturelle découverte  c'est que les espèces se transforment dans le temps. A ne devient pas B mais A+B devient C sous l'égide des 4 séries citées plus haut. Il n'y a donc pas que le hasard, il y a aussi la reproduction sexuée, le "+" qui fait qu'il y a transmission de la variation.
Dans la contingence 2 il est question de la "qualité" de la reproduction sexuée, et donc du type de la variation éventuelle.  Exemple grossier pour faire vite : si A rencontre un B atteint d'une maladie génétique transmissible X il n'aura pas un C identique à ce qu'il aurait eu s'il avait rencontré un B atteint d'une caractéristique génétique autre.
Quant aux cataclysmes, on sait les prévoir dans une certaine mesure...
Cela ne répond pas à ma question.
À la considération du hasard en tant qu'ignorance...
Ce n'est pourtant pas ce que dit Klein : "en mécanique quantique le hasard n'est pas lié à notre méconnaissance du système"...

_________________
Hello Invité !  Le Une vérité scientifique peut-elle être dangereuse ? - Page 9 Quizzj10du 01 mai 2020 est en ligne et accessible directement en cliquant sur "Meta-Quizz" .
Vous pouvez choisir le thème du prochain quizz en cliquant : ICI pour participer au sondage ! sourire
Bulle
Bulle
Aka Lamité

Féminin Nombre de messages : 46273
Localisation : Algarve
Identité métaphysique : athée, grâce à Dieu
Humeur : .. trière !
Date d'inscription : 09/05/2008

http://www.forum-metaphysique.fr/

Revenir en haut Aller en bas

Une vérité scientifique peut-elle être dangereuse ? - Page 9 Empty Re: Une vérité scientifique peut-elle être dangereuse ?

Message par ronron le Jeu 24 Déc 2015 - 21:11

dedale a écrit:1 - Une tuile ça peut glisser et tomber. la probabilité est qu'un jour,  elle finit par tomber.
2 - Elle tombe vers le sol. Et au sol, il y avait une probabilité qu'il y ait un homme.

Tu as d'autres explications
Et quelles sont donc ces probabilités?

Je dis simplement que 'cet' homme qui reçoit 'cette' tuile était prédestiné... Ça devait arriver compte tenu de tous les paramètres... Ou alors, dans ta logique, c'est par hasard que tous les autres hommes, les autres tuiles ne subissent pas le même sort. Autant dire qu'il n'y a que du hasard, ce qui n'explique plus rien, élimine les causes, les effets, etc.

Et la sélection naturelle est due au hasard?
Elle est due aux espèces.
Pirouette, cacahuète...

D'où l'on voit, une fois de plus, que le hasard est lié à notre ignorance...
Tu ne vois rien. Tu le penses d'office.
Comme tu me l'a dis  , tu préfères en rester à ta définition du hasard  : Si on était capable de prendre en compte toutes les inconnues....

Ce hasard là est effectivement lié à ton ignorance.
Avec d'autres, tu le vois ainsi; je ne vois pas le problème. Ai-je tort à ce point quand je retrouve ce que je pense sous la plume ou le discours de scientifiques?

Question de perspective...

Le fait est que l'on "observe" des particules faire des sauts sans être contraintes par des forces physiques déterminées.
Mais attention, si tu prends en compte ce paramètre, c'est en prenant aussi en compte ce que sont les particules : des objets paramétriques, lesquels résultent de mesures effectuées grâce à la physique probabiliste.
Ça ne tient pas compte de la perspective que je présentais dans la citation.

Or c'est très précisément ce qu'est le hasard : Des faits, des phénomènes, des événements, relevant de la probabilité.
Donc what else?
On n'échappe pas à la perspective: la probabilité de la probabilité est égale à 1.

Donc il n'y a pas de hasard...

Tu as ta perspective. J'ai la mienne... Tout autant soutenue par des textes...
ronron
ronron
Seigneur de la Métaphysique

Masculin Nombre de messages : 6636
Localisation : Canada
Identité métaphysique : agnostique ascendant ouvert
Humeur : ciel bleu
Date d'inscription : 07/03/2011

Revenir en haut Aller en bas

Une vérité scientifique peut-elle être dangereuse ? - Page 9 Empty Re: Une vérité scientifique peut-elle être dangereuse ?

Message par M'enfin le Jeu 24 Déc 2015 - 21:43

C'est quand même curieux: Dedale défend le hasard quand il s'adresse à toi, alors qu'il défend la nécessité quand il s'adresse à moi! Je parie que si tu changeais d'idée, il changerait la sienne, juste parce qu'il croit que tu es croyant et que, par définition, tu ne peux pas comprendre l'évolution.
M'enfin
M'enfin
Le Repteux

Masculin Nombre de messages : 10570
Localisation : Val David, Québec
Identité métaphysique : M'enfin...
Humeur : ...qui sait?
Date d'inscription : 24/02/2013

Revenir en haut Aller en bas

Une vérité scientifique peut-elle être dangereuse ? - Page 9 Empty Re: Une vérité scientifique peut-elle être dangereuse ?

Message par dedale le Ven 25 Déc 2015 - 6:14

ronron a écrit:Et quelles sont donc ces probabilités?

Dans ton exemple, il n'y a aucun détail : Une tuile tombe sur un gars. point.
Donc c'est du domaine de la probabilité. point.

Les probabilités, c'est pas de la théorisation théosophique, ronron, il faut des éléments.
Donne moi un scénario complet et je te donnerait une réponse complète.

Je dis simplement que 'cet' homme qui reçoit 'cette' tuile était prédestiné...

Ah? Et pourquoi? ( C'est du fatalisme, ta croyance. )
Explique moi ça.

Ça devait arriver compte tenu de tous les paramètres...

C'est arrivé, compte tenu des paramètres.  N'inverse pas l'ordre des choses.
Tu serais parfaitement incapable de démontrer que ça devait l'être. Tu ne peux le démontrer qu'avec des probabilités.

Ou alors, dans ta logique, c'est par hasard que tous les autres hommes, les autres tuiles ne subissent pas le même sort.

Il n'y a aucune logique dans ta question.
En fait, je ne sais pas très bien ce que tu appelles "hasard". C'est embrouillé.
Et selon les questions que tu me poses, tu donnes à cette notion une valeur existentielle

Une probabilité c'est quand un système permet qu'une chose arrive, et que cela se concrétise d'une façon particulière. Cela pouvait arriver de 1000 façons, mais c'est arrivé d'une certaine façon.
C'est normal : La tuile ne va pas tomber de 1000 façons différentes, pour 1000 raisons, sur 1000 personnes à la fois.
- Le risque (la probabilité) était qu'elle tombe. Et si une personne était dessous, le risque était qu'elle la recoive. Ce qui est arrivé.
Des probabilités, rien que des probabilités.

Autant dire qu'il n'y a que du hasard,

Ca dépend que tu appelles le hasard. La définition que tu en donnes n'a pour moi aucune valeur parce qu'elle est parfaitement inapplicable

ce qui n'explique plus rien, élimine les causes, les effets, etc.

Dernièrement tu m'as posté ça :
«C’est toute cette histoire de sauts quantiques qui va conduire le jeune physicien Werner Heisenberg à énoncer une physique de l’incertitude, appelée principe d’incertitude ou principe d’indétermination. Attention : indétermination ne veut pas dire sans cause ! Cette incertitude des sauts quantiques ne dit pas qu’il n’y a pas de causes à cette indétermination, à ce hasard quantique, mais seulement que les causes sont inconnues et actuellement non identifiables (dans notre espace-temps) avec la physique actuelle. Certains ont tendance à oublier cela et identifient pur hasard à "sans cause". C’est une distorsion intellectuelle, pour le moins.»

Une tuile ça ne tombe pas sans raison. je t'ai calmement expliqué que des forces de la physique étaient à l'oeuvre, donc on peut expliquer pourquoi une tuile tombe, et on peut même expliquer pourquoi précisément un gars se trouvait dessous à ce moment là. Je t'ai aussi expliqué, nous t'avons expliqué car Bulle a été bien plus claire que moi, comment nous définissons le hasard : un état de probabilités, en gros. Mais ces probabilités ont toutes des causes et quand elles se concrétisent, des effets, des conséquences.

Et tu viens maintenant baragouiner : ce qui n'explique plus rien, élimine les causes, les effets, etc.?
Simplement, il n'y a pas besoin du St Esprit, du Destin, pour expliquer les causes des phénomènes. Pourquoi?
- Parce que "l'explication" spiritualiste ne sert à rien, n'invite pas à réparer le toit et éviter l'accident, c'est pas la peine puisque c'était "écrit".

Don en gros pour toi, dans l'immensité insondable de l'univers, il y aurait "quelque chose" qui s'occuperait en particulier du destin de chacun, et qui déciderait qu'une tuile doit tomber sur le crâne de Dudule?
Cette croyance est aberrante d'idiotie. Et le truc qui décide que la tuile doit tomber sur quelqu'un, un parfait abruti. Qu'il vienne me voir, je vais lui trouver autre chose à foutre que ces trucs de mioche mal éduqué.

- Que tu sois croyant, c'est respectable. Mais essaie au moins de te trouver des croyances moins idiotes.

Pirouette, cacahuète...

Et j'enchaînerais par "inepte" quand je vois ce genre de rétorque.

Je te répond précisément à quoi est due la sélection naturelle.
Percute : une sélection se fait forcément selon des critères, des nécessités, qui sont ceux des espèces

Faut que tu comprennes un truc, on est en train de discuter d'une vieille archive poussiéreuse, sentant le moisi, qui n'est même plus compatible avec les connaissances de notre temps.
- C'était écrit / C'est du hasard, est une controverse appartenant à l'histoire ancienne, avant les sciences.

Ai-je tort à ce point quand je retrouve ce que je pense sous la plume ou le discours de scientifiques?

Vu comment tu interprètes le discours en question, tu te fais des idées oui.
C'est d'ailleurs ce qui arrive presque systématiquement à tous les créationnistes ou affiliés.
- Ce qu'ils pensent ne relève pas des faits ni des sciences, mais de leur croyance. Avec ou sans la recherche, ils se sont établis d'office dans une vision religieuse des choses, et interprètent tout selon cette vision.
Si on leur parle de hasard, ils opposent cela à l'ID : Ils opposent sans discernement un principe de probabilités applicable et appliqué à une croyance inapplicable.
Si on leur parle d'ordre et d'organisation, il ne peuvent pas s'imaginer que cela puisse exister sans un dieu ou quelque chose qui y ressemble; l'auto-organisation fait pschitt dans leur tête, alors que c'est vérifiable, observable, pourvu qu'on se donne un peu de mal pour s'y intéresser et ouvrir les yeux - au lieu de rester à tergiverser dans un rhétorique déconnectée des faits.

Certains scientifiques comme Klein par exemple, ont une mission officielle qui touche à la communication. Ils sont donc plus diplomates et plus modérés que d'autres. Ils cherchent à intéresser, à faire voir qu'après tout, on est loin d'avoir tout découvert, et qu'il reste donc une chance de trouver le salut planqué derrière les fluctuations du vide : Ainsi les sciences, modérées par de tels émissaires, seront-elles peut être plus acceptables, moins catégoriquement en conflit avec les mouvances obscurantistes.

Mais bon, jusqu'où ça va aller dans la bienséance? Dans les sciences, on s'en tape des croyances, il y a infiniment plus intéressant : Il y a l'univers à explorer. Il y a besoin d'une immense liberté pour faire ça, aucun présupposé qui induise en erreur. Il n'y a pas à donner un sens humain de l'existence à des choses qui n'en ont pas. Il vaut mieux plutôt donner un sens aux chose que l'on pense et que l'on fait : Parce que, nous, les êtres pensants, quand nous pensons et faisons quelque chose, c'est toujours dans une finalité, un objectif dans lequel nous trouvons un intérêt.

Mais les forces de la physique, la combinaison des éléments, l'entropie, qui font tomber la tuile du toit, sont indifférentes au fait qu'elle tombe ou pas sur la tête de quelqu'un. Car pour les force de la physique "quelqu'un" ça n'existe pas, la conscience n'existe pas, elles-même n'existent pas,  il n'y a que de la matière, des propriétés, et des interactions auxquelles nous, les êtres humains, avons donné un sens.

Univers intelligible, oui.
Univers intelligent? Imagine qu'une tuile soit intelligente : 1) elle cherche à éviter de tomber 2) Cherche aussi à éviter de fracasser le crâne des passants 3) Et s'il y a une intelligence digne de ce nom derrière tout ça, elle cherchera à éviter ce genre d'accident - ben histoire d'être intelligente.
dedale
dedale
Seigneur de la Métaphysique

Masculin Nombre de messages : 4776
Age : 59
Localisation : SO France
Identité métaphysique : Indiscernable
Humeur : Fluctuante
Date d'inscription : 14/11/2013

Revenir en haut Aller en bas

Une vérité scientifique peut-elle être dangereuse ? - Page 9 Empty Re: Une vérité scientifique peut-elle être dangereuse ?

Message par M'enfin le Ven 25 Déc 2015 - 15:58

Et un neurone, c'est intelligent ou pas? Comment ça fait pour savoir où tomber, quand tomber, pourquoi tomber, comment tomber?
M'enfin
M'enfin
Le Repteux

Masculin Nombre de messages : 10570
Localisation : Val David, Québec
Identité métaphysique : M'enfin...
Humeur : ...qui sait?
Date d'inscription : 24/02/2013

Revenir en haut Aller en bas

Une vérité scientifique peut-elle être dangereuse ? - Page 9 Empty Re: Une vérité scientifique peut-elle être dangereuse ?

Message par Bean le Ven 25 Déc 2015 - 16:11

En fait l'intelligence d'un neurone dépend beaucoup de l'état de son propriétaire. lol!
Bean
Bean
Seigneur de la Métaphysique

Masculin Nombre de messages : 6964
Localisation : Bretagne
Identité métaphysique : Farceur
Humeur : Joyeux
Date d'inscription : 16/04/2012

Revenir en haut Aller en bas

Une vérité scientifique peut-elle être dangereuse ? - Page 9 Empty Re: Une vérité scientifique peut-elle être dangereuse ?

Message par M'enfin le Ven 25 Déc 2015 - 16:32

Oui, et l'intelligence d'un gène aussi j'imagine! Tout le monde sait que c'est en étirant son cou que la girafe réarrange ses gènes pour le faire allonger. sourire
M'enfin
M'enfin
Le Repteux

Masculin Nombre de messages : 10570
Localisation : Val David, Québec
Identité métaphysique : M'enfin...
Humeur : ...qui sait?
Date d'inscription : 24/02/2013

Revenir en haut Aller en bas

Une vérité scientifique peut-elle être dangereuse ? - Page 9 Empty Re: Une vérité scientifique peut-elle être dangereuse ?

Message par Bean le Ven 25 Déc 2015 - 16:46

L'éléphant a essayé aussi mais ce n'est pas le cou qui s'est allongé. sourire

Pour d'autres, rien ne s'allongera jamais. lol!
Bean
Bean
Seigneur de la Métaphysique

Masculin Nombre de messages : 6964
Localisation : Bretagne
Identité métaphysique : Farceur
Humeur : Joyeux
Date d'inscription : 16/04/2012

Revenir en haut Aller en bas

Une vérité scientifique peut-elle être dangereuse ? - Page 9 Empty Re: Une vérité scientifique peut-elle être dangereuse ?

Message par M'enfin le Ven 25 Déc 2015 - 17:41

L'éléphant se trompe toujours, c'est bien connu aussi, et Dedale se trompe jamais, mais ça, y a juste lui qui le sait! Pinocchio aussi le pensait, et le nez lui allongeait quand même, preuve que même la pensée peut modifier les gènes!
M'enfin
M'enfin
Le Repteux

Masculin Nombre de messages : 10570
Localisation : Val David, Québec
Identité métaphysique : M'enfin...
Humeur : ...qui sait?
Date d'inscription : 24/02/2013

Revenir en haut Aller en bas

Une vérité scientifique peut-elle être dangereuse ? - Page 9 Empty Re: Une vérité scientifique peut-elle être dangereuse ?

Message par dedale le Ven 25 Déc 2015 - 17:58

M'enfin a écrit:Tout le monde sait que c'est en étirant son cou que la girafe réarrange ses gènes pour le faire allonger.

Pour étayer sa thèse J. B. Lamarck cite l’exemple de la girafe. Pour lui, elles n'ont pas toujours eu un long cou (exact et prouvé). Après avoir mangé toute l'herbe au sol, les girafes ont dû s'étirer le cou pour pouvoir atteindre la nourriture dans les arbres:

«Je vais maintenant démontrer que l'emploi continuel d'un organe, avec des efforts faits pour en tirer un grand parti dans des circonstances qui l'exigent, fortifie, étend et agrandit cet organe ou en crée de nouveaux qui peuvent exercer des fonctions devenues nécessaires.( ... ) Relativement aux habitudes, il est curieux d'en observer le produit dans la forme particulière et la taille de la girafe (camelo-pardalis) : on sait que cet animal, le plus grand des mammifères, habite l'intérieur de l'Afrique, et qu'il vit dans des lieux où la terre, presque toujours aride et sans herbage, l'oblige de brouter le feuillage des arbres, et de s'efforcer continuellement d'y atteindre. Il est résulté de cette habitude soutenue depuis longtemps, dans tous les individus de sa race, que ses jambes de devant sont devenues plus longues que celles de derrière, et que son col s'est tellement allongé, que la girafe, sans se dresser sur ses jambes de derrière, élève sa tête et atteint à six mètres de hauteur (près de vingt pieds) [...] Les efforts dans un sens quelconque, longtemps soutenus ou habituellement faits par certaines parties d'un corps vivant, pour satisfaire des besoins exigés par la nature ou par les circonstances, étendent ces parties, et leur font acquérir des dimensions et une forme qu'elles n'eussent jamais obtenues, si ces efforts ne fussent point devenus l'action habituelle des animaux qui les ont exercés.»
Philosophie Zoologique, réedition 1994, chapitre 7, p. 225

Cet exemple est l’un des CLICHES les plus rebattus sur les idées de Lamarck. Une girafe qui étirait son cou toute sa vie pour atteindre les branches d'un arbre et brouter son feuillage aurait une descendance avec un cou plus long. Darwin et d'autres scientifiques anglo-saxons ont déduit de ces propos que c'était la volonté de l'animal qui était à l'origine de la formation de certains organes. Cette mauvaise interprétation semble venir d'une erreur dans la traduction anglaise de la Philosophie zoologique, où l'idée d'effort résultant des besoins de l'être vivant à été improprement traduite par le terme de désir.

http://www.pasteur.fr/infosci/biblio/expos/evolution/textes_evolution/V4girafe%20selon%20Lamarck.pdf#page=1
Donc affaire réglée.
- Quand vas-tu comprendre qu'il faut se renseigner un peu avant de nous rabattre tes clichés? Ca prend 10 mn de se mettre au jus.


Bon maintenant voyons si Lamarck avait raison.
Une vérité scientifique peut-elle être dangereuse ? - Page 9 14607467
source : http://www.sciencesetavenir.fr/archeo-paleo/paleontologie/20151127.OBS0265/un-cou-intermediaire-pour-un-ancetre-de-la-girafe.html

Ce graphe paléonto. montre que, parti du canthumérix, on a un stade intermédiaire d'allongement du cou chez l'ancêtre samotherium qui est un girafidé vivant il y a 7 millions d'années, puis la girafe actuelle.
Donc Lamarck ne se trompait pas, sa théorie était valide dans le principe.

Il y a des pressions évolutives, que tes petits neurones sclérosés l'admettent ou pas.

Mais joyeux noël quand même!


dedale
dedale
Seigneur de la Métaphysique

Masculin Nombre de messages : 4776
Age : 59
Localisation : SO France
Identité métaphysique : Indiscernable
Humeur : Fluctuante
Date d'inscription : 14/11/2013

Revenir en haut Aller en bas

Une vérité scientifique peut-elle être dangereuse ? - Page 9 Empty Re: Une vérité scientifique peut-elle être dangereuse ?

Message par dedale le Ven 25 Déc 2015 - 18:08

M'enfin a écrit:L'éléphant se trompe toujours, c'est bien connu aussi, et Dedale se trompe jamais, mais ça, y a juste lui qui le sait! Pinocchio aussi le pensait, et le nez lui allongeait quand même, preuve que même la pensée peut modifier les gènes!  

Tu peux toujours troller les débats : Personne ne prend tes délires au sérieux. Tu fais juste office de bouffon qui, parfois amuse, parfois agace. mais c'est tout.
Et tant que tu adopteras ce comportement de cancre cherchant à faire l'intéressant, ne t'attend pas à une autre forme de considération.

Allez: Dis nous quelque chose d'intelligent. Juste un petit truc. C'est noel.

dedale
dedale
Seigneur de la Métaphysique

Masculin Nombre de messages : 4776
Age : 59
Localisation : SO France
Identité métaphysique : Indiscernable
Humeur : Fluctuante
Date d'inscription : 14/11/2013

Revenir en haut Aller en bas

Une vérité scientifique peut-elle être dangereuse ? - Page 9 Empty Re: Une vérité scientifique peut-elle être dangereuse ?

Message par M'enfin le Ven 25 Déc 2015 - 19:00

Dedale a écrit:Il y a des pressions évolutives, que tes petits neurones sclérosés l'admettent ou pas.
T'as vu Ronron, pas de hasard pour le cou de la girafe! T'as gagné, t'es le plus intelligent des trois! supercontent

Dis nous quelque chose d'intelligent. Juste un petit truc. C'est noel.
C'est pas très intelligent, mais c'est Noël, alors ...

Une vérité scientifique peut-elle être dangereuse ? - Page 9 Z
M'enfin
M'enfin
Le Repteux

Masculin Nombre de messages : 10570
Localisation : Val David, Québec
Identité métaphysique : M'enfin...
Humeur : ...qui sait?
Date d'inscription : 24/02/2013

Revenir en haut Aller en bas

Une vérité scientifique peut-elle être dangereuse ? - Page 9 Empty Re: Une vérité scientifique peut-elle être dangereuse ?

Message par Bean le Ven 25 Déc 2015 - 19:18

Il y a donc chez l'ancêtre de la girafe une variabilité de la longueur du cou qui est génétique et donc transmise aux descendants qui en héritent.

Les jeunes qui ont la chance, de par le hasard du brassage génétique de posséder le gène correspondant à un allongement du cou auront donc de meilleurs chances de survie et de reproduction sur les autres qui finiront par manquer de nourriture et par disparaître.

Le hasard intervient doublement dans ce cas:
1) par la pression de l'environnement ou la nourriture au sol se raréfie et où il faudra la trouver de plus en plus haut dans les arbres.
2) par brassage génétique qui favorise certains gènes au détriment d'autres.

sourire
Bean
Bean
Seigneur de la Métaphysique

Masculin Nombre de messages : 6964
Localisation : Bretagne
Identité métaphysique : Farceur
Humeur : Joyeux
Date d'inscription : 16/04/2012

Revenir en haut Aller en bas

Une vérité scientifique peut-elle être dangereuse ? - Page 9 Empty Re: Une vérité scientifique peut-elle être dangereuse ?

Message par Bean le Ven 25 Déc 2015 - 19:24

A la différence de Darwin, Lamarck pensait que les caractères pouvaient être acquis, dans ce cas, il suffisait aux girafes de faire l'effort d'étirer le cou pour finalement transmettre à la descendance, le gène d'un cou allongé,dans ce cas, pas de hasard génétique ni de sélection naturelle mais adaptation continue au milieu.
sourire
Bean
Bean
Seigneur de la Métaphysique

Masculin Nombre de messages : 6964
Localisation : Bretagne
Identité métaphysique : Farceur
Humeur : Joyeux
Date d'inscription : 16/04/2012

Revenir en haut Aller en bas

Une vérité scientifique peut-elle être dangereuse ? - Page 9 Empty Re: Une vérité scientifique peut-elle être dangereuse ?

Message par M'enfin le Ven 25 Déc 2015 - 19:29

Je remplacerais le mot pression (sur l'environnement) par celui d'évolution, parce que le hasard est de facto impliqué dans tous les types d'évolutions. Rien ne peut changer sans que le hasard se soit manifesté, y compris bouger nos petits doigts. sourire

Quelle niaiseux, hein Dedale? rire

Il est un tantinet Lamarckien mais il ne veut pas se l'avouer, je crois.
M'enfin
M'enfin
Le Repteux

Masculin Nombre de messages : 10570
Localisation : Val David, Québec
Identité métaphysique : M'enfin...
Humeur : ...qui sait?
Date d'inscription : 24/02/2013

Revenir en haut Aller en bas

Une vérité scientifique peut-elle être dangereuse ? - Page 9 Empty Re: Une vérité scientifique peut-elle être dangereuse ?

Message par Bean le Ven 25 Déc 2015 - 19:32

Pression n'est pas évolution. ref
Bean
Bean
Seigneur de la Métaphysique

Masculin Nombre de messages : 6964
Localisation : Bretagne
Identité métaphysique : Farceur
Humeur : Joyeux
Date d'inscription : 16/04/2012

Revenir en haut Aller en bas

Une vérité scientifique peut-elle être dangereuse ? - Page 9 Empty Re: Une vérité scientifique peut-elle être dangereuse ?

Message par M'enfin le Ven 25 Déc 2015 - 19:34

Pression implique force, comme la force que la girafe exerce pour étirer son cou. Le mot est trop ambigu.
M'enfin
M'enfin
Le Repteux

Masculin Nombre de messages : 10570
Localisation : Val David, Québec
Identité métaphysique : M'enfin...
Humeur : ...qui sait?
Date d'inscription : 24/02/2013

Revenir en haut Aller en bas

Une vérité scientifique peut-elle être dangereuse ? - Page 9 Empty Re: Une vérité scientifique peut-elle être dangereuse ?

Message par Bean le Ven 25 Déc 2015 - 19:53

Non, c'est plus intense que ça la pression de l'environnement. Si tu peux manger tu vivras sinon tu meurs, point barre. sourire

Donc tu fais avec les capacités dont tu as hérité de tes parents.
Si l’ancêtre de la girafe avait hérité d'un gène pour digérer les le bois, elle aurait survécue en bouffant du bois sans avoir besoin que par sélection, son cou s'allonge au fûr à mesure des millénaires, car les plus petits auraient aussi survécus. sourire
Bean
Bean
Seigneur de la Métaphysique

Masculin Nombre de messages : 6964
Localisation : Bretagne
Identité métaphysique : Farceur
Humeur : Joyeux
Date d'inscription : 16/04/2012

Revenir en haut Aller en bas

Une vérité scientifique peut-elle être dangereuse ? - Page 9 Empty Re: Une vérité scientifique peut-elle être dangereuse ?

Message par dedale le Sam 26 Déc 2015 - 4:29

M'enfin a écrit:Je remplacerais le mot pression (sur l'environnement) par celui d'évolution,

Il ne s'agit pas de pression "sur l'environnement". Il s'agit de pression évolutive.

parce que le hasard est de facto impliqué dans tous les types d'évolutions.

Il y a simplement et seulement des probabilités.

Pour que les eucaryotes unicellulaires se spécialisent, s'organisent, deviennent des multicellulaires et évoluent durant des centaines de millions vers des formes de vie de plus en plus complexes, c'est qu'il y a des pressions, des nécessités.

Dans tout ça, le hasard, c'est revenir à l'idée que dieu n'y est pour rien. Merci mais on s'est pas arrêté là.

Rien ne peut changer sans que le hasard se soit manifesté, y compris bouger nos petits doigts.

Essaie de ne pas trop nous faire perdre de temps avec tes trucs séniles.

T'as vu Ronron, pas de hasard pour le cou de la girafe!

Pas de hasard à toutes les sauces, non. Surtout pour bouger tes doigts .
dedale
dedale
Seigneur de la Métaphysique

Masculin Nombre de messages : 4776
Age : 59
Localisation : SO France
Identité métaphysique : Indiscernable
Humeur : Fluctuante
Date d'inscription : 14/11/2013

Revenir en haut Aller en bas

Une vérité scientifique peut-elle être dangereuse ? - Page 9 Empty Re: Une vérité scientifique peut-elle être dangereuse ?

Message par dedale le Sam 26 Déc 2015 - 6:42

Bean a écrit:A la différence de Darwin, Lamarck pensait que les caractères pouvaient être acquis, dans ce cas, il suffisait aux girafes de faire l'effort d'étirer le cou pour finalement transmettre à la descendance, le gène d'un cou allongé,dans ce cas, pas de hasard génétique ni de sélection naturelle mais adaptation continue au milieu.
sourire

Darwin a été confronté à un problème similaire. Rappelons nous sa fameuse orchidée, l'étoile de Madagascar qui ne pouvait être pollinisée que par un insecte, un papillon pensait-il, possédant une trompe adaptée au profond éperon de la plante. Il a donc prédit en 1862 l'existence d'un papillon type sphinx dont la trompe était assez longue pour aller jusqu'au fond de ce calice, et cela à une époque où l'on pensait que les plantes s'autopollinisaient.
Il y a eu de nombreux prétendants mais jamais la preuve, jusqu'au jour où Wallace, 40 ans après, découvrit le Xanthopan morganii praedicta, un sphinx de Madagascar dont la trompe s'enroule plusieurs dizaines de fois pour atteindre les calices les plus profonds de la jungle malgache.

A ces époque on ne connaissait pas encore la génétique, tout était basé sur la naturologie (comprenant la paléontologie, la botanique, la géologie, etc). C'est de ça que ça part.
- La théorie de l'origine des espèces et donc de leur évolution part d'une observation naturologique. C'est assez important de reconsidérer le système depuis sa base.
Darwin, en touchant à plusieurs domaines, a découvert plusieurs choses très importantes qui se retrouvent quand on lit son "de l'origine des espèces....".
Primo, il y a le schéma standard de l'évolution : L'idée que nous sommes issus d'un groupe d'ancêtre, voire d'un seul ancêtre, commun.
Secundo, les descriptions qu'il fait entre les espèces et leur milieu, montre qu'il adhère déjà à l'idée de co-évolution. Sans s'étendre sur le sujet, il montre les prémisses de théories très récentes telles que, par exemple, les phénomènes de convergence évolutive.

Ca c'est quand on a un regard global et naturologique.

La génétique est à la naturologie ce que la physique quantique est à la physique classique. C'est la science de l'ADN-ARN, des plus petites unités fondamentales du vivant.
Ce système nous permet de comprendre que notre métabolisme cellulaire possède un "code reprogrammable" : Indépendamment de toute pression, de toute altération, le système génétique présente d'office un caractère instable ou variable. Vu que ce sont des processus biochimiques, il n'y a aucune chance que cela se comporte comme une machine exécutant une fonction donnée toujours à l'identique et en série.

Donc le processus est une mutation permanente : Tout ce qui vit est une mutation. Quand on prend un gène séparément , n'importe lequel, je prend FoxP2 qui existe chez l'homme et d'autres primates - c'est le gène responsable de notre système vocal (comprenant aussi la partie du cerveau servant à l'articulation de nos pensée) - on observe que ses mutations sont aléatoires. C'est ainsi pour tous les gènes.
Globalement donc, il mute, peut rester latent, être la cause de déficiences, etc. C'est un gène, il mute. Il ne mute pas par hasard, il mute parce que c'est un gène et que c'est sa fonction première. En réalité un gène ne peut rien faire d'autre que de muter.

A nous d'en comprendre les raisons et les conséquences.
Mais quoi que l'on comprenne, ça n'expliquera pas tout : La génétique n'est pas faite pour tout expliquer.
Les mutations ne sont pas l'évolution : Elles en définissent le processus génétique.

Dans ces incessants processus de mutation, il y en a forcément qui relèvent purement du hasard, voire de la fatalité. Il y a certainement des chances que cela puisse engendrer des phénomène évolutifs, mais pas sûr.
Non, il faut que cela corresponde à une nécessité et donc que la mutation, pour être évolutive, soit une mutation sélective, sinon on imagine que les pertes sont énormes, et que pour produire un mutant adapté par hasard chez une seule espèce, il faudrait une immense diversité faites d'une multitude de vaines tentatives.
Or il se trouve que si on regarde loin en arrière, les espèces présentent des performances adaptatives au moins aussi importantes que les nôtres alors qu'elles vivent dans des milieux beaucoup moins stables.
En réalité, on ne trouve aucune preuve montrant que l'évolution se fait en bordel : Les systèmes sont auto-organisés objectivement.

- Est-ce le gène FoxP2 qui, par hasard, a engendré la nécessité de communiquer selon un langage articulé ou est-ce le besoin d'articuler nos pensées qui, peu à peu, s'est imposé dans notre évolution et a permis la poussée d'un gène particulier?
Le neurone introduisant l'auto-apprentissage chez l'être vivant et possédant chacun une grande diversité génétique, avec la capacité de dupliquer des séquences de code génétique ou coder des séquences non-transmises, permet d'établir un rapport entre la pression du milieu, la stimulation neuronale et disons des effets génétiques en conséquence. D'où la poussée de gènes au bon moment au bon endroit.

Le hasard c'est comme la loi, c'est fait pour être contourné. sourire






dedale
dedale
Seigneur de la Métaphysique

Masculin Nombre de messages : 4776
Age : 59
Localisation : SO France
Identité métaphysique : Indiscernable
Humeur : Fluctuante
Date d'inscription : 14/11/2013

Revenir en haut Aller en bas

Une vérité scientifique peut-elle être dangereuse ? - Page 9 Empty Re: Une vérité scientifique peut-elle être dangereuse ?

Message par Bean le Sam 26 Déc 2015 - 13:43

dedale a écrit:- Est-ce le gène FoxP2 qui, par hasard, a engendré la nécessité de communiquer selon un langage articulé ou est-ce le besoin d'articuler nos pensées qui, peu à peu, s'est imposé dans notre évolution et a permis la poussée d'un gène particulier?
A mon avis ni l'un ni l'autre, c'est un avantage sélectif, hasard et nécessité. sourire
La possibilité du langage articulé fût une opportunité qui a avantagé certains hominidés qui y ont trouvé un moyen de domination sur les autres et ainsi une meilleure chance de se reproduire.
C'est probablement également un moyen de différenciation pour la reproduction qui n'a pas laissé les femelles insensibles, choisissant les mâles les plus doués.
Bean
Bean
Seigneur de la Métaphysique

Masculin Nombre de messages : 6964
Localisation : Bretagne
Identité métaphysique : Farceur
Humeur : Joyeux
Date d'inscription : 16/04/2012

Revenir en haut Aller en bas

Une vérité scientifique peut-elle être dangereuse ? - Page 9 Empty Re: Une vérité scientifique peut-elle être dangereuse ?

Message par dedale le Sam 26 Déc 2015 - 15:31

Bean a écrit:
dedale a écrit:- Est-ce le gène FoxP2 qui, par hasard, a engendré la nécessité de communiquer selon un langage articulé ou est-ce le besoin d'articuler nos pensées qui, peu à peu, s'est imposé dans notre évolution et a permis la poussée d'un gène particulier?
A mon avis ni l'un ni l'autre, c'est un avantage sélectif, hasard et nécessité. sourire
La possibilité du langage articulé fût une opportunité qui a avantagé certains hominidés qui y ont trouvé un moyen de domination sur les autres et ainsi une meilleure chance de se reproduire.
C'est probablement également un moyen de différenciation pour la reproduction qui n'a pas laissé les femelles insensibles, choisissant les mâles les plus doués.

Je ne suis pas du tout en désaccord avec ça. C'est le schéma classique, la vision strictement darwinienne que l'on appliquerait indifféremment à toute espèce.
Simplement, chaque espèce possède ses spécificités :
- Par exemple, la poussée de FoxP2 survient il y a environ 2 millions d'années, donc chez habilis. A savoir qu'habilis possède une forme ancienne se rapprochant de l'australo. (2,4 ma) et une forme plus récente, plus humaine.(1,7 ma).
Donc dans le même temps que cette poussée génétique, on a un habilis qui fabrique et conçoit  des outils beaucoup plus performants que ses ancêtres ( industrie lithique oldowaïenne), et qui investit un territoire plus vaste : Son cerveau a grossi et son organisation sociale est bien meilleure. Bref, sur le plan neurologique, habilis traite plus d'informations.

les moulages endo-crâniens montrent une latéralisation du cerveau (hémisphères droit et gauche asymétriques) associée à une latéralisation des mains nécessaire pour la fabrication des outils (gestuelle droite et gauche à la fois précise et différente).

Donc en fait, la poussée de FoxP2 intervient dans un schéma plus général de croissance du cerveau, avec le besoin d'avoir un langage approprié pour transmettre le nouveau flux d'information, d'autant plus qu'habilis est un inventif : La communication articulée ne lui sert pas qu'à dominer et se reproduire, mais à s'organiser, à produire, se défendre, se sociabiliser,  expliquer et transmettre le savoir, et à son niveau, échanger des astuces, peut-on dire.  
De manière générale, la domination ne nécessite pas de langage articulé, ni même la reproduction : la vigueur, la force, l'efficacité, la propriété, et pour l'homme, la beauté, sont en eux-mêmes très suffisants.

Comme on dit : Il ne lui manquait plus que la parole, ou du moins, les premiers rudiments d'un langage.
Il y a toujours une part de hasard, mais c'est bien le besoin qui a créé l'organe. Un ensemble de besoins faisant continuellement pression.
A voir. Je n'affirme pas avoir raison.
dedale
dedale
Seigneur de la Métaphysique

Masculin Nombre de messages : 4776
Age : 59
Localisation : SO France
Identité métaphysique : Indiscernable
Humeur : Fluctuante
Date d'inscription : 14/11/2013

Revenir en haut Aller en bas

Une vérité scientifique peut-elle être dangereuse ? - Page 9 Empty Re: Une vérité scientifique peut-elle être dangereuse ?

Message par Bean le Sam 26 Déc 2015 - 20:14

dedale a écrit:Il y a toujours une part de hasard, mais c'est bien le besoin qui a créé l'organe. Un ensemble de besoins faisant continuellement pression.
A voir. Je n'affirme pas avoir raison.
Il est difficile de trancher avec ce qui suit:
Lorsque l'organe existe et qu'il assure une meilleure adaptation à ceux qui en sont pourvus, ils survivent mieux, se reproduisent mieux et finalement dominent ceux qui sont privés de cet organe ou qui ont cet organe moins développé.
L'intelligence, la technicité, le langage, le raisonnement et finalement la culture ont toujours été et sont encore des moyens puissants de domination des uns sur les autres, difficile de le nier, l'histoire l'a prouvé en maintes occasions.

Alors, soit:
1) Le besoin créé l'organe
soit
2) L'organe permet de dominer ce qui permet en retour et par sélection d'améliorer l'organe.
sourire
Bean
Bean
Seigneur de la Métaphysique

Masculin Nombre de messages : 6964
Localisation : Bretagne
Identité métaphysique : Farceur
Humeur : Joyeux
Date d'inscription : 16/04/2012

Revenir en haut Aller en bas

Une vérité scientifique peut-elle être dangereuse ? - Page 9 Empty Re: Une vérité scientifique peut-elle être dangereuse ?

Message par stana le Sam 26 Déc 2015 - 21:38

L'exemple du cou de la giraffe qui s'est progressivement allongé par nécessité est passionnant. J'en avais entendu parlé à l'ècole, comme tout le monde j'imagine lol et le fait m'a toujours fascinée.

Ca prouve que les gènes ont leur intelligence. Je m'explique:
L'habitude pour les girafes de devoir tendre le cou pour pouvoir se nourrir ne devait pas, dans un premier temps, modifier la taille du cou de leur descendance, mais peu à peu, insensiblement, les gènes ont été touchés et les petites girafes ont hérité des résultats de cet étirement...parce-que le phénomène ètait indispensable à la survie de l'espèce.
...contrairement aux "femmes-girafes" d'un certain pays, que l'on conditionne depuis leur plus jeune âge-pendant que leurs os sont encore très souples-pour que leur cou s'allonge petit à petit au fil des années en plaçant des colliers ajustés de plus en plus nombreux autour du cou en question. Et, pour autant que je sache, les fillettes n'ont pas fini par naître avec des cous de plus en plus longs, il faut toujours pratiquer "l'opération" visant à ce critère de beauté. Comme pour ce qui est des petites chinoises aux pieds bandés dont je parlais dans un autre topic: bien que cette pratique ai duré pendant fort longtemps, personne n'est venu au monde avec des pieds recroquevillés sur eux-même ou simplement plus petits que la normale.
Parce-que ce n'ètait pas une nécecéssité vitale-loin de là!-plutôt une forme de "coquetterie", comme pour ce qui est du critère de beauté des femmes aux cous très longs.
La girafe avait besoin d'alonger son cou, ce qui n'est pas le cas des femmes!
C'est pourquoi je pense que les gènes, et par extension la nature, ont une intelligence propre, sélective en fonction des vrais besoin, touchant l'hérédité lorsqu'il le faut, ne le faisant pas dans le cas contraire parce-que ce serait absurde et même parfois nocif dans le cas contraire sourire

En revanche, dans les pays où le critère de beauté est principalement d'être mince, et dans certains autres où on prèfère les femmes plus en chair, les caractéristiques de ce genre, acquis par une alimentation et/ou un mode de vie visant à les atteindre, peuvent devenir héréditaires jusqu'à un certain point. Mais c'est uniquement la morphologie du corps qui est touchée, la morphologie générale, nous restons normaux, que nous soyons minces ou en surpoids,ce n'est pas comme si les cous s'alongeaient ou les pieds rapetissaient, ce qui serait contre-nature. Nous n'en sortons pas-de la nature, je veux dire.
Personne n'est jamais né non plus circoncis ou excisé.

Que l'on me donne un exemple d'un modification génétique naturelle et spectaculaire qui n'ai pas été le fruit d'une vraie nécessité, et je suis toute disposée à l'entendre sourire
stana
stana
Seigneur de la Métaphysique

Féminin Nombre de messages : 7810
Age : 45
Localisation : Epinal, Vosges
Identité métaphysique : sataniste pratiquante
Humeur : mystique, aux portes de la perception
Date d'inscription : 25/12/2010

Revenir en haut Aller en bas

Une vérité scientifique peut-elle être dangereuse ? - Page 9 Empty Re: Une vérité scientifique peut-elle être dangereuse ?

Message par Bean le Sam 26 Déc 2015 - 23:00

Chez l'être humain, la taille de l'organe sexuel masculin en érection n'est pas le "fruit" d'une nécessité car elle peut varier de 5cm à plus de 30cm dans certains cas. sourire
Bean
Bean
Seigneur de la Métaphysique

Masculin Nombre de messages : 6964
Localisation : Bretagne
Identité métaphysique : Farceur
Humeur : Joyeux
Date d'inscription : 16/04/2012

Revenir en haut Aller en bas

Page 9 sur 19 Précédent  1 ... 6 ... 8, 9, 10 ... 14 ... 19  Suivant

Revenir en haut


 
Permission de ce forum:
Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum