Une vérité scientifique peut-elle être dangereuse ?

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Message par stana le Lun 28 Déc 2015 - 19:16

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Message par dedale le Lun 28 Déc 2015 - 19:24

ronron a écrit:Dans le cas présent, t'as oublié 'les vérités des mathématiques - quelle surprise!

Tu as tout compris sourire

'une chose est possible ou elle ne l'est pas'

Merci. Que ferait-on sans toi?

De toute façon, comment t'arrives à mettre en formule la probabilité à propos de la tuile...?

Déjà répondu. Affaire suivante.

J'aime bien la formulation de Cournot : 'la chose est possible ou non'... Et qui plus est : 'il n'y a pas de degré de possibilité ou d'impossibilité'... En d'autres mots, la probabilité ne s'applique pas dans notre exemple..

C'est quoi cette logique de merde? Si on dit que la chose est possible, c'est qu'elle n'est pas inéluctable : Donc ce n'est que de la probabilité.

L'exemple est donné par Gouyon dans la vidéo.

Tu l'as peut être pris sur Gouyon, mais c'est bien toi qui l'a posé dans le débat.
Non?


Compte tenu de ces paramètres, si quelqu'un passe là où la tuile peut tomber, la probabilité est au minimum de 1/2 qu'il la reçoive dessus. Cette même probabilité augmente s'il passe plusieurs fois dessous.
Et s'il reste en permanence dessous, il la recevra tôt ou tard
.
Je dis que tu ne peux évaluer la probabilité. Comme l'écrit Cournot : ' c'est possible ou impossible, pas de degré'.

Ce qui est "possible ou impossible" relève de la probabilité - de la simple probabilité binaire. (oui/non, 0/1, ca possiebl/ca pas possiebl, glop/pas glop,... comme tu veux).

Mais je te l'accorde, plutôt tricotée à la rigolote, ta démonstration, rien de scientifique là-dedans...

le pauvre!
Je comprend que ça soit embarrassant : C'est clair que tu n'as aucun argument.

L'absence d'argument est l'argument de l'absence.

Tu répondrais toi-même qu'il avait au maximum 1/2 chance qu'il ne reçoive pas la tuile sur la tête... Bizz! C'est comme si tu voyais possible de calculer la probabilité à partir de la donnée : «Quel homme ne reçoit pas quelle tuile sur la tête?»

Et c'est censé répondre à ma question?
- Ce contre-exemple te semblerait-il impossible, vide de sens et traduisant notre ignorance? Et tout le bataclan rhétorique?

J'espère que tu ne vas trop abuser de ta viscosité d'anguille pour te défiler à la plupart de tes réponses : Ca ne te conduira à rien.

D'ailleurs comment peut-on soutenir qu'il y ait probabilité alors qu'on ne sait rien du risque qu'une tuile (et laquelle) ou que tel homme passe par là? Nous sommes plus dans une façon de parler que dans un exemple mathématisable..
.

je t'ai montré pourquoi c'était du hasard et en quoi cela relevait de la probabilité.
Si tu penses comme les curés du moyen-age, que Dudule était prédestiné à se prendre une tuile, ne me fais pas perdre mon temps à essayer de te réexpliquer en vain. je ne vais pas te forcer à admettre.
Et si tu ne veux pas admettre des choses toutes simples pour préférer y voir une synhronicité eczozotique, je m'en tamponne pour tout te dire.




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Message par stana le Lun 28 Déc 2015 - 19:39

C'est sûr que si on dit qu'une chose est probable, c'est qu'elle n'est pas certaine, même si statistiquement il y a de fortes chances qu'on soit dans le vrai sourire même les mots "quasiment" ou "pratiquement" laissent planer un doute, même s'il est infime. Peu de choses sont certaines à 100%, mais lorsque c'est le cas, c'est un fait. Il me semble que j'ai probablement raison sur ce coup-là lol!
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Message par M'enfin le Lun 28 Déc 2015 - 20:09

dedale a écrit:
M'enfin a écrit:
dedale a écrit:
Que l'on me donne un exemple d'un modification génétique naturelle et spectaculaire qui n'ai pas été le fruit d'une vraie nécessité, et je suis toute disposée à l'entendre
Tu as raison, je pense.
Non elle n'a pas raison, sans le hasard, la nécessité ne produirait aucune évolution.
C'est le contraire. Le hasard sans la nécessité resterait  un jeu de loto. Alors que la nécessité pousse les êtres à s'adapter.
Dis ça à Ronron et il va s'en satisfaire, moi je les mets sur un même pied, je les considère tous les deux nécessaires. Par contre, s'il n'y avait pas de changement, pas besoin de hasard, la nécessité serait suffisante. Le problème, c'est que du changement, il y en a partout, donc du hasard et de la nécessité aussi.
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Message par M'enfin le Lun 28 Déc 2015 - 20:12

stana a écrit:  C'est sûr que si on dit qu'une chose est probable, c'est qu'elle n'est pas certaine, même si statistiquement il y a de fortes chances qu'on soit dans le vrai sourire même les mots "quasiment" ou "pratiquement" laissent planer un doute, même s'il est infime. Peu de choses sont certaines à 100%, mais lorsque c'est le cas, c'est un fait. Il me semble que j'ai probablement raison sur ce coup-là lol!
La certitude, c'est quand tu tiens un objet dans tes mains, autrement il y a toujours un délai dans la transmission des information, et il se peut donc que l'objet soit passé de vie à trépas pendant que l'information sur son existence nous parvient.
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Message par ronron le Lun 28 Déc 2015 - 20:31

dedale a écrit:C'est quoi cette logique de merde? Si on dit que la chose est possible, c'est qu'elle n'est pas inéluctable : Donc ce n'est que de la probabilité.
Ptrobabilité dit mathématisable... Nous ne sommes certainement pas ici dans la proportion 1/2.

En d'autres mots, c'est possible ou non ne signifie pas une chance sur deux. T'as encore les deux pieds dans les plats.  

Et c'est censé répondre à ma question?
- Ce contre-exemple te semblerait-il impossible, vide de sens et traduisant notre ignorance? Et tout le bataclan rhétorique?

Peu importe, dès que tu fais intervenir le hasard (qu'un événement se produise ou non), tu sous-entends «ton ignorance des détails fins du système et de son évolution.»

J'espère que tu ne vas trop abuser de ta viscosité d'anguille pour te défiler à la plupart de tes réponses : Ca ne te conduira à rien.
Pas mieux que la technique d'évitement. Comprends si tu peux...

Si tu penses comme les curés du moyen-age
Et si tu ne veux pas admettre des choses toutes simples pour préférer y voir une synhronicité eczozotique, je m'en tamponne pour tout te dire.
Pas besoin de faire appel à tes acolytes ou à zozo, si le gars se prend une tuile sur la tête, c'est que la conjoncture était là... Et vice versa...
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Message par _nawel le Lun 28 Déc 2015 - 20:49

hasard : lien de causalité

Un paramètre fortuit imprévu : une tuile mal solidarisée, un coup de vent violent qui la soulève, etc .... entraine la chute, un réceptacle, la tête d'une personne, une voiture, un chien, un trottoir.

C'est ce que tu appelles conjoncture ronron et c'est ce que dedale appelle hasard

Vous êtes dans le vrai tous les deux à mon avis.
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Message par dedale le Mar 29 Déc 2015 - 7:19

M'enfin a écrit:
dedale a écrit:
M'enfin a écrit:
dedale a écrit:
Que l'on me donne un exemple d'un modification génétique naturelle et spectaculaire qui n'ai pas été le fruit d'une vraie nécessité, et je suis toute disposée à l'entendre
Tu as raison, je pense.
Non elle n'a pas raison, sans le hasard, la nécessité ne produirait aucune évolution.
C'est le contraire. Le hasard sans la nécessité resterait  un jeu de loto. Alors que la nécessité pousse les êtres à s'adapter.
Dis ça à Ronron et il va s'en satisfaire, moi je les mets sur un même pied, je les considère  tous les deux nécessaires. Par contre, s'il n'y avait pas de changement, pas besoin de hasard, la nécessité serait suffisante. Le problème, c'est que du changement, il y en a partout, donc du hasard et de la nécessité aussi.

Il ne s'agit pas de faire une compétition dans la valeur et la hiérarchie des mots, de défendre des positions, mais de comprendre des faits.
Je t'ai toujours dit : Hasard et nécessité. Mais le problème c'est que tu coinces sur le hasard, sur un hasard qui est parfois très suspect.

ronron et toi, vous êtes des extrémistes, des talibans du tout-inéluctable pour lui et du tout-hasard pour toi. Vous défendez des points de vue sans porter le moindre regard sur les faits.







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Message par dedale le Mar 29 Déc 2015 - 8:48

ronron a écrit:Pas besoin de faire appel à tes acolytes ou à zozo, si le gars se prend une tuile sur la tête, c'est que la conjoncture était là... Et vice versa...

"Conjoncture" est un terme bien plus réaliste et acceptable que "bonhomme prédestiné" qui était plutôt une conjecture hasardeuse.
Mais ça on savait que ton exemple décrit (partiellement) une conjoncture.

C'est pas ça la question. La question est de savoir si cette tuile a été décrochée du toit par quelqu'un, et lancée sur la tête du bonhomme, et dans ces cas là, ce n'est pas du hasard.
Ou si c'est seulement un concours de circonstances, et là c'est du hasard.

Peu importe, dès que tu fais intervenir le hasard (qu'un événement se produise ou non), tu sous-entends «ton ignorance des détails fins du système et de son évolution.»

J'évite de croire en n'importe quoi.
Les "détails fins", comme on t'a déjà expliqué, ne sont pas ceux des systèmes mais ceux des mesures.

Ma question était : Ce contre-exemple te semblerait-il impossible, vide de sens et traduisant notre ignorance? Et tout le bataclan rhétorique?
- Il valait mieux répondre simplement "non" au lieu de fanfaronner comme un cancre.

Ptrobabilité dit mathématisable...

Non. Pas besoin forcément de transcrire la probabilité d'un événement sous une forme mathématique.
Quand on dit, par exemple : Cette vieille maison est archi-vétuste, il est fort probable qu'elle s'écroule prochainement, durant une tempête. Rien n'oblige à mathématiser ce raisonnement.

Notre cerveau est une machine à faire des probabilités.
Si tu "mathématise" c'est que tu étudies un sujet précis et concret, dont tu as des paramètres déterminants.
Nous ne sommes certainement pas ici dans la proportion 1/2.

Ce n'est pas une question de proportion mais de probabilité. Si on admet que personne n'a jeté la tuile avec une mauvaise intention, le bonhomme [reçoit/ne reçoit pas] la tuile.
Le fait est qu'il a reçu - après effondrement de la probabilité, mais la probabilité en elle-même reste la même.

Si tu passes sous un toit, tu n'es pas censé recevoir une tuile. Un toit n'est pas fait pour que ses tuiles tombent sur la tête des gens. Donc la conjoncture implique un paramètre hasardeux si une tuile tombe sur toi.
Ce paramètre n'implique pas que tu étais particulièrement visé (ça c'est de la paranoia). C'est une conjoncture et que l'on connaisse ou pas tous les paramètres qui ont conduit à cet accident, le fait est que toutes les forces en conjonction sont aveugles - ça tombe pour une raison 'x' sur toi qui passait là pour une raison 'y'. Toi ou un autre, c'est pareil. Un toit ou un autre, c'est pareil.

Bref, du bon vieux hasard bien de chez nous.

En d'autres mots, c'est possible ou non ne signifie pas une chance sur deux.

- "c'est possible ou non" peut tout à fait signifier 1 chance sur 2. Ca dépend. Faut analyser le contexte.

T'as encore les deux pieds dans les plats.

Bon je pense qu'on a fait le tour de la question. Et tant que tu n'as pas d'élément nouveau, je ne vois pas l'intérêt de poursuivre.

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Message par dedale le Mar 29 Déc 2015 - 9:03

nawel a écrit:hasard : lien de causalité

Un paramètre fortuit imprévu : une tuile mal solidarisée, un coup de vent violent qui la soulève, etc .... entraine la chute, un réceptacle, la tête d'une personne, une voiture, un chien, un trottoir.

C'est ce que tu appelles conjoncture ronron et c'est ce que dedale appelle hasard

Vous êtes dans le vrai tous les deux à mon avis.

Tu n'as pas suivi. Pour tout événement, il y a forcément une conjoncture. Une conjoncture est un ensemble d'éléments qui sont à l'origine d'un événement.
Là n'est pas du tout la question.
- Le débat est parti de l'idée que, si une tuile tombe sur la tête de quelqu'un, s'agit-il d'un hasard ou pas?

Est-ce que c'était "écrit" que le bonhomme reçoive cette tuile, ou est-ce que ce sont des forces aveugles qui ne visaient personne en particulier?
Est-ce que l'événement en lui-même est inéluctable, "ça devait arriver" ou bien, la tuile pouvait tomber simplement par terre comme ça peut arriver assez fréquemment?

C'est ça le débat.
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Message par _nawel le Mar 29 Déc 2015 - 9:25

dedale a écrit:
nawel a écrit:hasard : lien de causalité

Un paramètre fortuit imprévu : une tuile mal solidarisée, un coup de vent violent qui la soulève, etc .... entraine la chute, un réceptacle, la tête d'une personne, une voiture, un chien, un trottoir.

C'est ce que tu appelles conjoncture ronron et c'est ce que dedale appelle hasard

Vous êtes dans le vrai tous les deux à mon avis.

Tu n'as pas suivi. Pour tout événement, il y a forcément une conjoncture. Une conjoncture est un ensemble d'éléments qui sont à l'origine d'un événement.
Là n'est pas du tout la question.
- Le débat est parti de l'idée que, si une tuile tombe sur la tête de quelqu'un, s'agit-il d'un hasard ou pas?

Est-ce que c'était "écrit" que le bonhomme reçoive cette tuile, ou est-ce que ce sont des forces aveugles qui ne visaient personne en particulier?
Est-ce que l'événement en lui-même est inéluctable, "ça devait arriver" ou bien, la tuile pouvait tomber simplement par terre comme ça peut arriver assez fréquemment?

C'est ça le débat.

Il y a deux notions, celle qui est relative à notre libre arbitre, nos choix, c'est à dire que nous promenant dans une rue à une heure précise pour une raison qui nous appartient est directement lié à ce que notre intention nous précise.

Il y a une deuxième notion, celle qui est relative aux évènements que nous classons dans la catégorie ne relevant pas de notre volonté, donc indépendant de notre volonté que nous définirons comme hasard.

Je dirais que par la force de notre libre arbitre nous courons vers notre destin lequel est parsemé d'évènements qui ont font partie (notre destin) ainsi le hasard n'existe pas.
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Message par M'enfin le Mar 29 Déc 2015 - 15:09

Ton dieu est une impossibilité physique Nawel, jamais il ne va se manifester concrètement, il y a zéro chance qu'il devienne palpable un jour, et tu y crois dur comme fer, alors dès que tu vois quelque chose pour vrai, tu crois nécessairement que ça devait se produire. Je ne serais pas surpris que tous les croyants pensent comme ça . Ce n'est pas une question d'intelligence, mais de transmission culturelle. Dommage pour ma théorie, parce que j'ai le temps de mourir plusieurs fois avant que cette mentalité change.
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Message par stana le Mar 29 Déc 2015 - 15:22

Je suis entièrement d'accord avec toi nawell sourire
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Message par M'enfin le Mar 29 Déc 2015 - 15:28

dedale a écrit:
M'enfin a écrit:
dedale a écrit:
M'enfin a écrit:
dedale a écrit:
Que l'on me donne un exemple d'un modification génétique naturelle et spectaculaire qui n'ai pas été le fruit d'une vraie nécessité, et je suis toute disposée à l'entendre
Tu as raison, je pense.
Non elle n'a pas raison, sans le hasard, la nécessité ne produirait aucune évolution.
C'est le contraire. Le hasard sans la nécessité resterait  un jeu de loto. Alors que la nécessité pousse les êtres à s'adapter.
Dis ça à Ronron et il va s'en satisfaire, moi je les mets sur un même pied, je les considère  tous les deux nécessaires. Par contre, s'il n'y avait pas de changement, pas besoin de hasard, la nécessité serait suffisante. Le problème, c'est que du changement, il y en a partout, donc du hasard et de la nécessité aussi.

Il ne s'agit pas de faire une compétition dans la valeur et la hiérarchie des mots, de défendre des positions, mais de comprendre des faits.
Je t'ai toujours dit : Hasard et nécessité. Mais le problème c'est que tu coinces sur le hasard, sur un hasard qui est parfois très suspect.

ronron et toi, vous êtes des extrémistes, des talibans du tout-inéluctable pour lui et du tout-hasard pour toi. Vous défendez des points de vue sans porter le moindre regard sur les faits.
Toi et Ronron mettez tous les deux plus de nécessité que de hasard dans votre conception de l'évolution, et tu t'opposes à lui de façon aveugle, seulement parce que tu crois de tu as le droit de pourchasser ceux qui ne pensent pas comme toi. Tu as fait pareil avec moi mais en croyant cette fois que je mettais l'emphase sur le hasard, ce qui n'a jamais été le cas et je l'ai répété à plusieurs reprises mais tu n'y a pas porté attention, tout ça parce que tu n'aimes pas ma théorie sur le mouvement et que, pour toi, je suis donc forcément idiot ou croyant. Cet aveuglement-là non plus n'est pas une question d'intelligence, mais de résistance au changement, ce qui fait que si jamais tu changes d'idée un jour, ce sera dû au hasard et non à la nécessité, parce que ce côté-là de la force, il est déjà bien présent dans tes propos.


Dernière édition par M'enfin le Mar 29 Déc 2015 - 15:36, édité 1 fois
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Message par stana le Mar 29 Déc 2015 - 15:35

M'Enfin est à un extrême, ronoron, nawell et moi à un autre, et des lignes parrallèles ne pourront jamais se rejoindre, chacun ses opinions lol dédale est peut-être plus mesuré, en toute objectivité, d'ailleurs je ne suis pas toujours en désaccord avec lui, loin de là sourire c'est notre arbitre rire
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Message par M'enfin le Mar 29 Déc 2015 - 15:42

Je suis au centre, je sais qu'il faut à la fois du hasard et à la fois de la nécessité, mais ma thèse sur le mouvement me porte à croire qu'il y a du hasard dans l'évolution de nos idées aussi et pas seulement de la nécessité, donc qu'il y a du hasard dans nos têtes, et ça c'est nettement plus difficile à accepter.
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Message par stana le Mar 29 Déc 2015 - 15:59

Je trouve que les arguments de dédale à propos de la nécessité ne manquent pas de logique.
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Message par M'enfin le Mar 29 Déc 2015 - 16:31

Et ses argument à propos du hasard aussi, mais tu ne le vois pas.
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Message par stana le Mar 29 Déc 2015 - 18:19

Si on vas par là, toi aussi tu es d'accord avec lui sur les idées qui peuvent plus ou moins cadrer avec les tiennes, et que tu rèfute les autres Wink ça aussi, ça fait partie de notre nature et de notre cheminement personnel.
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Message par ronron le Mar 29 Déc 2015 - 18:39

dedale a écrit:C'est pas ça la question. La question est de savoir si cette tuile a été décrochée du toit par quelqu'un, et lancée sur la tête du bonhomme, et dans ces cas là, ce n'est pas du hasard.
Ou si c'est seulement un concours de circonstances, et là c'est du hasard.
Je ne fais intervenir personne dans l'événement de la tuile. Je ne vois qu'une fixette chez toi pour servir à nouveau cette soupe.

Utiliser le mot hasard dans l'événement de la tuile, c'est s'en référer au sens habituel. D'ailleurs je dis la même chose quand j'utilise le mot conjoncture. Pas de fantôme, pas de main de dieu. Je savais qu'il y avait un certain danger à employer le mot 'prédestiné', mais avais-je vraiment à le déconnoter religieusement connaissant même ta fixette?

Mais qu'est-ce donc qui fait que tu es toi-même? Le hasard?

Les "détails fins", comme on t'a déjà expliqué, ne sont pas ceux des systèmes mais ceux des mesures.
C'est toi qui a pris la mesure des probabilités dans l'événement de la tuile...

De toute façon, ça ne change rien à l'affaire puisque, ne pouvant prendre justement la mesure de ces détails fins, c'est là précisément que se situe le hasard.

Ptrobabilité dit mathématisable...

Non. Pas besoin forcément de transcrire la probabilité d'un événement sous une forme mathématique.
Quand on dit, par exemple : Cette vieille maison est archi-vétuste, il est fort probable qu'elle s'écroule prochainement, durant une tempête.  Rien n'oblige à mathématiser ce raisonnement.
Tu déformes ma pensée. Je ne parle pas de besoin. Et ce n'est pas moi qui parle de probabilité dans l'événement... Au moins, reconnais-le...

Notre cerveau est une machine à faire des probabilités.
Si tu "mathématise" c'est que tu étudies un sujet précis et concret, dont tu as des paramètres déterminants.
Dans ce cas-là, tu me diras que les probabilités ne sont pas mathématisables?

Y a contradiction. C'est toi qui parlais de 1/2.

Si tu passes sous un toit, tu n'es pas censé recevoir une tuile. Un toit n'est pas fait pour que ses tuiles tombent sur la tête des gens. Donc la conjoncture implique un paramètre hasardeux si une tuile tombe sur toi.
D'accord. Mais le paramètre hasardeux est dû à quoi?

Ce paramètre n'implique pas que tu étais particulièrement visé (ça c'est de la paranoia). C'est une conjoncture et que l'on connaisse ou pas tous les paramètres qui ont conduit à cet accident, le fait est que toutes les forces en conjonction sont aveugles - ça tombe pour une raison 'x' sur toi qui passait là pour une raison 'y'. Toi ou un autre, c'est pareil. Un toit ou un autre, c'est pareil.
Je ne dis certainement pas le contraire...

Bref, du bon vieux hasard bien de chez nous.
C'est ce que je dis depuis déjà un bon moment...

En d'autres mots, c'est possible ou non ne signifie pas une chance sur deux.

- "c'est possible ou non" peut tout à fait signifier 1 chance sur 2. Ca dépend. Faut analyser le contexte.
Je me doutais bien que tu te gourais quant à la considération des probabilités dans l'exemple de la tuile.
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Message par M'enfin le Mar 29 Déc 2015 - 19:03

stana a écrit:  Si on vas par là, toi aussi tu es d'accord avec lui sur les idées qui peuvent plus ou moins cadrer avec les tiennes. Et que tu réfutes les autres Wink  , ça aussi, ça fait partie de notre nature et de notre cheminement personnel.
Je suis d'accord avec toutes les observations que Dedale cite, mais pas entièrement avec les théories qui servent à les expliquer, et encore moins quand il les assaisonne à sa sauce. S'il croit que hasard et la nécessité viennent ensembles, alors qu'il arrête de donner plus d'importance à la nécessité quand on discute ensembles, et il va peut-être comprendre ce que je dis.
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Message par dedale le Mer 30 Déc 2015 - 2:05

Nawel a écrit:Je dirais que par la force de notre libre arbitre nous courons vers notre destin lequel est parsemé d'évènements qui ont font partie (notre destin) ainsi le hasard n'existe pas.

S'il n'y avait pas de hasard, tu n'aurais aucun besoin de courir après ton destin.

C'est très contradictoire ce que tu dis :
- Le destin s'oppose au libre arbitre.

Le libre-arbitre, cela consiste à pouvoir faire des choix, à avoir des options et faire des nuances dans les fluctuations de l'existence. Et c'est justement parce que la vie offre des nuances que nous faisons des choix.
On peut changer d'avis, abandonner des choix pour en choisir d'autres qui nous paraissent meilleurs, on peut se remettre en question si nécessaire et penser que notre place en ce monde peut être réécrite, par nous-mêmes.
Le libre-arbitre n'est pas une force consistant à courir un destin-tiercé qu'une force extérieure nous aurait assigné, c'est la faculté de se forger un destin que l'on a choisi - un destin qui peut évoluer en fonction de notre expérience, de nos connaissances, et même de nos humeurs.

Le destin quant à lui, c'est quand une trame est toute assignée : Par exemple, quand le destin d'un prince est de devenir roi, c'est du tout-cuit. Le prince naît d'office dans un engrenage (plutôt favorable pour lui) qui le conduit vers le trône.

Mais qu'en est-il du destin pour la plupart des être humains soumis aux aléas de la vie.
Qu'en est-il d'un gosse qui, 3 jours après sa naissance, prend une bombe sur son berceau? Qu'en est-il d'un petit agriculteur dont les récoltes sont ravagées par une maladie venue d'on ne sait où?
Qu'en est-il d'un gars qui avait pourtant autant de capacités que le prince et qui cependant se retrouve misérable, en train de mendier dans la rue?

Le destin c'est que l'on s'imagine.
le hasard c'est ce que l'on prend dans la face : Et si on ne s'adapte pas très vite quand on le peut, on peut tout perdre.

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Message par dedale le Mer 30 Déc 2015 - 4:17

ronron a écrit:Je ne fais intervenir personne dans l'événement de la tuile.

Donc c'est du hasard.

Je ne vois qu'une fixette chez toi pour servir à nouveau cette soupe.

Si tu veux vraiment voir quelque chose, ouvre les yeux. sourire

Utiliser le mot hasard dans l'événement de la tuile, c'est s'en référer au sens habituel. D'ailleurs je dis la même chose quand j'utilise le mot conjoncture. Pas de fantôme, pas de main de dieu. Je savais qu'il y avait un certain danger à employer le mot 'prédestiné', mais avais-je vraiment à le déconnoter religieusement connaissant même ta fixette?.

Le sens du mot "prédestiné" dans le cas d'un gars qui se prend une tuile, peut être associé à un folklore de type religieux, à la superstition, voire au mauvais-oeil et des trucs de ce genre.  sourire
Ou alors, à de la paranoïa latente peut être, je ne suis pas psy et donc je ne peux que supputer.
Par contre, le terme "conjoncture" coule de source. Pas de problème.

Mais une conjoncture n'exclue en rien des aléas, des fluctuations, des variations, bref, du hasard.

Mais qu'est-ce donc qui fait que tu es toi-même? Le hasard?

La vie, le hasard et la nécessité.
C'est pas facile à te faire comprendre.

C'est toi qui a pris la mesure des probabilités dans l'événement de la tuile...

De toute façon, ça ne change rien à l'affaire puisque, ne pouvant prendre justement la mesure de ces détails fins, c'est là précisément que se situe le hasard.

Tu délires totalement mon pauvre :  Tu ne vois même plus la différence entre un fait réel, mesurable et un exemple imaginaire.
Tu as déjà mesuré les détails fins d'un truc imaginaire?

Tu déformes ma pensée. Je ne parle pas de besoin. Et ce n'est pas moi qui parle de probabilité dans l'événement... Au moins, reconnais-le...

Soit je me suis mal expliqué, soit tu n'as rien pompé à ma réponse.
On vérifie :
dedale a écrit:
ronron a écrit:Ptrobabilité dit mathématisable...
Non. Pas besoin forcément de transcrire la probabilité d'un événement sous une forme mathématique.
Quand on dit, par exemple : Cette vieille maison est archi-vétuste, il est fort probable qu'elle s'écroule prochainement, durant une tempête.  Rien n'oblige à mathématiser ce raisonnement.

A priori, je ne déforme rien. Simplement, je ne joue pas ton jeu qui est  rhétorique mais pas réaliste.

Dans ce cas-là, tu me diras que les probabilités ne sont pas mathématisables?

Y a contradiction. C'est toi qui parlais de 1/2.

Ha bon? Parce que pour toi, avec "1/2", ca y est, tu es dans les mathématiques?
Il t'en faut vraiment très peu.

Donc si tu dis que tu as 2 poches à ton pantalon, et que l'une des 2 contient un mouchoir, ça y est, te voilà devenu un mathématicien probabiliste?
Tu es trop sensible comme gars.

D'accord. Mais le paramètre hasardeux est dû à quoi?

Il peut être dû à n'importe quoi : A une cause très simple comme à un ensemble de causes très complexes.
Tout comme le bonhomme : Il peut être là pour toutes les raisons et aucune en particulier.

ton exemple ne permet pas de connaitre les causes précises mais ça ne change rien. Si le fait était réel et que nous connaîtrions toutes les causes, ça serait toujours du hasard.
Si tu veux on peut imaginer des causes précises à cet exemple : La tuile tombe pour une raison 'x' bien précise, et le gars est là pour une raison 'y' toute aussi précise : Ca ne fera pas pour autant que la conjonction de ces 2 systèmes soit inéluctable. C'est de la spéculation.

C'est ce que je dis depuis déjà un bon moment...

On n'a pas la même conception du hasard. Puisque pour toi il ne dépend que de la faculté de connaître, de savoir quelles étaient les causes et leur paramètre.
Mais pour moi, le hasard n'est pas une question de savoir ou pas (bien qu'il vaut mieux savoir), c'est une question de dynamique. Les systèmes ne sont pas figés.

2 systèmes indépendants dans un même espace-temps qui font contact au point 'x' à l'instant 't', relève de la probabilité mais pas de l'inéluctabilité. Avant le contact, pas de contact, après le contact non plus. Donc ce contact n'est que ponctuel
C'est de la dynamique : Dans l'absolu, le contact était possible puisque les 2 systèmes coexistent dans un même espace-temps, sur une même planète, dans un même quartier admettons. Cette possibilité concourrait à ce que la probabilité de contact existe. Par contre la force, la "densité" de cette probabilité dépend des facteurs mettant en scène l'événement, cela peut être aussi bien la fréquence de passage du bonhomme par exemple que l'instabilité de la tuile.

Mais quel que soit le scénario en question et ses paramètres, sa dynamique est celle du hasard.

Je me doutais bien que tu te gourais quant à la considération des probabilités dans l'exemple de la tuile.

Tu ne te doutais pas. Tu aurais bien voulu que je me goure.
Mais les fantasmes, ce n'est pas la réalité.

Je te parle de probabilités depuis le début, au cas où tu t'en serais pas aperçu.
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Message par dedale le Mer 30 Déc 2015 - 5:54

M'enfin a écrit:Toi et Ronron mettez tous les deux plus de nécessité que de hasard dans votre conception de l'évolution,

Pour le moment, ronron et moi n'avons parlé ni de nécessité ni d'évolution : Nous parlons du hasard. Le hasard existe-t-il?
J'accepte toute critique, mais faut-il qu'elle soit faite sur du réel, M'enfin.
Or là, ça commence mal.

et tu t'opposes à lui de façon aveugle, seulement parce que tu crois de tu as le droit de pourchasser ceux qui ne pensent pas comme toi.

Je ne vous pourchasse pas, c'est vous qui revenez à la charge en rabâchant les mêmes niaiseries.
Bien que ronron, même si nos opinions divergent, est bien plus modéré que toi en matière de trolling.
Quel que soit le débat, tu prônes le tout-hasard en nous resservant systématiquement à toutes les sauces les mêmes automatismes et revendications.

Donc oui, forcément, coup de boule pette de rire

Et j'espère que cette nouvelle année, tu vas oublier un peu tes vieilles habitudes obsessionnelles et te décoincer les synapses.

Tu as fait pareil avec moi mais en croyant cette fois que je mettais l'emphase sur le hasard, ce qui n'a jamais été le cas et je l'ai répété à plusieurs reprises mais tu n'y a pas porté attention, tout ça parce que tu n'aimes pas ma théorie sur le mouvement et que, pour toi, je suis donc forcément idiot ou croyant.

Qu'est-ce que c'est cette histoire encore? Je t'ai dit quelque chose à propos du "mouvement" ou d'une théorie à ce propos?

Tu veux que je t'explique : Tu râles parce que tu n'es pas le centre d'intérêt du débat. Et donc tu es le pauvre petit martyr qui a toujours eu raison, mais dedale est le gros ingrat qui ne le reconnait pas, le vilain pas beau qui "n'aime pas" tes théories.
Comme si d'habitude, tu était gêné pour nous sortir tes spéculations épiques à côté desquelles la théorie des supercordes passe pour un modèle monodimensionnel.

Tu crois pas que tu en fais un peu trop là?

Cet aveuglement-là non plus n'est pas une question d'intelligence, mais de résistance au changement

Et allez, c'est reparti.
- Est-ce que ça va mieux maintenant?

C'était pas la peine de râler : Un peu de résistance au changement des neurones accélérées..., et tout va mieux.

ce qui fait que si jamais tu changes d'idée un jour, ce sera dû au hasard et non à la nécessité, parce que ce côté-là de la force, il est déjà bien présent dans tes propos.

Peut être oui, je peux changer d'idée au hasard - mais pas le hasard indéfini, imaginaire et religieux auquel tu te raccroches irrationnellement.

Bon, si c'est tout, on peut revenir au débat? Ou alors faudrait qu'on reste à graviter autour de ton nombril?


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Message par _nawel le Mer 30 Déc 2015 - 12:07

dedale a écrit:
Nawel a écrit:Je dirais que par la force de notre libre arbitre nous courons vers notre destin lequel est parsemé d'évènements qui ont font partie (notre destin) ainsi le hasard n'existe pas.

S'il n'y avait pas de hasard, tu n'aurais aucun besoin de courir après ton destin.

C'est très contradictoire ce que tu dis :
- Le destin s'oppose au libre arbitre.

Le libre-arbitre, cela consiste à pouvoir faire des choix, à avoir des options et faire des nuances dans les fluctuations de l'existence. Et c'est justement parce que la vie offre des nuances que nous faisons des choix.
On peut changer d'avis, abandonner des choix pour en choisir d'autres qui nous paraissent meilleurs, on peut se remettre en question si nécessaire et penser que notre place en ce monde peut être réécrite, par nous-mêmes.
Le libre-arbitre n'est pas une force consistant à courir  un destin-tiercé qu'une force extérieure nous aurait assigné, c'est la faculté de se forger un destin que l'on a choisi - un destin qui peut évoluer en fonction de notre expérience, de nos connaissances, et même de nos humeurs.

Le destin quant à lui, c'est quand une trame est toute assignée : Par exemple, quand le destin d'un prince est de devenir roi, c'est du tout-cuit. Le prince naît d'office dans un engrenage (plutôt favorable pour lui) qui le conduit vers le trône.

Mais qu'en est-il du destin pour la plupart des être humains soumis aux aléas de la vie.
Qu'en est-il d'un gosse qui, 3 jours après sa naissance, prend une bombe sur son berceau? Qu'en est-il d'un petit agriculteur dont les récoltes sont ravagées par une maladie venue d'on ne sait où?
Qu'en est-il d'un gars qui avait pourtant autant de capacités que le prince et qui cependant se retrouve misérable, en train de mendier dans la rue?

Le destin c'est que l'on s'imagine.
le hasard c'est ce que l'on prend dans la face : Et si on ne s'adapte pas très vite quand on le peut, on peut tout perdre.


Oui dedale très contradictoire (destin et libre arbitre) justement.

C'est là où il est intéressant de dire ou voir que tu as raison que le libre arbitre est tel que tu le décris une ferme volonté de nos actes, pensées, paroles et ce que nous voulons volontairement oublier.

Mais ces choix sont liés à d'autres choix.

Ces autres choix sont ceux que chaque autre personne fait aussi. Nos vies sont en quelque sorte liées, entremêlées. Si nous parlons à quelqu'un d'une manière caractérisée par l'amour, nous induirons à la personne une orientation celle que nous avons lui transmettre par notre approche envers elle. Nous lui aurons apporté de l'amour, peut être du calme, peut être du bien être, peut être un souffle afin qu'elle même puisse à son tour poursuivre son chemin dans cette voie là que nous mêmes nous lui aurions tracée.

En fait nous avons "changé son destin" nous sommes intervenus dans sa vie et sans notre intervention cette personne là aurait suivi un autre chemin.

Les chemins sont donc divers en fonction de notre propre comportement, et mon exemple est le plus doux alors il ne faut pas imaginer lorsque notre propre choix n'est pas orienté de la même façon et qu'au lieu d'amour nous lui montrions de la haine.

Notre vie alors est jalonnée par des choix, et au terme, nous avons vécu avec les autres, et avons vécu avec ce que je qualifierais de facteurs extérieurs, des impondérables, des évènements imprévisibles hasardeux car non choisis.

Ce sont des jalons, des entraves quelquefois, des moments de chance aussi car le hasard n'est pas toujours synonyme de malchance. Une tuile peut tomber mais aussi une pluie de bienfaits peuvent tomber.

Ainsi et c'est comme cela que je le vois, nous courons vers la fin de notre vie jalonnée d'évènements liés au hasard des rencontres et nous pourrions dire à terme, tel à été notre destin.
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