Une vérité scientifique peut-elle être dangereuse ?

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Message par M'enfin le Mer 30 Déc 2015 - 15:42

Dedale a écrit:Peut être oui, je peux changer d'idée au hasard - mais pas le hasard indéfini, imaginaire et religieux auquel tu te raccroches irrationnellement.
Les croyants ne croient même pas à la théorie de l'évolution, justement parce que ce hasard-là s'oppose à leur croyance. Ils essaient d'enlever du hasard, de rendre leur avenir plus certain, le contraire de ce que j'ai toujours fait.

Maintenant que, en discutant avec Ronron, tu as pu montrer ton côté hasard, avec lequel en passant je suis entièrement en phase, soit pour la tuile soit pour les mutations, dis-moi s'il y a du hasard dans l'évolution de nos idées, ou si elles répondent seulement à la nécessité. Dis-moi comment une idée ferait pour changer si rien d'imprévisible n'affectait sa reproduction. Si tu ne changes pas d'idée à ce sujet-là, c'est que ce hasard-là ne s'est pas encore présenté dans tes idées, si tu changes, pour le nouvel an, je me retire au monastère et je te laisse développer mes idées.

Ronron, tu peux répondre aussi si tu veux, et Nawel aussi. C'est facile l'exemple de la tuile, ça ne risque pas trop de nous arriver, mais nos idées, comment font elles pour changer? Êtes-vous capables d'imaginer qu'elles ne changent elles aussi que par coïncidence? Que notre volonté n'y est pour rien? Que quand on utilise notre volonté, ce n'est que pour les préserver telles quelles sont? Que faisons-nous ici sinon préserver nos idées. Quand avez-vous vu quelqu'un changer d'idée sur un forum? Pourquoi en est-il ainsi?
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Message par ronron le Mer 30 Déc 2015 - 18:26

dedale a écrit:
ronron a écrit:Je ne fais intervenir personne dans l'événement de la tuile.
Donc c'est du hasard.
C'était mathématique. L'inéluctable était à l’œuvre, les conjonctures en place.

Utiliser le mot hasard dans l'événement de la tuile, c'est s'en référer au sens habituel. D'ailleurs je dis la même chose quand j'utilise le mot conjoncture. Pas de fantôme, pas de main de dieu. Je savais qu'il y avait un certain danger à employer le mot 'prédestiné', mais avais-je vraiment à le déconnoter religieusement connaissant même ta fixette?
Le sens du mot "prédestiné" dans le cas d'un gars qui se prend une tuile, peut être associé à un folklore de type religieux, à la superstition, voire au mauvais-oeil et des trucs de ce genre.  sourire
Ou alors, à de la paranoïa latente peut être, je ne suis pas psy et donc je ne peux que supputer.
- Par contre, le terme "conjoncture" coule de source. Pas de problème.
Étais-tu le seul à connoter le mot 'prédestiné' en faisant mine de ne pas suivre ce que je te disais?

Mais une conjoncture n'exclue en rien des aléas, des fluctuations, des variations, bref, du hasard.
Conjonctures, paramètres, tout concourt à ce que l'événement soit tel qu'il est...

C'est toi qui a pris la mesure des probabilités dans l'événement de la tuile...
De toute façon, ça ne change rien à l'affaire puisque, ne pouvant prendre justement la mesure de ces détails fins, c'est là précisément que se situe le hasard.
Tu délires totalement mon pauvre :  Tu ne vois même plus la différence entre un fait réel, mesurable et un exemple imaginaire.
Tu as déjà mesuré les détails fins d'un truc imaginaire?
Mon pauvre toi-même, tu es d'un drôle! C'est toi qui as mis les probabilités 1/2 sur un truc imaginaire. Mais je vois que tu ne sais plus comment te défaire de la patate chaude à la sauce toi-même...

Pas besoin forcément de transcrire la probabilité d'un événement sous une forme mathématique.
Quand on dit, par exemple : Cette vieille maison est archi-vétuste, il est fort probable qu'elle s'écroule prochainement, durant une tempête.  Rien n'oblige à mathématiser ce raisonnement.
Rien ne t'obligeait à te mettre les pieds dans les plats toi-même en faisant faire appel aux probabilités 1/2.

Dans ce cas-là, tu me diras que les probabilités ne sont pas mathématisables?
Y a contradiction. C'est toi qui parlais de 1/2.
Ha bon? Parce que pour toi, avec "1/2", ca y est, tu es dans les mathématiques?
Il t'en faut vraiment très peu.
Je vois bien que tu voudrais en effacer un petit bout... T'en fais pas, ça m'arrive aussi.

Donc si tu dis que tu as 2 poches à ton pantalon, et que l'une des 2 contient un mouchoir, ça y est, te voilà devenu un mathématicien probabiliste?
Tu es trop sensible comme gars.
L'appel aux fantômes, aux fameux acolytes, et là, à la caricature... Dis donc, tu es plein de ressources... Moi, je mets ça au compte de la patate chaude...

D'accord. Mais le paramètre hasardeux est dû à quoi?
Il peut être dû à n'importe quoi : A une cause très simple comme à un ensemble de causes très complexes.
Tout comme le bonhomme : Il peut être là pour toutes les raisons et aucune en particulier.
Justement, si tu pouvais calculer tous les paramètres, tu verrais venir le côté inéluctable...

Tu me diras que quelque chose d'imprévu peut toujours arriver. Mais ce ne serait pas du hasard pour autant, ce ne serait toujours qu'un élément que tu n'aurais pas vu venir... Cette part d'imprévisibilité liée à une incapacité d'en prendre la mesure exacte...

ton exemple ne permet pas de connaitre les causes précises mais ça ne change rien. Si le fait était réel et que nous connaîtrions toutes les causes, ça serait toujours du hasard.
Y a-t-il vraiment lieu d'examiner les causes individuelles liées à la tuile et à l'homme? Ça me paraît ne pas avoir de lien. La question qui demeure à mon sens, c'est pourquoi ce gars reçoit cette tuile sur la tête? Il n'y a pas vraiment de cause, le fait est que le gars est au bon endroit au bon moment pour que la tuile qui se détache du toit lui tombe sur la tête.

Si tu veux on peut imaginer des causes précises à cet exemple : La tuile tombe pour une raison 'x' bien précise, et le gars est là pour une raison 'y' toute aussi précise : Ca ne fera pas pour autant que la conjonction de ces 2 systèmes soit inéluctable. C'est de la spéculation.
Si la tuile lui aboutit sur la tête, c'est que la conjoncture était parfaite pour que ça arrive.

On n'a pas la même conception du hasard. Puisque pour toi il ne dépend que de la faculté de connaître, de savoir quelles étaient les causes et leur paramètre.
Mais pour moi, le hasard n'est pas une question de savoir ou pas (bien qu'il vaut mieux savoir), c'est une question de dynamique. Les systèmes ne sont pas figés.
Les événements suivent leur cours compte tenu des paramètres en place... Rien de figé puisque tout bouge...

2 systèmes indépendants dans un même espace-temps qui font contact au point 'x' à l'instant 't', relève de la probabilité mais pas de l'inéluctabilité. Avant le contact, pas de contact, après le contact non plus. Donc ce contact n'est que ponctuel
Ça fait plutôt partie de la dynamique d'un système unique... D'ailleurs ce dualisme des systèmes m'apparaît artificiel... Je crois même que tu défendrais cette idée...

C'est de la dynamique : Dans l'absolu, le contact était possible puisque les 2 systèmes coexistent dans un même espace-temps, sur une même planète, dans un même quartier admettons. Cette possibilité concourrait à ce que la probabilité de contact existe. Par contre la force, la "densité" de cette probabilité dépend des facteurs mettant en scène l'événement, cela peut être aussi bien la fréquence de passage du bonhomme par exemple que l'instabilité de la tuile.
Ces facteurs sont déterminants...

Je te parle de probabilités depuis le début, au cas où tu t'en serais pas aperçu.
B'en oui, 1/2... sourire  

Et dire que c'est toi qui écrivais : «Ha bon? Parce que pour toi, avec "1/2", ca y est, tu es dans les mathématiques?»

Décidément...
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Message par M'enfin le Mer 30 Déc 2015 - 18:55

Le hasard est lié à l'imperfection des choses. Croire qu'il n'y a pas de hasard, c'est aussi croire que nous sommes parfaits, ou encore que nous sommes issus de la cuisse de Jupiter.
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Message par Ladysan le Mer 30 Déc 2015 - 20:35

Bean a écrit:
dedale a écrit:C'est le contraire. Le hasard sans la nécessité resterait  un jeu de loto. Alors que la nécessité pousse les êtres à s'adapter.
Tout à fait, face à un environnement qui évolue, les êtres évoluent par nécessité en utilisant les moyens que la nature leur fourni par le hasard des transformations.

Le hasard n'a pas de lois ni de règles, il provoque des évolutions qui peuvent provoquer le pire (maladies, handicaps, monstruosités, etc ...) ou le meilleur (nouvel outil de préemption comme le pousse opposable aux autres doigts , transformation de l'appareil phonatoire, cortex cérébral plus volumineux) mais la plupart du temps, le hasard des mutations reste neutre, se transmet de générations en générations sans que cela ne perturbe ou n'améliore quoi que ce soit et un jour, cela devient un avantage ou alors un handicap.
La nécessité de vivre ou de survivre fera de toutes façon le tri pour les générations suivantes.

Et pour ceux qui sont déistes, il n'y a pas de dieu hasard, le hasard est sans intention ni discernement aucun, c'est un événement qui survient sans raison.
sourire 
Tout à fait Bean, Il y a quelques années, j'avais moi aussi du mal à comprendre ça. sourire
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Message par ronron le Mer 30 Déc 2015 - 21:25

M'enfin a écrit:Le hasard est lié à l'imperfection des choses. Croire qu'il n'y a pas de hasard, c'est aussi croire que nous sommes parfaits, ou encore que nous sommes issus de la cuisse de Jupiter.
C'est comme si tu disais qu'un chien jappe mal.
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Message par ronron le Mer 30 Déc 2015 - 22:05

M'enfin a écrit:
dedale a écrit:ronron et toi, vous êtes des extrémistes, des talibans du tout-inéluctable pour lui et du tout-hasard pour toi. Vous défendez des points de vue sans porter le moindre regard sur les faits.
Toi et Ronron mettez tous les deux plus de nécessité que de hasard dans votre conception de l'évolution, et tu t'opposes à lui de façon aveugle, seulement parce que tu crois de tu as le droit de pourchasser ceux qui ne pensent pas comme toi.
Plus que ça tout de même, puisque je défends la thèse qu'il n'y a pas de hasard... Je suis donc le seul extrémiste taliban dans l'esprit de dedale... C'est assez extrême merci comme description, mais ça fait partie de la couleur du personnage! Je me demande si c'est dû au hasard...  sourire

Tu as fait pareil avec moi mais en croyant cette fois que je mettais l'emphase sur le hasard, ce qui n'a jamais été le cas et je l'ai répété à plusieurs reprises mais tu n'y a pas porté attention,
Dedale ne te rend pas du tout justice en disant que c'est du tout-hasard pour toi...
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Message par ronron le Mer 30 Déc 2015 - 23:55

M'enfin a écrit:Ton dieu est une impossibilité physique Nawel, jamais il ne va se manifester concrètement, il y a zéro chance qu'il devienne palpable un jour
Encore une question de définition. Dieu serait l'ensemble du réel qu'on en aurait la preuve concrète et la question de sa palpabilité ne serait pas mise en cause... Mais est-ce cela dieu? En tout cas, par cette définition, il sortirait du cadre biblique classique.

Non sans me rappeler un commentaire de dedale : «A la base, s'il y a eu un commencement, c'est qu'un état 'x' le permettait : Une impulsion est née de cet état qui a valu l'apparition, en résumé, d'une force expansive de "matière-espace-temps". Mais cet état 'x', n'étant en lui-même ni matériel au sens classique, ni spatial, ni temporel, ne peut pas se décrire selon les même modalités que l'univers qu'il a engendré : Donc tout le questionnement change, si justement on veut éviter de tourner en rond.»
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Message par M'enfin le Jeu 31 Déc 2015 - 1:06

ronron a écrit:
M'enfin a écrit:Le hasard est lié à l'imperfection des choses. Croire qu'il n'y a pas de hasard, c'est aussi croire que nous sommes parfaits, ou encore que nous sommes issus de la cuisse de Jupiter.
C'est comme si tu disais qu'un chien jappe mal.
Si tout était parfait, les chiens le seraient aussi, mais ils n'aurait pas d'avantage la faculté de le conceptualiser qu'ils l'ont maintenant. Les croyants ont inventé le libre arbitre pour pouvoir continuer de croire qu'ils sont parfaits mais qu'ils peuvent quand même se tromper. Quand les croyants qui se font exploser se retrouvent en enfer, ils réalisent leur erreur, mais il est trop tard! rire
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Message par dedale le Jeu 31 Déc 2015 - 3:36

M'enfin a écrit:Les croyants ne croient même pas à la théorie de l'évolution, justement parce que ce hasard-là s'oppose à leur croyance. Ils essaient d'enlever du hasard, de rendre leur avenir plus certain, le contraire de ce que j'ai toujours fait.

Les croyants traditionalistes ne s'opposent pas au darwinisme pour une question de hasard.
Ils disent : "Si ce n'est pas dieu qui a créé les êtres vivants, alors ceux-ci sont apparus par hasard". Dieu vs hasard.
Mais comme le titre de sa publication l'indique "de l'origine des espèces par voie de sélection naturelle, Darwin base toute sa théorie sur la sélection naturelle.

Il s'en tape que ça soit dieu ou pas, lui parle de sélection naturelle, c'est à dire le phénomène qui fait que, partis d'un groupes d'ancêtres communs, les êtres vivants ont évolué aux espèces actuelles.

Maintenant que, en discutant avec Ronron, tu as pu montrer ton côté hasard, avec lequel en passant je suis entièrement en phase, soit pour la tuile soit pour les mutations, dis-moi s'il y a du hasard dans l'évolution de nos idées

Le hasard n'explique pas l'évolution. Il traduit l'instabilité fondamentale de tout ce qui existe.
L'évolution traduit l'idée de continuité dans des changements qui sont affiliés les uns aux autres.

Si tu as des yeux, ce n'est pas par hasard, c'est pour voir. Voir est nécessaire pour localiser des formes en mouvement dans l'espace
Si tu as des oreilles, ce n'est pas par hasard, c'est pour entendre. Entendre est nécessaire pour localiser l'origine d'un mouvement.
etc.

dis-moi s'il y a du hasard dans l'évolution de nos idées

Un fait hasardeux peut inspirer une idée et la faire évoluer.

ou si elles répondent seulement à la nécessité

Dans une idée, le hasard peut devenir une nécessité, d'où toute la raison pour laquelle il ne faut pas tout mélanger : L'évolution des espèces, l'évolution des idées, l'évolution d'un avion dans le ciel,....
Le termes se ressemblent peut être, mais pas les processus.
Si on discute de quelque chose, autant que ça ne soit pas dans un bordel inextricable et noctambule, où tous les chats sont gris.

Dis-moi comment une idée ferait pour changer si rien d'imprévisible n'affectait sa reproduction.

Une idée est un processus de pensée, et pas un être vivant qui se reproduit.
Elle change si le penseur éprouve le besoin qu'elle change, comprend qu'il est nécessaire qu'elle change.

Si tu ne changes pas d'idée à ce sujet-là, c'est que ce hasard-là ne s'est pas encore présenté dans tes idées, si tu changes, pour le nouvel an, je me retire au monastère et je te laisse développer mes idées.

Pour le moment, le hasard dont tu parles, toi-même ne serais pas capable de le trouver dans ton propre crâne.

mais nos idées, comment font elles pour changer?

Les idées peuvent changer en fonction des nécessités (globales ou personnelles) de celui qui les pensent.
Par exemple, les astronomes découvrent l'existence des quasars, leurs idées changent nécessairement à propos du cosmos.

Tu veux changer tes idées au hasard alors que tu ne parviens même pas à les changer par nécessité.
Pas la peine de faire des théories si les faits ne sont pas là pour les initier.

Êtes-vous capables d'imaginer qu'elles ne changent elles aussi que par coïncidence?

Il n'y a pas besoin qu'elle change. Une idée est d'office un processus cognitif d'ajustements et de coincidences.

Que notre volonté n'y est pour rien?

Derrière toutes tes pensées, il y a une volonté : Si tes idées reviennent en boucle dans les débats , c'est bien pour une raison, une finalité, qui n'appartient qu'à toi, une volonté donc.
Si on prend l'exemple du doppler, tu n'as pas voulu admettre que tu te bourrais, donc ta volonté empêche la rectification nécessaire de tes idées : Ce qui fais que toutes ces jolies théories deviennent caduques vu que toi-même, tu ne les appliques pas.

Désolé mais il ne suffit pas de montrer une trompette pour être trompettiste.

Que quand on utilise notre volonté, ce n'est que pour les préserver telles quelles sont?

Dans ton cas, oui.

Que faisons-nous ici sinon préserver nos idées.

Tant qu'elles sont valables, on les préserve et on les fait évoluer.
Mais quand elles ne sont pas valables, on a tout intérêt à les changer, ici ou ailleurs.

Quand avez-vous vu quelqu'un changer d'idée sur un forum?

J'ai observé des changement dans les idées, chez certains ici :
- Mais ils n'ont pas changé pour changer, par hasard, ils ont changé parce qu'ils ont pensé que ça leur permettait d'évoluer.

Pourquoi en est-il ainsi?

La véritable question est : Est-ce qu'il en est ainsi? Est-ce que les pensées, les idées, sont des forces aveugles qui changent sous l'effet de probabilités hasardeuses, tels des cailloux errant dans l'espace et finissant par se percuter quand ils se rencontrent au hasard?

Le problème c'est ça : C'est que tu appliques indifféremment et sans aucun discernement les mêmes lois, celles du hasard des forces élémentaires et inertielles à un système qui est celui de la cognition : les pensées, les idées, un système fait pour calculer, estimer, évaluer, traiter, synthétiser l'information, la traduire et l'articuler.

Ce serait idiot de se priver de choix quand on en a.
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Message par dedale le Jeu 31 Déc 2015 - 4:20

ronron a écrit:C'était mathématique. L'inéluctable était à l’œuvre, les conjonctures en place.

Du hasard.
A moins que ton inéluctabilité fut l'oeuvre du grand manitou.

Étais-tu le seul à connoter le mot 'prédestiné' en faisant mine de ne pas suivre ce que je te disais?

Ne serait-ce pas plutôt toi qui tourne autour du pot? sourire

Conjonctures, paramètres, tout concourt à ce que l'événement soit tel qu'il est...

Une fois qu'il s'est produit, il est comme il est.
Mais ton idée d'inéluctabilité ne montre que ton ignorance quant à la variabilité des effets que peuvent engendrer ses causes.
- Une tuile/un bonhomme : Ce n'est que du hasard. Rien d'autre.

Mon pauvre toi-même, tu es d'un drôle! C'est toi qui as mis les probabilités 1/2 sur un truc imaginaire. Mais je vois que tu ne sais plus comment te défaire de la patate chaude à la sauce toi-même...

Tes "détails fins" sur un exemple imaginaire, ce n'est que la grosse connerie d'un pitre qui ne sait plus quoi raconter. A toi la patate.

Rien ne t'obligeait à te mettre les pieds dans les plats toi-même en faisant faire appel aux probabilités 1/2.

Où tu vois un problème réel avec ce "1/2"?
Allez débloque, tu gagneras du temps.

Je vois bien que tu voudrais en effacer un petit bout... T'en fais pas, ça m'arrive aussi...
...L'appel aux fantômes, aux fameux acolytes, et là, à la caricature... Dis donc, tu es plein de ressources... Moi, je mets ça au compte de la patate chaude...

Oui tu es comme un gland, quoi.
Tu crois vraiment que je marche dans ta rhétorique de plat de nouilles?

Maintenant que je t'ai expliqué ce qu'est le hasard, pourquoi ton exemple est du hasard, tu n'as plus qu'à plus qu'à te remettre en question.
Un peu de bon sens et tu verras que ta grande disposition à raconter des conneries n'est pas si inéluctable que ça.
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Message par dedale le Jeu 31 Déc 2015 - 12:32

ronron a écrit:justement, si tu pouvais calculer tous les paramètres, tu verrais venir le côté inéluctable...

Les as-tu calculé? Non.
Donc c'est imaginaire : Une impression superstitieuse de destinée implacable. Rien d'autre.

Y a-t-il vraiment lieu d'examiner les causes individuelles liées à la tuile et à l'homme? Ça me paraît ne pas avoir de lien. La question qui demeure à mon sens, c'est pourquoi ce gars reçoit cette tuile sur la tête? Il n'y a pas vraiment de cause, le fait est que le gars est au bon endroit au bon moment pour que la tuile qui se détache du toit lui tombe sur la tête.

Le hasard n'est pas lié à notre ignorance. Maintenant que tu le sais, évite de nous faire piétiner dans des redondances absurdes.

si la tuile lui aboutit sur la tête, c'est que la conjoncture était parfaite pour que ça arrive.

C'est le propre du hasard. Si tu gagnes au loto, c'est que tout est parfait pour que ça arrive.

Les événements suivent leur cours compte tenu des paramètres en place... Rien de figé puisque tout bouge...

Rien n'est inéluctable, tout est problématique.

Ça fait plutôt partie de la dynamique d'un système unique... D'ailleurs ce dualisme des systèmes m'apparaît artificiel... Je crois même que tu défendrais cette idée...

Ca y est, j'ai parlé de 2 systèmes, donc c'est du dualisme.
- Non ronron, ça n'a aucun rapport.

Ca ne fait pas partie d'un système unique mais d'un univers - dans lequel une telle conjoncture est possible.
Car elle n'est pas forcément possible si tu habites en plein désert sous une tente par exemple.

Et dire que c'est toi qui écrivais : «Ha bon? Parce que pour toi, avec "1/2", ca y est, tu es dans les mathématiques?»

Décidément...

Pas besoin d'être mathématicien pour comprendre que si une conjoncture est possible, il y a toujours des probabilités pour qu'elle survienne.
Décidément oui. faut vraiment tout prémâcher.
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Message par ronron le Jeu 31 Déc 2015 - 14:50

dedale a écrit:Mais ton idée d'inéluctabilité ne montre que ton ignorance quant à la variabilité des effets que peuvent engendrer ses causes.
Décidément tu ne suis pas... Loin d'ignorer la variabilité, je dis que le hasard n'est que le constat de l'incapacité à la calculer... Tu réussis à la calculer, ton hasard disparaît comme ombre au soleil.

Maintenant que je t'ai expliqué ce qu'est le hasard, pourquoi ton exemple est du hasard, tu n'as plus qu'à plus qu'à te remettre en question.
Un peu de bon sens et tu verras que ta grande disposition à raconter des conneries n'est pas si inéluctable que ça.
Il est dans l'ordre scientifique des théories, hypothèses, concepts d'évoluer. De ceci à cela, et plus loin encore...

En ce sens, l'évolution a tout son temps...
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Message par ronron le Jeu 31 Déc 2015 - 15:11

dedale a écrit:
ronron a écrit:justement, si tu pouvais calculer tous les paramètres, tu verrais venir le côté inéluctable...

Les as-tu calculé? Non.
Donc c'est imaginaire : Une impression superstitieuse de destinée implacable. Rien d'autre.
Tes sparages n'y changeront rien. T'as des paramètres que tu peux calculer. Ceux que tu ne peux pas calculer se retrouvent au fourre-tout.

Le hasard n'est pas lié à notre ignorance. Maintenant que tu le sais,
Ça c'est ce que pensent certains... D'autres pensent autrement...

si la tuile lui aboutit sur la tête, c'est que la conjoncture était parfaite pour que ça arrive.

C'est le propre du hasard. Si tu gagnes au loto, c'est que tout est parfait pour que ça arrive.
Comment soutenir le contraire?

Les événements suivent leur cours compte tenu des paramètres en place... Rien de figé puisque tout bouge...

Rien n'est inéluctable, tout est problématique.
Je te parie que le soleil se lève demain. Tu risques pas trop, il se lève ou ne se lève pas : 1/2.

Ça fait plutôt partie de la dynamique d'un système unique... D'ailleurs ce dualisme des systèmes m'apparaît artificiel... Je crois même que tu défendrais cette idée...

Ca y est, j'ai parlé de 2 systèmes, donc c'est du dualisme.
- Non ronron, ça n'a aucun rapport.
Tu accuses de dualisme quand ça fait ton affaire; mais quand on te sert ta soupe, c'en est une autre...

Ca ne fait pas partie d'un système unique mais d'un univers - dans lequel une telle conjoncture est possible.
Car elle n'est pas forcément possible si tu habites en plein désert sous une tente par exemple.
Paramètres...

Pas besoin d'être mathématicien pour comprendre que si une conjoncture est possible, il y a toujours des probabilités pour qu'elle survienne.
Décidément oui. faut vraiment tout prémâcher.
Vu que rien n'est inéluctable, la probabilité que le soleil se lève demain est de 1/2. Possible ou impossible.

Dieu existe. Possible ou impossible : 1/2

Dawkins : Improbabilité de dieu : 6.9/7
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Message par M'enfin le Jeu 31 Déc 2015 - 15:16

Ronron a écrit:En ce sens, l'évolution a tout son temps...
Les choses apparaissent et disparaissent avec le temps, et les idées aussi, mais ça ne veut pas dire qu'elles sont inéluctables. Nous aurions très bien pu ne pas être encore apparus par exemple, et si les circonstances propices à notre apparition étaient elles-mêmes disparues, n'avoir aucune chance d'apparaître à nouveau. J'ai présentement une idée qui est peut-être juste, mais il se peut qu'elle ne se répande jamais, qu'elle ne soit jamais sélectionnée, et qu'elle disparaisse avec moi.
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Message par M'enfin le Jeu 31 Déc 2015 - 15:27

Dedale a écrit:La véritable question est : Est-ce qu'il en est ainsi? Est-ce que les pensées, les idées, sont des forces aveugles qui changent sous l'effet de probabilités hasardeuses, tels des cailloux errant dans l'espace et finissant par se percuter quand ils se rencontrent au hasard?
Pourquoi l'intelligence serait-elle fondamentalement différente de ce dont elle est issue? Est-ce qu'un ordinateur est fondamentalement différent de ce dont il est composé?

Le problème c'est ça : C'est que tu appliques indifféremment et sans aucun discernement les mêmes lois, celles du hasard des forces élémentaires et inertielles à un système qui est celui de la cognition : les pensées, les idées, un système fait pour calculer, estimer, évaluer, traiter, synthétiser l'information, la traduire et l'articuler.
Je le fais parce que je vois bien que les forces inertielles s'appliquent aussi à nos idées, et que je vois bien que ça nous aiderait de l'admettre.

Ce serait idiot de se priver de choix quand on en a.
L'idée n'est pas de se priver de choix, mais de réaliser qu'ils sont soit risqués soit subconscients, et ainsi de mieux nous comporter pendant qu'on en fait l'essai. C'est un peu comme pour les religions, les croyants croient mieux se comporter que les autres, mais nous on voit bien que leur croyance ne les aide pas à le faire. Pour y arriver, il faut nous enlever de l'importance, et non nous en ajouter comme les croyants le font. Il ne suffit pas de prêcher l'humilité pour la voir apparaître, mieux vaut savoir que notre orgueil vient de la résistance au changement de nos automatismes.
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Message par ronron le Jeu 31 Déc 2015 - 15:50

M'enfin a écrit:Nous aurions très bien pu ne pas être encore apparus par exemple, et si les circonstances propices à notre apparition étaient elles-mêmes disparues, n'avoir aucune chance d'apparaître à nouveau.
Pouvait-il en être autrement vu les circonstances propices, la conjoncture en place?
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Message par M'enfin le Jeu 31 Déc 2015 - 16:11

Dans les mêmes circonstances, les mutations qui ont mené à notre apparition auraient très bien pu ne pas se produire. Il y avait très peu de chances qu'elles se produisent, nous avons eu une chance inouïe, bien plus inouïe que de gagner la loto!
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Message par ronron le Jeu 31 Déc 2015 - 16:59

M'enfin a écrit:Dans les mêmes circonstances, les mutations qui ont mené à notre apparition auraient très bien pu ne pas se produire.
Impossible à démontrer. Et personnellement, je m'incline devant la réalité...

Et puis, d'où naissent et à quand remontent la sélection naturelle, l'évolution, l'auto-organisation, etc.?

il y avait très peu de chances qu'elles se produisent, nous avons eu une chance inouïe, bien plus inouïe que de gagner la loto!
Bien plus inouïe, en tout cas, qu'une chance sur deux...

Mais inouïe jusqu'où? Oserais-tu dire jusqu'à l'impossible, vu les conditions requises? Quant à moi, on ne pourra rien conclure tant et aussi longtemps qu'on n'en aura pas pris la mesure, ou compris la démesure...

Faut-il juste l'envergure requise? Et là encore, les instruments peuvent-ils prendre la juste mesure ou faut-il plutôt s'en remettre à l'esprit?

Et donc, les yeux pour voir, les oreilles pour entendre...

Et l'esprit?
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Message par M'enfin le Jeu 31 Déc 2015 - 18:26

ronron a écrit:
M'enfin a écrit:Dans les mêmes circonstances, les mutations qui ont mené à notre apparition auraient très bien pu ne pas se produire.
Impossible à démontrer. Et personnellement, je m'incline devant la réalité...
Je crois qu'on connait maintenant le taux de mutation qu'il y a sur nos gènes, et qu'on peut donc calculer la probabilité d'une mutation particulière. Remonter la chaîne de mutations qui a produit une caractéristique particulière me semble plus difficile, mais ça ne fait qu'ajouter de l'improbabilité à notre apparition.

Et puis, d'où naissent et à quand remontent la sélection naturelle, l'évolution, l'auto-organisation, etc.?
C'est la question de la poule ou de l'oeuf, elle est présente à tous les niveaux d'organisation, et je crois même qu'elle se transmet d'un niveau à l'autre. Si, comme je le crois, il faut du hasard pour qu'un objet bouge, c'est que la sélection naturelle se produit même à ce niveau-là!

Faut-il juste l'envergure requise? Et là encore, les instruments peuvent-ils prendre la juste mesure ou faut-il plutôt s'en remettre à l'esprit?

Et donc, les yeux pour voir, les oreilles pour entendre...

Et l'esprit?
Nos yeux se sont développés parce qu'il y avait de la lumière, et nos oreilles parce qu'il y avait de l'air; ils nous servent à nous orienter pour trouver notre nourriture et nous sauver des prédateurs. L'esprit s'est développé pour gérer nos gestes immédiats, puis est apparu la capacité de les prévoir d'avance, qui contenait énormément d'incertitude, mais qui s'est avérée profitable quand même. L'intelligence, c'est seulement la capacité de spéculer sur l'avenir, une sorte de transposition intellectuelle du principe de la sélection naturelle. Même si on peut se tromper, il est profitable de pouvoir spéculer si on a le temps de se rattraper, ce qui arrive suffisamment souvent pour que nous ayons distancé les autres animaux.
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Message par dedale le Jeu 31 Déc 2015 - 18:49

ronron a écrit:Décidément tu ne suis pas... Loin d'ignorer la variabilité, je dis que le hasard n'est que le constat de l'incapacité à la calculer... Tu réussis à la calculer, ton hasard disparaît comme ombre au soleil.

Ce sont tes arguments qui disparaissent comme ombre au soleil.

C'est juste ton exemple qui rend impossible une démonstration mathématique : Il n'est pas fait pour une telle démonstration, il est juste fait pour philosopher. Pas assez de paramètres.
On peut en prendre un autre : Par exemple, celui d'une planète croisant la trajectoire d'une comète.
En général, ce sont des phénomènes que la précision mathématique permet de prévoir assez longtemps à l'avance.

Qu'est-ce ça change? Ca reste du hasard.
A moins que tu pense que l'univers, la comète, la planète, ou je ne sais quoi d'autre, n'ai eu l'intention de faire se croiser ces 2 corps pour une raison qui nous échapperait?

Tu ne piges pas ce qu'est le hasard.
Dans les sciences, ce n'est pas une question de capacité, c'est un état de fait survenant sans raison et sans finalité : Juste des causes et un éventail de conséquences.
Une tempête n'est pas prédestinée à détruire ta maison, elle détruit ta maison sans raison.

J'espère que tu saisis la différence entre "cause" et "raison".

Il est dans l'ordre scientifique des théories, hypothèses, concepts d'évoluer. De ceci à cela, et plus loin encore...

Ce sont les faits qui font les hypothèses, les théories..., et non le contraire.
Historiquement, la notion de hasard a commencé avec un jeu de dés.
Il y a plein d'exemples où justement ce jeu de dés sert à comprendre la notion de hasard.
On finit par conclure que c'est notre méconnaissance de l'ensemble des facteurs, que cela soit l'imprécision de nos gestes comme les irrégularités invisibles à l'oeil nu de la surfaces des dés, qui nous fait percevoir cela comme du hasard.
En fait c'est un jeu fait pour distraire les humains qui jouent avec l'intention de gagner : il y a des raisons, une finalité, et même si les résultats sont variables, ça n'en fait pas pour autant du hasard.

Pour que cela soit du hasard, il faut simplement que cela soit possible. Simplement et seulement un état de permissivité.
le reste tient de la probabilité.

Tes sparages n'y changeront rien.

On s'en tape de tes tortillettes. Tu as calculé oui ou non?
Sans quoi tu peux toujours affirmer que c'est de l'inéluctabilité calculée, on te croira.

T'as des paramètres que tu peux calculer.

- Une tuile tombe sur la tête d'un gars.
Tu appelles ça des paramètres calculables?

Ca y est, je suis tombé sur un autre apôtre du GNIQ (le Grand N'Importe Quoi).
Et alors, ça mousse? pette de rire

Ça c'est ce que pensent certains... D'autres pensent autrement...

S'ils pensent autrement, tu leurs diras de se renseigner un peu.

Comment soutenir le contraire?

C'est ce que tu essaies de faire.
Il y a pourtant tout un domaine où le hasard est "contré" par l'adaptation : C'est le domaine du vivant.
C'est assez vaste pour ne pas être obligé de donner un sens anthropique ou affilié à des forces aveugles et contre-intuitives.

Un être vivant perçoit qu'il existe (du moins toute une catégorie d'êtres vivants) et donc, ce qu'il fait, il le fait pour exister, pour se créer une niche, pour des intérêts qui peuvent très basiques comme très nobles.

Je te parie que le soleil se lève demain. Tu risques pas trop, il se lève ou ne se lève pas : 1/2.

Tu sauras qu'en réalité, le soleil ne se lève pas.
Cette vision que nous avons du soleil qui se lève n'est que le produit de nos perceptions dans le hasard des contingences, le hasard des situations, des rapports angulaires et des mouvements propres des objets.
Il ne se lèvera pas demain, c'est nous qui tournons sur nous-mêmes et autour de lui.

Tu accuses de dualisme quand ça fait ton affaire; mais quand on te sert ta soupe, c'en est une autre...

Cesses de t'inventer n'importe quoi. Décrire 2 systèmes n'a aucun rapport avec le dualisme.
C'est à toi à utiliser les mots appropriés sinon ta soupe, elle est indigeste.

Paramètres...

C'est quoi? Un éternuement, un grognement, une élimination gastrique....?

Vu que rien n'est inéluctable, la probabilité que le soleil se lève demain est de 1/2. Possible ou impossible.

L'inéluctabilité, c'est comme le soleil qui se lève, ça relève du géocentrisme, dans le meilleur des cas.

Dieu existe. Possible ou impossible : 1/2

Dawkins : Improbabilité de dieu : 6.9/7

Oui, et alors?

Passez tous une bonne soirée de fêtes. Et bonne année!
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Message par M'enfin le Jeu 31 Déc 2015 - 20:16

Bonne année?? C'est quoi ça? De la spéculation? Tu espères un retour sur ton investissement? je sors

Ben quoi, on a le droit de blaguer, c'est le temps des réjouissements.

Bonne année chance tout le monde, c'est Dedale qui fait les calculs de probabilité cette année! rire

Bonne chance dans tes propres calculs année à toi! sourire
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Message par ronron le Jeu 31 Déc 2015 - 20:29

dedale a écrit:C'est juste ton exemple qui rend impossible une démonstration mathématique : Il n'est pas fait pour une telle démonstration, il est juste fait pour philosopher. Pas assez de paramètres.
On peut en prendre  un autre : Par exemple, celui d'une planète croisant la trajectoire d'une comète.
En général, ce sont des phénomènes que la précision mathématique permet de prévoir assez longtemps à l'avance.
Tu extrapoles à partir de l'exemple du dé... La différence réside dans le degré de complexité, etc.

A moins que tu pense que l'univers, la comète, la planète, ou je ne sais quoi d'autre, n'ai eu l'intention de faire se croiser ces 2 corps pour une raison qui nous échapperait?
T'as pas besoin de faire intervenir un acolyte.

Si tu pouvais suivre toute l'histoire de l'univers, de ladite planète, tu la verrais croiser cette autre, etc.

Tu ne piges pas ce qu'est le hasard.
Dans les sciences, ce n'est pas une question de capacité, c'est un état de fait survenant sans raison et sans finalité : Juste des causes et un éventail de conséquences.
Une tempête n'est pas prédestinée à détruire ta maison, elle détruit ta maison sans raison.
Le hasard n'est certainement pas un état de fait qui 'survient'...

J'espère que tu saisis la différence entre "cause" et "raison".
Sans oublier la différence entre cause et hasard.

Il y a plein d'exemples où justement ce jeu de dés sert à comprendre la notion de hasard.
On finit par conclure que c'est notre méconnaissance de l'ensemble des facteurs, que cela soit l'imprécision de nos gestes comme les irrégularités invisibles à l'oeil nu de la surfaces des dés, qui nous fait percevoir cela comme du hasard.
En fait c'est un jeu fait pour distraire les humains qui jouent avec l'intention de gagner : il y a des raisons, une finalité, et même si les résultats sont variables, ça n'en fait pas pour autant du hasard.
Que l'on prenne l'exemple du dé, de la planète qui en croise une autre, de la tuile, c'est du pareil au même... À moins que tous ces exemples ne soient pas appropriés.

Pour que cela soit du hasard, il faut simplement que cela soit possible. Simplement et seulement un état de permissivité.
le reste tient de la probabilité.
Je lie plutôt les faits ou leur possibilité aux conjonctures, conditions...

Ça c'est ce que pensent certains... D'autres pensent autrement...
S'ils pensent autrement, tu leurs diras de se renseigner un peu.
Pour le cas du hasard, contrairement à toi, je ne fais pas dans la lecture sélective...

- Il y a pourtant tout un domaine où le hasard est "contré" par l'adaptation : C'est le domaine du vivant.

- C'est assez vaste pour ne pas être obligé de donner un sens anthropique ou  affilié à des forces aveugles et contre-intuitives.
Je ne suis pas sûr de comprendre... Est-ce que tu lies l'adaptation à une force aveugle et contre-intuitive?

Je te parie que le soleil se lève demain. Tu risques pas trop, il se lève ou ne se lève pas : 1/2.
Tu sauras qu'en réalité, le soleil ne se lève pas.
Cette vision que nous avons du soleil qui se lève n'est que le produit de nos perceptions dans le hasard des contingences, le hasard des situations, des rapports angulaires et des mouvements propres des objets. Il ne se lèvera pas demain, c'est nous qui tournons sur nous-mêmes et autour de lui.
Bon sang, ce que t'es lourd, et bête de toute façon peu importe d'où ça part en toi, à ainsi considérer la lettre plutôt que l'esprit...

Paramètres...
C'est quoi? Un éternuement, un grognement, une élimination gastrique....?
Patate chaude... Patate!

Vu que rien n'est inéluctable, la probabilité que le soleil se lève demain est de 1/2. Possible ou impossible.
L'inéluctabilité, c'est comme le soleil qui se lève, ça relève du géocentrisme, dans le meilleur des cas.
Bête et lourd... Et il aime ça en remettre...

Passez tous une bonne soirée de fêtes. Et bonne année!
Merci.

Et bonne année à toutes et tous...
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Message par dedale le Ven 1 Jan 2016 - 12:33

M'enfin a écrit:Pourquoi l'intelligence serait-elle fondamentalement différente de ce dont elle est issue?

Déjà, faudrait que tu arrêtes de parler des idées, de l'intelligence, comme un théologien du XV° siècle.
Pour qu'il y ai de l'intelligence, il faut des êtres vivants pourvus d'un système (proto)neurologique, aussi primitif soit-il.
Et on n'étudie pas les êtres vivants comme des cailloux dérivant dans l'espace.

Il n'y a pas à se poser la question "pourquoi?", les faits son ainsi et la question est "comment?".

Je le fais parce que je vois bien que les forces inertielles s'appliquent aussi à nos idées, et que je vois bien que ça nous aiderait de l'admettre.

Etudie les forces inertielles et tu verras que dans la réalité, ça ne s'applique pas aux idées. C'est une métaphore.

L'idée n'est pas de se priver de choix, mais de réaliser qu'ils sont soit risqués soit subconscients, et ainsi de mieux nous comporter pendant qu'on en fait l'essai.

Peu importe que cela soit risqué ou subconscient : Un choix est un acte cognitif qui ne se fait pas au hasard. Il se fait selon des critères et dans une certaine finalité.
Ce qui est à l'opposé d'une force inertielle.

C'est un peu comme pour les religions, les croyants croient mieux se comporter que les autres, mais nous on voit bien que leur croyance ne les aide pas à le faire. Pour y arriver, il faut nous enlever de l'importance, et non nous en ajouter comme les croyants le font. Il ne suffit pas de prêcher l'humilité pour la voir apparaître, mieux vaut savoir que notre orgueil vient de la résistance au changement de nos automatismes.

Un croyant qui est convaincu que dieu existe ne voit pas le changement vers un autre paradigme comme une source d'intérêt, donc il décide, il fait le choix, de ne pas changer.
Ce choix n'est pas forcément inspiré par un raisonnement, il peut l'être par un sentiment, une passion, une émotion qu'il éprouve.
C'est un être humain, pas un caillou qui erre dans l'espace.
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Message par dedale le Ven 1 Jan 2016 - 12:39

ronron a écrit:
M'enfin a écrit:Nous aurions très bien pu ne pas être encore apparus par exemple, et si les circonstances propices à notre apparition étaient elles-mêmes disparues, n'avoir aucune chance d'apparaître à nouveau.
Pouvait-il en être autrement vu les circonstances propices, la conjoncture en place?

les circonstances propices, la conjoncture en place, sont du hasard. Il suffit d'aller voir un peu comment c'est sur les autre planètes du système solaire.
Evidemment, si tu pense que l'univers se réduit à nos seules conjonctures terrestres, pas étonnant que tu y vois que du tout-cuit.
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Message par dedale le Ven 1 Jan 2016 - 13:16

M'enfin a écrit:Dans les mêmes circonstances, les mutations qui ont mené à notre apparition auraient très bien pu ne pas se produire. Il y avait très peu de chances qu'elles se produisent, nous avons eu une chance inouïe, bien plus inouïe que de gagner la loto!

Si tu vas par là, tout est comme ça dans l'univers. Tout aurait bien pû ne pas se produire.
- pourquoi quelque chose plutôt que rien?

Mais ça c'est de la philosophie. C'est un questionnement tout humain, un peu paumé quelque part et c'est tout à fait normal : C'est même bon signe.

- Il y a ce qui est (comprenant des inconnues, des choses restant à découvrir...)
- Et il y a le sentiment d'être.

Le sentiment d'être engendre l'aspect étrange de notre propre existence et au travers de ce filtre subjectif, l'aspect étrange de tout ce qui est, et une sorte de relation conflictuelle entre le fait d'être et le fait de se sentir être.
- L'homme est un animal métaphysique qui se cherche des méta-informations, quitte à se les imaginer s'il n'en trouve pas, car une chose est sûre, la nature ne se dévoile pas par des sentiments.

Il faut bien faire attention de ne pas donner une substance anthropique, émotionnelle, à des choses qui n'en ont pas.

En réalité ce ne sont pas les mutations à elles seules qui ont mené à notre apparition, c'est un processus plus vaste dans lequel notre propre apparition n'a rien d'une improbabilité : A moins de donner un sens particulier, une exclusivité, à notre apparition. Le fait même qu'il ai existé toute une variété d'espèces de primates s'approchant de très près de notre morphologie et de nos séquences génétiques, ne fait pas de notre apparition un coup de chance magique.
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