Une vérité scientifique peut-elle être dangereuse ?

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Message par ronron le Lun 4 Jan 2016 - 15:36

M'enfin a écrit:
Ronron a écrit:tu ne trouves pas tout de même curieux que la nécessité puisse naître du pur hasard?
C'est comme si tu te demandais comment la lumière peut naître de la matière. On ne saura peut-être jamais d'où vient la lumière, mais ça ne nous empêche pas de nous en servir pour toutes sortes de choses. Il faut qu'une théorie serve à notre survie, sinon elle est inutile. Savoir que les mutations sont utiles à l'évolution est utile à notre survie, on peut de cette manière provoquer des mutations qui ne sont pas aléatoires et améliorer certains défauts génétiques. Je tiens à ce que ma théorie sur le mouvement reste dans le domaine matériel, sinon, à l'image de celle de dieu, je sais qu'elle ne servira jamais à rien de concret.
T'as pas besoin d'aller loin, tu considères l'idée ou l'image de dieu en tant que créateur, en lui enlevant sa coloration humaine et religieuse. Ou tu pars d'un principe ou d'un programme d'où tout découle, d'où tout procède, une sorte de materia prima qui prend diverses formes, se manifeste de diverses façons....

la nécessité est transmissible, que celle qui se produit à notre échelle vient de celle qui s'est déjà produite à une échelle inférieure,
Tu remontes l'échelle des nécessités. Donc de nécessité en nécessité. Tout en haut, pour poursuivre cette image, la Nécessité...

Le pur hasard, qui dit pur chaos, est une impossibilité, sauf à supposer qu'il y a au cœur de ce hasard une nécessité... Mais alors, le hasard dit pur, ne l'est plus... T'as donc besoin d'une pure nécessité qui est non seulement utile, mais essentielle pour qu'il y ait une suite...

que notre propre résistance au changement vient de celle de nos atomes, et la raison-même de toutes ces résistances, c'est qu'il faut du temps pour que la plus ultime des particule trouve son chemin dans la direction vers laquelle elle est poussée. Le hasard [...] c'est que toutes ces particules finissent par trouver leur chemin dans la même direction et à la même vitesse malgré la complexité de leurs différents mouvements.
Avec ces idées de poussée, de chemin, de direction, de vitesse [donc de temps], de complexité, on n'échappe pas à cette pensée de plan prédéfini muni d'un GPS intégré où même ce qui pourrait être considéré comme aléas imprévisibles est pris en compte, donc prévu... C'est ton propre schéma qui en rend compte.

Dans cet esprit, juste pour dire que rien n'est laissé au hasard...
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Message par ronron le Lun 4 Jan 2016 - 16:26

dedale a écrit:
ronron a écrit:Il ne peut en être autrement compte tenu des paramètres, de la conjoncture en mode continu - dynamique du système-.
Tout ça n'est pas suffisant pour décréter qu'une tuile doit inéluctablement tomber sur la tête d'un bonhomme.
Rien dans la dynamique ne présuppose cela.
Il n'y a pas d'intention... Ça se passe ainsi et pas autrement parce que tous les paramètres, incluant la dynamique du système, constituaient la conjoncture permettant à l'événement de se produire...

Je tenais à peu près la même idée il n'y a pas si longtemps...
Ta définition du hasard est celle du XV° siècle.
Faudra mieux m'aiguiller... Je te rappelle que c'est toi qui as écrit : «Nous cherchons à comprendre, et comprendre, c'est opérer une interprétation cognitive qui dissipe le hasard en identifiant les systèmes qui l'ont engendré.»

Tu dissipes donc le hasard en identifiant le système à l'origine du caillou qui se déplace, dans telle direction, à telle vitesse, etc. Le fait que tu ne puisses identifier avec précision ce système, ne change rien au fait qu'il existe nécessairement... Et cette incapacité n'est pas non plus à mettre au compte du hasard...
Faudra que tu nous explique de quelle incapacité tu parles, et quel rapport cela a-t-il avec le hasard.?
Tu peux identifier certains éléments du système avec précision. Ce que tu ne peux identifier avec précision est dû à une incapacité ou une impossibilité à le faire (limite des instruments, complexité du système, éléments fins...).

Pour reprendre ce que j'écrivais : «Donc le hasard perd de ses plumes - se dissipe - au rythme de l'ignorance qui recule - en identifiant les systèmes qui l'ont engendré -.» : ton ignorance recule, mais jusqu'au point où quelque chose t'empêche d'aller plus loin. Ce que je traduis par incapacité.

C'est la fonction de la cognition (l'intelligence) que de dissiper le hasard en  tirant parti des propriétés, des causes, des phénomènes, des situations....
Les êtres vivants font tout pour dissiper les aléas de la nature : Est-ce que ça signifie que les aléas de la nature n'existent plus?
La nature se comporte comme elle se comporte, il n'y a pas d'aléatoire en soi... Il faut l'homme pour parler de hasard...

Une feuille tombe d'un arbre... Qu'elle se retrouve sur une branche plus bas, sur la tête d'un petit garçon, sur une tuile déjà sur le sol, tout cela est lié aux éléments en place. C'est nous qui collons cette étiquette de hasard. Ni plus ni moins qu'une vue de l'esprit en ce sens que le hasard en soi, n'a pas de consistance.

Si on construit un pont au-dessus d'un fleuve dangereux pour pouvoir le traverser en sécurité, cela fait-il que le fleuve n'est plus dangereux?
Ce n'est donc pas un hasard si on a construit le pont. Il y a ici une intention. On s'éloigne sensiblement de notre exemple de la tuile...

Aucune force n'a visé le gars qui a pris cette tuile sur la tête. Et le caillou n'a pas pris une direction pour une raison particulière.
Nous sommes certainement d'accord là-dessus...
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Message par M'enfin le Lun 4 Jan 2016 - 17:04

ronron a écrit:
M'enfin a écrit:que notre propre résistance au changement vient de celle de nos atomes, et la raison-même de toutes ces résistances, c'est qu'il faut du temps pour que la plus ultime des particule trouve son chemin dans la direction vers laquelle elle est poussée. Le hasard [...] c'est que toutes ces particules finissent par trouver leur chemin dans la même direction et à la même vitesse malgré la complexité de leurs différents mouvements.
Avec ces idées de poussée, de chemin, de direction, de vitesse [donc de temps], de complexité, on n'échappe pas à cette pensée de plan prédéfini muni d'un GPS intégré où même ce qui pourrait être considéré comme aléas imprévisibles est pris en compte, donc prévu... C'est ton propre schéma qui en rend compte.

Dans cet esprit, juste pour dire que rien n'est laissé au hasard...
Aucun GPS physique ne sera jamais absolument précis, et le hasard se trouve justement dans l'imprécision. Les horloges atomiques des satellites sont précises, mais elles ont quand même leur marge d'imprécision. Ce sont les battements d'atomes qui donnent cette précision, ce sont en quelque sorte de petits GPS. Les atomes sont capables de se localiser entre eux malgré la distance, c'est ce qu'ils font pour entretenir des liaisons moléculaires, ou pour entretenir des liaisons gravitationnelles. Mais ils ne peuvent pas eux non plus être absolument précis, ce qui provoque justement certains décalages entre leurs composants et nous, des décalages qui, selon moi, provoquent justement leur gravitation. Seule une précision absolue pourrait éliminer le hasard, et il faudrait aussi que l'information soit instantanée, ce qu'elle n'est visiblement pas dans notre univers puisque l'effet doppler y est présent partout, à moins de croire que la télépathie ou la téléportation est possible. Y crois-tu?
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Message par ronron le Lun 4 Jan 2016 - 17:27

M'enfin a écrit:
ronron a écrit:
M'enfin a écrit:que notre propre résistance au changement vient de celle de nos atomes, et la raison-même de toutes ces résistances, c'est qu'il faut du temps pour que la plus ultime des particule trouve son chemin dans la direction vers laquelle elle est poussée. Le hasard [...] c'est que toutes ces particules finissent par trouver leur chemin dans la même direction et à la même vitesse malgré la complexité de leurs différents mouvements.
Avec ces idées de poussée, de chemin, de direction, de vitesse [donc de temps], de complexité, on n'échappe pas à cette pensée de plan prédéfini muni d'un GPS intégré où même ce qui pourrait être considéré comme aléas imprévisibles est pris en compte, donc prévu... C'est ton propre schéma qui en rend compte.

Dans cet esprit, juste pour dire que rien n'est laissé au hasard...
Aucun GPS physique ne sera jamais absolument précis, et le hasard se trouve justement dans l'imprécision. Les horloges atomiques des satellites sont précises, mais elles ont quand même leur marge d'imprécision. Ce sont les battements d'atomes qui donnent cette précision, ce sont en quelque sorte de petits GPS. Les atomes sont capables de se localiser entre eux malgré la distance, c'est ce qu'ils font pour entretenir des liaisons moléculaires, ou pour entretenir des liaisons gravitationnelles. Mais ils ne peuvent pas eux non plus être absolument précis, ce qui provoque justement certains décalages entre leurs composants et nous, des décalages qui, selon moi, provoquent justement leur gravitation.
Comment savoir si ce n'est pas justement cette soi-disant imperfection qui constitue la perfection du système? (Un chien jappe-t-il mal?) Il m'apparaît encore ici qu'imperfection ou perfection sont des vues de l'esprit...

Et donc à quoi sert la gravitation au sens où tu l'entends ici? Le GPS lui-même n'est-il pas un élément du système aussi important que la sélection naturelle ou l'évolution? Mais alors parlerons-nous de téléonomie?

Seule une précision absolue pourrait éliminer le hasard, et il faudrait aussi que l'information soit instantanée, ce qu'elle n'est visiblement pas dans notre univers puisque l'effet doppler y est présent partout, à moins de croire que la télépathie ou la téléportation est possible. Y crois-tu?
Je crois certainement à la télépathie... La téléportation, je ne sais pas trop, mais pourquoi serait-elle impossible? Qu'est-ce qu'on ne sait pas encore? À l'évidence, la réalité n'a pas dit son dernier mot...

Et l'intrication quantique a-t-elle quelque lien avec la réalité?
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Message par Bulle le Lun 4 Jan 2016 - 17:45

ronron a écrit:Et donc à quoi sert la gravitation au sens où tu l'entends ici? Le GPS lui-même n'est-il pas un élément du système aussi important que la sélection naturelle ou l'évolution? Mais alors parlerons-nous de téléonomie?
Quel rapport entre le GPS et la téléonomie qui sert à expliquer la convergence dans l'évolution et n'a strictement rien à voir avec quelque "plan prédéfini" que ce soit ?

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Message par dedale le Lun 4 Jan 2016 - 17:53

ronron a écrit:Il n'y a pas d'intention... Ça se passe ainsi et pas autrement parce que tous les paramètres, incluant la dynamique du système, constituaient la conjoncture permettant à l'événement de se produire...

Ca c'est passé ainsi dans ton exemple, mais ça peut se passer autrement.

Faudra mieux m'aiguiller... Je te rappelle que c'est toi qui as écrit : «Nous cherchons à comprendre, et comprendre, c'est opérer une interprétation cognitive qui dissipe le hasard en identifiant les systèmes qui l'ont engendré.»

Si tu ne fais pas exprès, c'est que c'est grave.

Tu peux identifier certains éléments du système avec précision. Ce que tu ne peux identifier avec précision est dû à une incapacité ou une impossibilité à le faire (limite des instruments, complexité du système, éléments fins...).

Pour reprendre ce que j'écrivais : «Donc le hasard perd de ses plumes - se dissipe - au rythme de l'ignorance qui recule - en identifiant les systèmes qui l'ont engendré -.» : ton ignorance recule, mais jusqu'au point où quelque chose t'empêche d'aller plus loin. Ce que je traduis par incapacité.

Tu sais maintenant que le hasard n'est pas lié à notre ignorance.
Donc sors-toi le doigt.

Il faut l'homme pour parler de hasard...

Il faut l'homme pour parler de tout et de rien.

La nature se comporte comme elle se comporte.

Merci. Tu as dû réfléchir longtemps.... sourire ...

il n'y a pas d'aléatoire en soi..

....pour parvenir à cette époustouflante conclusion.

Une feuille tombe d'un arbre... Qu'elle se retrouve sur une branche plus bas, sur la tête d'un petit garçon, sur une tuile déjà sur le sol, tout cela est lié aux éléments en place.

C'est quand même du hasard. Rien n'est prédestiné.

Ce n'est donc pas un hasard si on a construit le pont.

C'est effectivement ce que j'essaie de t'expliquer.

Il y a ici une intention. On s'éloigne sensiblement de notre exemple de la tuile...

Tu n'arrives pas à suivre : Alors tu n'as plus qu'à relire.

Nous sommes certainement d'accord là-dessus...

Il vaut mieux cat le débat est en train de devenir totalement grotesque.
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Message par ronron le Lun 4 Jan 2016 - 18:21

dedale a écrit:
ronron a écrit:Pour reprendre ce que j'écrivais : «Donc le hasard perd de ses plumes - se dissipe - au rythme de l'ignorance qui recule - en identifiant les systèmes qui l'ont engendré -.» : ton ignorance recule, mais jusqu'au point où quelque chose t'empêche d'aller plus loin. Ce que je traduis par incapacité.
Tu sais maintenant que le hasard n'est pas lié à notre ignorance.
Donc sors-toi le doigt.
À l'évidence, ce doigt est dans ton œil...
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Message par dedale le Lun 4 Jan 2016 - 18:25

ronron a écrit:Dans cet esprit, juste pour dire que rien n'est laissé au hasard...

Rien n'est laissé au hasard... par qui ou par quoi?

T'as pas besoin d'aller loin, tu considères l'idée ou l'image de dieu en tant que créateur, en lui enlevant sa coloration humaine et religieuse. Ou tu pars d'un principe ou d'un programme d'où tout découle, d'où tout procède, une sorte de materia prima qui prend diverses formes, se manifeste de diverses façons....

Il n'y a aucun dieu incolore ni aucun programme qui est observé, qui peut être étudié. Quant aux principes, ils sont intellectuels mais pas factuels.

Le pur hasard, qui dit pur chaos, est une impossibilité

Hasard = chaos = théologie.
la théologie est une discipline qui "étudie" quelque chose auquel "on" croit arbitrairement : Dieu, un dessein, une finalité.
- Dieu : le principe, l'être, ce qui a pensé, conçu, la cause première.
- le dessein : le programme.
- La finalité : l'inéluctabilité.

Dans la théologie, il n'y a pas de hasard puisqu'il y a dieu. Et sans dieu, c'est le chaos.
Mais dans la théologie, la matière n'a pas de propriété physique de la physique, c'est une enveloppe, un réceptacle de l'esprit (dualisme). Donc pas d'interactions ni de systèmes en équilibre.
L'esprit étant un principe de conscience, d'intelligence, de volonté, une étincelle de dieu : Il n'y a pas de hasard, il n'y a qu'une sorte de grand dessein spirituel orchestré par le principe premier : l'esprit-dieu.

Breef, on nage en plein obscurantisme.

Avec ces idées de poussée, de chemin, de direction, de vitesse [donc de temps], de complexité, on n'échappe pas à cette pensée de plan prédéfini

Heureusement que tu nous déduis ça sur les élucubrations de M'enfin. Cool


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Message par dedale le Lun 4 Jan 2016 - 18:26

ronron a écrit:
dedale a écrit:
ronron a écrit:Pour reprendre ce que j'écrivais : «Donc le hasard perd de ses plumes - se dissipe - au rythme de l'ignorance qui recule - en identifiant les systèmes qui l'ont engendré -.» : ton ignorance recule, mais jusqu'au point où quelque chose t'empêche d'aller plus loin. Ce que je traduis par incapacité.
Tu sais maintenant que le hasard n'est pas lié à notre ignorance.
Donc sors-toi le doigt.
À l'évidence, ce doigt est dans ton œil...

Pour qu'il soit dans mon oeil, faudrait que tu te le sortes d'abord.
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Message par M'enfin le Lun 4 Jan 2016 - 18:45

Ronron a écrit:Je crois certainement à la télépathie... La téléportation, je ne sais pas trop, mais pourquoi serait-elle impossible? Qu'est-ce qu'on ne sait pas encore? À l'évidence, la réalité n'a pas dit son dernier mot...
Tout ce qui transporte de l'information de manière instantanée ne fait pas partie de notre monde, donc ne peut pas nous aider à y vivre physiquement, mais comme le montre l'idée de dieu, qui peut communiquer partout dans le monde instantanément, une idée impossible à réaliser peut parfaitement nous servir psychologiquement.

Et l'intrication quantique a-t-elle quelque lien avec la réalité?
Telle qu'elle est interprétée, l'intrication ne fait pas partie de notre monde, donc elle ne peut certainement pas nous aider concrètement.
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Message par ronron le Lun 4 Jan 2016 - 18:47

dedale a écrit:
À l'évidence, ce doigt est dans ton œil...
Pour qu'il soit dans mon oeil, faudrait que tu te le sortes d'abord.
Remarque, cet œil, ce n'est que celui que toi, tu as imaginé...
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Message par ronron le Lun 4 Jan 2016 - 19:00

M'enfin a écrit:
Ronron a écrit:Je crois certainement à la télépathie... La téléportation, je ne sais pas trop, mais pourquoi serait-elle impossible? Qu'est-ce qu'on ne sait pas encore? À l'évidence, la réalité n'a pas dit son dernier mot...
Tout ce qui transporte de l'information de manière instantanée ne fait pas partie de notre monde, donc ne peut pas nous aider à y vivre physiquement, mais comme le montre l'idée de dieu, qui peut communiquer partout dans le monde instantanément, une idée impossible à réaliser peut parfaitement nous servir psychologiquement.
L'inimaginable n'est pas facteur de vérité.

Avec un peu de recul, peux-tu même concevoir la possibilité de ce monde?

Quant à la télépathie, qu'est-ce qu'on ne sait pas encore qui pourrait expliquer qu'elle se produit... et instantanément?

Et l'intrication quantique a-t-elle quelque lien avec la réalité?
Telle qu'elle est interprétée, l'intrication ne fait pas partie de notre monde, donc elle ne peut certainement pas nous aider concrètement.
Il me semble qu'elle fait partie de notre monde, mais en faisant appel à un autre niveau de réalité...
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Message par M'enfin le Lun 4 Jan 2016 - 20:24

Il n'y a rien d'instantané en ce bas monde, et à quelque échelle que ce soit, parce que la distance entre les choses en dépend, ce qui fait qu'elles se distinguent les unes des autres. Si la télépathie existait, nos cerveaux ne feraient plus qu'un, et ce n'est visiblement pas le cas ici. Si la téléportation était possible, tous les atomes de l'univers ne feraient plus qu'un, et ce n'est visiblement pas le cas non plus. On peut tout découvrir de la réalité, mais on ne découvrira jamais rien d'instantané, sauf dans nos têtes. J'aime bien les bons films de science fiction, mais la plupart contiennent plein de contradictions, que peu de gens critiquent. C'est à croire que les humains aiment jouer avec les paradoxes, ça doit leur rappeler les jeux avec les amis imaginaires de leur enfance.
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Message par dedale le Lun 4 Jan 2016 - 20:28

M'enfin a écrit:Telle qu'elle est interprétée, l'intrication ne fait pas partie de notre monde, donc elle ne peut certainement pas nous aider concrètement.

L'intrication est prouvée. Inutile de trépigner M'enfin.

Tout ce qui transporte de l'information de manière instantanée ne fait pas partie de notre monde

Ce qui n'est pas le cas de l'intrication.
Comment, après tous les débats qu'il y a eu à ce sujet, peux-tu encore répéter ces trucs débiles?

ronron a écrit:Il me semble qu'elle fait partie de notre monde, mais en faisant appel à un autre niveau de réalité...

pas besoin ronron. Il suffit de comprendre très exactement ce que c'est, à quoi cela correspond.
M'enfin s'est enfoncé dans la tête que c'était une interaction, vu qu'il n'a jamais étudié cela de près ou de loin, mais ce n'est pas une interaction : C'est une propriété, une fonction, non-locale, des systèmes quantiques.
2 états quantiques sont en intrications quand ces 2 états pourtant distincts, différents, séparés, n'en forment qu'un seul. En gros.
Il n' a jamais été question de transport d'information, ça c'est la mythologie de M'enfin qui croit révolutionner les sciences en racontant de grosses conneries.

ronron a écrit:Remarque, cet œil, ce n'est que celui que toi, tu as imaginé...

Je te disais de sortir ton doigt, et ce n'était pas imaginaire.

M'enfin a écrit:La seule logique que je vois chez Dedale, c'est celle qui lui permet de systématiquement insulter ses interlocuteurs.

Surtout ceux qui persistent à raconter des trucs débiles.

La seule nécessité de l'existence, c'est justement de continuer d'exister.

pas pour un caillou qui erre dans l'espace.

Quand un corps a acquis une trajectoire, la nécessité, c'est de la conserver.

Donc tu crois que les cailloux possèdent un sentiment d'être et que c'est eux qui sont les auteurs de leur trajectoire?
Je comprend que tu ne piges rien à l'intrication, la relativité, l'effet doppler, l'évolution.... les mathématiques pette de rire

Quand un être vivant a acquis la vie, la seule nécessité, c'est de la conserver.

Vivre est une fonction de l'organisme vivant. Cette fonction obéit à des lois de conservation.
Et donc, tu veux peut être me dire que les cailloux, c'est pareil.

La seule nécessité de nos idées, c'est de ne pas changer.

Ne prend pas ton cas pour une généralité. Bien sûr que les idées changent par nécessité à condition que celui qui les a ne soit pas bloqué.

La nécessité d'un automatisme, c'est de continuer de s'exécuter de la même manière.

C'et la nécessité qui faitr qu'un automatisme s'exécute et non le contraire.

La nécessité d'une espèce, c'est de ne pas changer.

Observe la nature, et tu y verras le contraire. Les espèces s'adaptent, évoluent, se spécialisent, par nécessité.
les êtres vivants le peuvent, donc il le font.


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Message par ronron le Lun 4 Jan 2016 - 20:35

dedale a écrit:
ronron a écrit:Dans cet esprit, juste pour dire que rien n'est laissé au hasard...
Rien n'est laissé au hasard... par qui ou par quoi?
Par la nature même de ce qui est?

Il n'y a aucun dieu incolore ni aucun programme qui est observé, qui peut être étudié. Quant aux principes, ils sont intellectuels mais pas factuels.
Le fait de réfléchir fait partie de la réalité.

S'il y a des yeux pour voir, des oreilles pour entendre, pourquoi l'esprit, l'intelligence, la cognition?

Le pur hasard, qui dit pur chaos, est une impossibilité

Hasard = chaos =  théologie.
Pur hasard = pur chaos = pseudo-science

la théologie est une discipline qui "étudie" quelque chose  auquel "on" croit arbitrairement : Dieu, un dessein, une finalité.
L'idée de dessein, de finalité se défend sans faire appel à dieu, au nom même la raison, puisque rien ne se produit sans raison.

- Dieu : le principe, l'être, ce qui a pensé, conçu, la cause première.
- le dessein : le programme.
- La finalité : l'inéluctabilité.
L'idée de programme suggère précisément une finalité, au nom même du sens, au nom même de la réalité telle qu'elle est, et non pur chaos qui ne peut donner que du chaos, donc qui ne peut exister puisqu'il y a science, cognition, esprit...

Dans la théologie, il n'y a pas de hasard puisqu'il y a dieu. Et sans dieu, c'est le chaos.
Enlève dieu. Remplace par nécessité en tant que cela qu'il faut absolument pour que quelque chose soit. Et pas n'importe quoi, ni n'importe comment, l'ordre, j'imagine, pouvant être considéré comme un fondamental de la réalité...

Mais dans la théologie, la matière n'a pas de propriété physique de la physique, c'est une enveloppe, un réceptacle de l'esprit (dualisme). Donc pas d'interactions ni de systèmes en équilibre.
On simplifiera pour dire de dieu - je n'aime pas ce mot, en passant... - que c'est ce qui fait que le monde est, et est ce qu'il est plutôt qu'autrement, avec ses lois, etc. S'il fallait une preuve aussi immense que l'affirmation de son existence, eh bien, qu'est-ce qu'il faudrait de plus que ce que tu as sous les yeux et plus encore? Faudrait pas non plus oublier l'étonnement, la mesure de l'esprit qui en trace l'immesure, etc. T'entrevois alors le sentiment religieux dont parlait Einstein... Ce qui ne prouve en rien dieu, bien entendu, mais qui invite tout de même à une posture...

L'esprit étant un principe de conscience, d'intelligence, de volonté, une étincelle de dieu : Il n'y a pas de hasard, il n'y a qu'une sorte de grand dessein spirituel orchestré par le principe premier : l'esprit-dieu.
C'est déjà mieux qu'une caricature...

Breef, on nage en plein obscurantisme.
C'est toi qui éteins ou te fermes les yeux sur ce qui n'est pas impossible [dans l'absolu], peu importe comment tu le nommerais ou le verrais... L'obscurantisme, ce pourrait bien être de fermer les yeux sur ce qui transcende la science tout en l'incluant. Il s'agirait alors de faire appel à l'esprit, aux facultés cognitives, à la déduction, l'analogie, la logique, l'hypothèse, etc.

Avec ces idées de poussée, de chemin, de direction, de vitesse [donc de temps], de complexité, on n'échappe pas à cette pensée de plan prédéfini
Heureusement que tu nous déduis ça sur les élucubrations de M'enfin.  Cool
Mieux en tout cas de s'inspirer de ceci que de soutenir le pur chaos ou le pur hasard qui m'apparaissent comme de la pseudo-science, de l'obscurantisme...

Et attention, je ne dis pas ça du tout de la science!
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Message par ronron le Lun 4 Jan 2016 - 21:23

M'enfin a écrit:Il n'y a rien d'instantané en ce bas monde, et à quelque échelle que ce soit, parce que la distance entre les choses en dépend, ce qui fait qu'elles se distinguent les unes des autres. Si la télépathie existait, nos cerveaux ne feraient plus qu'un, et ce n'est visiblement pas le cas ici.
Eh bien, si la télépathie existait, ce ne serait justement pas la bonne façon de la penser.

Je ne rejette même pas cette idée que nos esprits n'en formeraient qu'un. Ce qui permettrait la télépathie. Il ne faudrait alors que supposer des champs (mi-) clos pour assurer l'individualité. Ou autrement...

Si la téléportation était possible, tous les atomes de l'univers ne feraient plus qu'un, et ce n'est visiblement pas le cas non plus.
Ça voudrait simplement dire que la téléportation revêt un caractère ponctuel... De même que la télépathie...

On peut tout découvrir de la réalité, mais on ne découvrira jamais rien d'instantané, sauf dans nos têtes.
Ayant donc l'éternité devant nous, je ne risque rien en pariant le contraire.

En d'autres mots, ça m'apparaît une conclusion hâtive.
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Message par M'enfin le Lun 4 Jan 2016 - 21:42

Dedale a écrit:C'est une propriété, une fonction, non-locale, des systèmes quantiques.
C'est tout ce que tu as pour te défendre? De la non-localité? Tout ce que tu pourrais faire avec cet outil, c'est sodomiser les mouches à distance instantanément, et encore, il faudrait qu'elles soient consentantes. Je sens que quelque chose essaye de me pénétrer l'esprit de manière non-localisée, ça doit être dieu, lui, au moins, on le sent passer!


Dernière édition par M'enfin le Lun 4 Jan 2016 - 21:48, édité 2 fois
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Message par M'enfin le Lun 4 Jan 2016 - 21:46

Ronron a écrit:En d'autres mots, ça m'apparaît une conclusion hâtive
Il y a beaucoup de physiciens qui pensent comme toi, dont ceux qui croient à la non-localité, et ils ont le front d'affirmer, et parfois en m'insultant, que ma théorie sur le mouvement manque de réalisme.
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Message par ronron le Lun 4 Jan 2016 - 21:48

Bulle a écrit:
ronron a écrit:Et donc à quoi sert la gravitation au sens où tu l'entends ici? Le GPS lui-même n'est-il pas un élément du système aussi important que la sélection naturelle ou l'évolution? Mais alors parlerons-nous de téléonomie?
Quel rapport entre le GPS et la téléonomie qui sert à expliquer la convergence dans l'évolution et n'a strictement rien à voir avec quelque "plan prédéfini" que ce soit ?
Au contraire, c'est justement le plan prédéfini qui permet de justifier la présence d'une direction, symbolisée par le GPS, incluant les ajustements nécessaires compte tenu des conjonctures en mouvement. En outre, l'évolution, la sélection naturelle, l'adaptation, et tout ce que l'on veut des lois physiques sont intrinsèquement liées à la réalisation du plan...

Pour ma part, je me laisse non seulement ouvert à l'idée, mais mon GPS - intuition? - m'indique cette direction... Je m'accommode donc aisément de l'idée d'un plan prédéfini ou d'un programme et d'une plate-forme mise en place pour sa réalisation...
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Message par M'enfin le Lun 4 Jan 2016 - 21:55

C'est plus sécurisant comme perspective, mais ça ne permet pas de prendre de risque, donc d'avancer dans la connaissance. Il me semble que tu en prends quand même plus que Dedale toutefois, quoique...
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Message par ronron le Lun 4 Jan 2016 - 22:10

M'enfin a écrit:C'est plus sécurisant comme perspective, mais ça ne permet pas de prendre de risque, donc d'avancer dans la connaissance. Il me semble que tu en prends quand même plus que Dedale toutefois, quoique...
Je me laisse ouvert à diverses perspectives, non sans me positionner ou prendre appui sur la connaissance de certains, pour moi-même apprendre, ou aller plus loin, peut-être, dans ma propre weltanschauung...

Chacun donc ses petits pas, à son rythme...
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Message par M'enfin le Lun 4 Jan 2016 - 22:39

Exact! Les miens sont un peu longs, mais j'ai pas le temps de faire autrement! sourire
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Message par Bean le Mar 5 Jan 2016 - 1:41

M'enfin a écrit:Il y a beaucoup de physiciens qui pensent comme toi, dont ceux qui croient à la non-localité,
Quand cesseras-tu de croire que la science est affaire de croyance ? mdr
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Message par M'enfin le Mar 5 Jan 2016 - 5:30

Promis, si ma thèse sur le mouvement est admise un jour, je jure de dire que le hasard n'y a été pour rien! rire

Blague à part, pas besoin de croire aux données, parce qu'elles sont vérifiables, mais leur interprétation restera toujours de la spéculation et là, il faut y croire pour persister. Les physiciens achètent probablement autant de billets de loto que tout le monde, et c'est justement parce que les gens croient à la chance qu'ils le font. Les chercheurs qui font des découvertes disent tous qu'ils ont été chanceux, et que c'est parce qu'ils y ont cru qu'ils ont persévéré.
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Message par stana le Mar 5 Jan 2016 - 8:58

C'est peut-être vous!!! pette de rire
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