Une vérité scientifique peut-elle être dangereuse ?

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Message par Bulle le Mer 22 Avr 2015 - 20:29

nawel a écrit:@ dedale, il ne faut pas être pessimiste. La sélection naturelle est aussi signe d'évolution. sourire

Quant à ce que je prétends, nul n'est obligé d'adhérer, c'est une idée comme une autre, et c'est ainsi que j'imagine que ce sont déterminées les races, en fonction du milieu naturel. Et tout être humain a sa caractéristique, aucun ne prévaut, tous se valent, mais j'ai une admiration pour les gens de race noire, leur adaptation au milieu naturel ont fait d'eux des gens au corps d'ébène très athlétique (j'aime beaucoup Denzel Washington  Cool )
Ce qui est pathétique c'est de lire encore au 21 ème siècle qu'il y a différentes races humaines.
Pourtant "Les études scientifiques, fondées depuis le milieu du xxe siècle sur la génétique, ont montré que le concept de « race » n'est pas pertinent pour caractériser les différents sous-groupes géographiques de l'espèce humaine car la variabilité génétique entre individus d'un même sous-groupe est plus importante que la variabilité génétique moyenne entre sous-groupes géographiques. Le consensus scientifique actuel rejette en tout état de cause la présence d'arguments biologiques pour légitimer la notion de « race », reléguée à une représentation arbitraire selon des critères morphologiques, ethnico-sociaux, culturels ou politiques8, comme les identités". Source WP


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Message par _Jean Cérien le Dim 26 Avr 2015 - 21:29

Ling a écrit:

...J'ai grandi dans une structure de type collectiviste (kibbutz): pas de propriété privée, pas de TV. Nous ne possèdions que nos vêtements et tout était fait en commun. Nous utilisions le car, le velo. Nous n'étions pas malheureus. C'est le système idéal, à condition de l'avoir choisi et que la structure ne soit pas trop grosse.

Est-ce pour cette raison que les commandos d'élites et les sections de pilotes de l'armée israélienne sont composés en bonne partie de jeunes venant des kibbutz? wistle
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Message par _Jean Cérien le Lun 27 Avr 2015 - 22:07

nawel a écrit:
@ dedale, il ne faut pas être pessimiste. La sélection naturelle est aussi signe d'évolution. sourire

Quant à ce que je prétends, nul n'est obligé d'adhérer, c'est une idée comme une autre, et c'est ainsi que j'imagine que ce sont déterminées les races, en fonction du milieu naturel. Et tout être humain a sa caractéristique, aucun ne prévaut, tous se valent, mais j'ai une admiration pour les gens de race noire, leur adaptation au milieu naturel ont fait d'eux des gens au corps d'ébène très athlétique (j'aime beaucoup Denzel Washington  Cool )


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Message par mikomasr le Jeu 14 Mai 2015 - 18:01

Nawel a écrit:les inuits ont dû migrer vers la Chine et le Japon et la mongolie, de petite taille ils le seraient restés, leurs traits presque similaires.
Intuitivement j'aurais eu tendance à penser le contraire, mais qui sait !

Nawel a écrit:Quant aux pays nordiques, leur blondeur et couleur d'yeux clairs laissent à penser à une dégénérescence de la pigmentation suite au manque de soleil.
A mon avis c'est plutôt une dépigmentation pour mieux capter les rayons du soleil nécessaires à la fabrication de vitamine D, essentielle au maintien de l'ossature. D'ailleurs les Noirs ont des besoins accrûs en vitamine D justement parce que leur peau en fabrique moins car trop foncée.

Nawel a écrit:et c'est ainsi que j'imagine que ce sont déterminées les races, en fonction du milieu naturel. Et tout être humain a sa caractéristique, aucun ne prévaut, tous se valent, mais j'ai une admiration pour les gens de race noire
Il n'y a pas de races chez l'être humain...
Un labrador blanc et un labrador noir appartiennent à la même race : labrador. Il en va de même pour les humains.

Concernant tes copier-collers sur le gluten, Nawel, j'avoue n'avoir absolument pas compris où tu voulais en venir, ni quel est ton raisonnement... Ce que je peux dire, c'est que tout est dans la modération. Pour quelqu'un qui a l'habitude d'en manger, évincer le pain totalement est aussi néfaste qu'en manger trop.

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Message par _Jean Cérien le Jeu 14 Mai 2015 - 23:14

Surtout  si l'on en croit l'article suivant qui nous indique que 80 % de nos gènes ne seraient pas d'origine africaine ! étonné deux

source
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Message par _nawel le Mar 29 Sep 2015 - 11:15

Sommes nous à l'abri de l'intoxication alimentaire liée à l'absorption du pain ? Je ne le pense pas, la baguette, appétissante baguette ne laisse pas entrevoir tout ce qu'elle peut renfermer. Mais n'est ce pas un marché tellement puissant que toutes nations confondues appliquent la politique des 3 singes.

Voilà un bel exemple de patriarcat, peut être ......

J'insère ce lien qui résume un peu ce que j'ai indiqué sauf que, tout s'arrête.... qu'advient il des bactéries, des protéines ingérées, qu'advient il de tout ce que nous absorbons à notre insu, est ce que "les maladies du siècle" ne seraient pas issues de ce que nous avalons, reniflons ?

http://www.futura-sciences.com/magazines/nature/infos/dossiers/d/botanique-ravageurs-menace-nos-cereales-1658/

J'ai la fâcheuse habitude de ne voir en toute chose qu'une cause, rien ne vient sans rien, il n'y a pas de place pour le hasard en matière scientifique, alors, la question reste en suspens.............................

car, à part la baguette, les céréales elles mêmes ne sont elles pas l'aliment que nos "bébés" consomment dès les premiers jours de leur vie ? Les pates ne sont elles pas avec les frites les seules alimentations des enfants ? L'hamburger frite n'est il pas ce que les ados préfèrent ?

Mince....

Ling voilà qui serait peut être un coup de gueule vers ceux qui dirigent et entre autres ceux qui dirigent "notre alimentation". Qui au pouvoir ? Des hommes nul doute.
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Message par stana le Mar 29 Sep 2015 - 14:53

Evidement, il n'y a pas plusieurs "races" humaines, comme on l'a longtemps cru par ignorance puis par obstination: il n'y a qu'une seule et unique race humaine, la nôtre, celle de l'homo sapiens sapiens, apparue après une longue évolution. Notre espèce s'est diversifiée selon les climats, les conditions de vie etc tout en restant la même, ce sont les apparences-dans une certaine mesure, parce-qu'on voit bien que nous sommes tous des Hommes-et peut-être certains traits de caractère, certaines prédispositions (pas autant que le croient certains bien sûr. Ces dernières caractéristiques sont plutôt question d'éducation.)

Plus le climat est chaud et la lumière du soleil intense, plus les gens auront la peau foncée (ça vas des méditéranéens comme les grecs, espagnols, portugais, italiens...d'une manière plus ou moins subtile, aux nord-africains, magrébins, puis plus on s'enfonce dans l'Afrique, plus le teint "noircit": l'Afrique noire...toutes ces nuances de teints sombres sont chacune parfaitement adaptées à l'environnement (comme pour les autres espèces animales, végétales...les chameaux, dromadaires avec leurs bosses compensant le manque périodique d'eau et d'alimentation, tout comme les cactus protégés par leurs durs piquants de la chaleur, et contenant en eux une reserve d'eau n'auraient pas eu besoin de ces caractéristiques dans d'autres parties du monde)
Tous ces peuples sont ainsi protègés des méfaits du soleil sur une peau claire, mais le teint est adapté au climat exactement comme il faut, ni trop (il serait inutile par exemple qu'en Grèce les gens aient le même teint que les éthiopiens), ni trop peu. La nature permet aux espèces de s'adapter, mais exactement comme c'est nécessaire sourire
Leurs cheveux de plus en plus frisés, èpais et secs (c'est le type de cheveux qu'il est bon de nourrir) sont aussi adaptés pour ne pas s'abîmer par rapport au soleil je pense. Pour ce qui est des caractéristiques générales du visage, les traits de plus en plus épanouis, je ne sais pas, mais il doit y avoir aussi une explication, rien n'arrive par pur hasard.

plus le climat est frais, plus les yeux, cheveux, peaux sont de couleur claire, puisque les personnes ont de moins en moins besoin de se protèger contre le soleil, la chaleur...les cheveux fins et lisses, blonds ou roux s'abîmeraient sous des climats trop chauds, ainsi que les yeux clairs à cause de la luminosité solaire intense, sans parler des risques pour la peau délicate. Nous ne sommes pas nés avec des crèmes ecran total XD et ça ne suffirait même pas sur le long terme.
nawell: je n'avais pas pensé à cette histoire de dépigmentation, mais en effet c'est vraisemblable; mais cette dépigmentation fait partie de l'évolution, elle est également en adéquation avec le climat. Les peaux claires sont plus sèches aussi en général-climat plutôt sec-et plus grasses lorsque le climat est plus chaud, mais c'est plus relatif je crois.

Les teints mats tirant sur le safran des peuples asiatiques ont aussi un rapport avec le climat, d'ailleurs beaucoup d'occidentaux ont la fièvre jaune ou ce genre de chose s'ils y vivent.
Les yeux bridés sont concus pour se protèger comme ces climats spécifiques: les plis font barrage sur les yeux plus petits (comme on n'a envie que de ce qu'on n'a pas, les chinoises modernes sont fascinées par "les grands yeux" aux longs clis recourbés, très rares dans leur pays; d'ailleurs même autrefois, c'ètait un critère de beauté-parce-que rare justement) les cheveux sont le plus souvent noirs mais n'ont pas besoin d'être frisés (cheveux châtains et bouclés très prisés)

Il doit aussi y avoir des explications pour les différences de tailles et de morphologies: dans certaines conditions, il vaut mieux que les gens soient atlèthiques, ou grands et déliés, petits, plus trapus etc selon les conditions de vie, l'environnement naturel etc

Le danger venant des Ecritures, interprètées par certaines personnes racistes par exemple, est d'exprimer un genre de ségrégation-particulièrement dans l'Ancien Testament-entre le "peuple élu" et les autres. Cette ségrégation concerne en réalité les "païens" et ceux qui refusent de suivre la "Parole de Dieu" (c'est déjà pas mal Evil or Very Mad ), mais les groupes enclins à la xènophobie en profitent malheureusement pour mettre de l'eau à leur moulin.

Tout comme ils peuvent se baser sur le créationnisme pour justifier leur discrimination, comme quoi Adam et Eve étaient sensés être blancs lol tout simplement parce-que les artistes d'autrefois les ayant représentés naturellement selon les canons de beauté de leur propre milieu LOL des artistes africains, asiatiques etc auraient agis de même sourire
De là à dire que puisqu'Adam et Eve étaient les tous premiers humains et étaient blancs, les autres "espèces" humaines ne font pas partie du peuple de Dieu, il n'y a qu'un pas que certains détraqués ont franchis...

Les nazis pensaient par exemple que comme Jésus était (paraît-il) blond aux yeux bleus, avec un teint clair, le "profil grec", grand et mince...il ne pouvait pas être juif et donc que non seulement le peuple juif n'est pas celui de Dieu mais en est même l'opposé.

Le danger de la réalité scientifique peut être plus dangereuse encore, je suis bien d'accord, parce-qu'elle s'appuie sur des faits plutôt que sur une croyance; davantage de monde peut être touché...l'évolution et la selection naturelles des espèces au fil des âges a pus appuyer des thèses racistes, comme cette vieille histoire de maillon manquant (ayant servis de justification à l'esclavage au moins autant que la Bible) et la notion de "sous-hommes" chère aux nazis.

Les gens tordus ou tout simplement endoctrinés trouveront toujours les meilleures raisons du monde de justifier leur haine, agissements...dans telle ou telle Ecriture ou réalités scientifiques, on n'y peux rien. Il n'y a pas une seule chose au monde qui ne peut être mal employée.




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Message par dedale le Sam 7 Nov 2015 - 16:17

Une vérité scientifique peut-elle être dangereuse ?

Perso, je prendrais la question différemment.

En fait, il n'y a pas de vérité scientifique : Les sciences ne sont pas une vérité mais un savoir.
Et le savoir, c'est le pouvoir (Bacon) : Et là ça peut devenir dangereux.
- La physique (l'atome par exemple), la chimie, la biologie, la bactériologie, la technologie, la génétique, etc, peuvent devenir des armes de guerre et/ou d'industrie.


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Message par stana le Sam 7 Nov 2015 - 20:48

Les différentes connaissances scientifiques peuvent apporter le pire comme le meilleur à l'Humanité. D'accord avec toi dédale: comme je dis toujours, un couteau peux servir à couper son pain comme il peux servir à tuer quelqu'un, il n'y a pas de "bien" ou de "mal" en soit dans un couteau, le "bien" et le "mal" sont dans la tête, dans les actes, dans les intentions (et encore: l'enfer est pavé de bonnes intentions) de celui qui l'a en main. C'est pareil pour tout.

Un mauvais emploi de connaissances peux avoir pour conséquence manipulations génétiques, guerres chimiques, nucléaires, bactériologiques...
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Message par dedale le Dim 8 Nov 2015 - 13:04

stana a écrit:  Les différentes connaissances scientifiques peuvent apporter le pire comme le meilleur à l'Humanité. D'accord avec toi dédale: comme je dis toujours, un couteau peux servir à couper son pain comme il peux servir à tuer quelqu'un, il n'y a pas de "bien" ou de "mal" en soit dans un couteau, le "bien" et le "mal" sont dans la tête, dans les actes, dans les intentions (et encore: l'enfer est pavé de bonnes intentions) de celui qui l'a en main. C'est pareil pour tout.

 Un mauvais emploi de connaissances peux avoir pour conséquence manipulations génétiques, guerres chimiques, nucléaires, bactériologiques...

L'exemple du couteau est pas mal. Le couteau n'apporte pas le meilleur, il apporte juste un plus, une facilité : Sa fonction est de trancher, couper.... C'est un instrument.
Objectivement, ce n'est pas cet objet qui a le besoin, la nécessité de couper, c'est l'humain.
On ne peut pas condamner le couteau.

- Un caillou, une simple branche, peut tuer.

En fait, si un homme veut tuer, il n'a besoin de rien, ses mains peuvent lui suffirent, je dirais même : Son esprit lui suffit.

Les sciences sont un instrument.

On en peut pas condamner la manip. génétique juste parce que c'est de la manip. génétique, ça reviendrait à condamner la nature, et la capacité de l'être humain à comprendre le fonctionnement de la nature.
Par contre on peut condamner, critiquer, l'homme, les hommes, le système, qui fait de cette connaissance, une saleté pouvant être nuisible pour l'humanité.



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Message par stana le Dim 8 Nov 2015 - 15:36

oui, c'est bien le fond de ma pensée, je n'ai rien à ajouter sourire
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Message par _nawel le Dim 8 Nov 2015 - 20:38

Une vérité scientifique ne se veut dangereuse que si l'on prête au scientifique qui généralise cette vérité un caractère exclusif dans la découverte de son projet.

L'exclusivité confère à l'objet une nature avec une orientation qui détermine le sens qui est donné avec ou sans possibilité d'en exploiter d'autres.

Peut on dire qu'un scientifique nuit à la science ? Peut on dire que la science nuit au scientifique ?

Une science ne peut être exacte que si l'absolue vérité est atteinte, est ce le cas ?

Dans toutes les découvertes à ce jour peut on dire que toutes les vérités sont atteintes ?

Peut on parler de vérité scientifique et de sa dangerosité ?

Peut on parler de danger dans ce cas là tout simplement ?

Peut on prêter au scientifique l'entière confiance écartant toute notion de danger ?

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Message par dedale le Lun 9 Nov 2015 - 0:58

nawel a écrit:Une science ne peut être exacte que si l'absolue vérité est atteinte, est ce le cas ?

Pour qu'il y ait vérité, il faut au préalable qu'il y ait de l'exactitude. Une vérité n'en est pas une si elle est inexacte.
Commençons donc par être exacts avant d'être absolus.


la vérité absolue, c'est dans le discours religieux. Pour les sciences, c'est un mythe.

Peut on parler de vérité scientifique et de sa dangerosité ?

La question est plutôt : Pourquoi parler de "vérité scientifique" et en quoi concrètement est-elle dangereuse?

Une vérité scientifique ne se veut dangereuse que si l'on prête au scientifique qui généralise cette vérité un caractère exclusif dans la découverte de son projet.

L'exclusivité confère à l'objet une nature avec une orientation qui détermine le sens qui est donné avec ou sans possibilité d'en exploiter d'autres.

Peut on dire qu'un scientifique nuit à la science ? Peut on dire que la science nuit au scientifique ?

On ne pense jamais que quelque chose est vrai si on n'en a pas la preuve :.
Ce qui est vrai dans les science n'est pas forcément une vérité, c'est un état de fait observable, une réalité véridique.
- Pour certains, la terre plate est une grande vérité, mais pour les sciences, ça n'a rien d'un fait véridique.

Donc peut-on superposer les attentes d'une religion avec la fonction des sciences? Réponse : Non.

Le vrai et seul danger, c'est quand on impose des vérités qui n'en sont pas.

Dans toutes les découvertes à ce jour peut on dire que toutes les vérités sont atteintes ?

S'il existe des vérités, c'est en découvrant qu'on les atteint.

Peut on parler de vérité scientifique et de sa dangerosité ?

Peut on parler de danger dans ce cas là tout simplement ?

Peut on prêter au scientifique l'entière confiance écartant toute notion de danger ?

Les sciences, c'est fait pour être étudié.

Sur terre, il y ceux qui étudient les araignées. Il trouvent ces petite bébêtes merveilleuses parce qu'ils les connaissent bien, vivent avec, se passionnent pour elles.
Puis il y a ceux qui flippent quand ils en voient une, ont de véritables crises d'arachnophobie, peuvent les écraser, les tuer sans pouvoir se contrôler, alors que la grande majorité de ces bestioles sont utiles et inoffensives.

Les sciences, c'est comme les araignées, si on les connait, elles ne font pas peur.
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Message par stana le Lun 9 Nov 2015 - 11:26

C'est ce qu'on ne connais pas qui nous fait peur, la crainte est le plus souvent le fruit de l'incompréhension, de l'ignorance. J'aime bien ton exemple de l'araignée dédale: ce que les gens ne comprennent pas, ils en ont peur, et ce dont ils ont peur, ils cherchent à le détruire. Le mot "ètrange" veut bien dire ce qu'il veut dire: étrange=étranger, et ce qui est étranger à nous-même, à notre mode de fonctionnement, de pensée est toujours dérangeant, et peux provoquer d'étonnantes réactions d'agressivité. C'est aussi valable pour la science que pour telle ou telle forme de spiritualité alternative, ou pour les araignées lol c'est la nature humaine d'avoir un a priori envers ce qui est inconnu. C'est la connaissance qui fais disparaître la prétendue étrangeté sourire

La "peur du loup" n'avait pas d'autre cause; tandis que ceux qui ont davantage de connaissances savent bien que ces animaux ont davantage peur de l'homme que celui-ci a peur de lui sourire et que généralement ils n'attaquent l'homme que s'ils se sentent menacéset en cas de famine-comme les requins d'ailleurs.
Moi par exemple j'aime beaucoup les rats, qui sont on ne peux plus mal considèrés, pourtant il n'y a rien de plus intelligent qu'un rat, et les rats domestiques ont besoin d'autant d'affection qu'un chien; si on les regarde bien, c'est tout mignon un rat sourire
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Message par Bulle le Mar 10 Nov 2015 - 10:21

nawel a écrit:Une vérité scientifique ne se veut dangereuse que si l'on prête au scientifique qui généralise cette vérité un caractère exclusif dans la découverte de son projet.
Une vérité scientifique ne se veut rien du tout.
Un scientifique (celui qui selon toi, généraliserait) n'a pas de place dans ce système car c'est la communauté scientifique qui décide si une information scientifique est sûre, confirmée. Et elle le fera selon des critères précis à partir de la reproduction des expériences etc...
Peut on dire qu'un scientifique nuit à la science ?

Oui. Et particulièrement lorsqu'il mêle du surnaturel à la science...

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Message par cana le Mar 10 Nov 2015 - 13:55

bah "nuire" comme vous y aller ! Se mêler et brasser pour extraire une substance nouvelle, pourquoi pas?
Se confronter pour se trouver.
ouais ensuite vient le débat du vrai et du faux, un vrai labyrinthe ce truc.
Il y a tellement peu de vérités sur terre ! Est ce que ca vaut le coup de se battre pour elles ?
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Message par dedale le Mar 10 Nov 2015 - 15:35

stana a écrit:  C'est ce qu'on ne connais pas qui nous fait peur, la crainte est le plus souvent le fruit de l'incompréhension, de l'ignorance. J'aime bien ton exemple de l'araignée dédale: ce que les gens ne comprennent pas, ils en ont peur, et ce dont ils ont peur, ils cherchent à le détruire. Le mot "ètrange" veut bien dire ce qu'il veut dire: étrange=étranger, et ce qui est étranger à nous-même, à notre mode de fonctionnement, de pensée est toujours dérangeant, et peux provoquer d'étonnantes réactions d'agressivité. C'est aussi valable pour la science que pour telle ou telle forme de spiritualité alternative, ou pour les araignées lol c'est la nature humaine d'avoir un a priori envers ce qui est inconnu. C'est la connaissance qui fais disparaître la prétendue étrangeté sourire

 La "peur du loup" n'avait pas d'autre cause; tandis que ceux qui ont davantage de connaissances savent bien que ces animaux ont davantage peur de l'homme que celui-ci a peur de lui sourire et que généralement ils n'attaquent l'homme que s'ils se sentent menacéset en cas de famine-comme les requins d'ailleurs.
 Moi par exemple j'aime beaucoup les rats, qui sont on ne peux plus mal considèrés, pourtant il n'y a rien de plus intelligent qu'un rat, et les rats domestiques ont besoin d'autant d'affection qu'un chien; si on les regarde bien, c'est tout mignon un rat sourire

En ce qui concerne les domaines de l'esprit, le plus grand des obstacles est la peur, et en particulier des formes de peur irrationnelle en partie inculquées par la culture, les traditions, les représentations imaginaires....
- Une peur peut être justifiée, portée sur quelque chose de précis : Si on se retrouve nez à nez avec une bonne grosse araignée Goliath qui court aussi vite qu'un chien et possède d'énormes crochets pouvant transpercer le métal, et une morsure dont la douleur peut vous paralyser instantanément, il y a de quoi se méfier.
Mais aussi terrible que soit cette bestiole venue tout droit du paléozoïque, elle ne fera que réagir à ta propre peur. Ce sont les phéromones que tu produis quand tu a peur qui sont pour elle le signe d'un danger.
Et si notre jolie petite goliath n'a pas le choix, qu'elle ne peut pas fuir, elle t'infligera une morsure dont même tes descendants se souviendront, elle va déchaîner l'enfer sur toi à une vitesse éclair.
Tu ne verras rien. La vélocité et l'efficacité de cet animal sont extraordinaires.

Ben sinon, si tu n'as pas peur, tu peux la prendre doucement dans tes mains et la dorloter comme un chaton. Mais attention, ça reste quand même une créature archi-primitive extrêmement dangereuse, une véritable machine de guerre qui possède des neurones jusqu'au bout de ses pattes, son cerveau n'étant pas assez gros pour toutes les contenir.

Très difficile de maîtriser ou surmonter sa peur, ses peurs. C'est un gros travail sur soi.
Mais sans cette maîtrise, il n'y a pas de découverte possible.

Il y a des domaines où, si on ne maîtrise pas la peur, on ne voit rien et ne pouvons rien apprendre





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Message par Bulle le Mar 10 Nov 2015 - 16:00

cana a écrit:ouais ensuite vient le débat du vrai et du faux, un vrai labyrinthe ce truc.
On parle de sciences cana ! Je ne vois vraiment pas où il peut y avoir de labyrinthe lorsqu'il est question, par exemple de la platitude ou de la rotondité de la terre. Ou encore lorsqu'il est question de la composition minérale de l'eau...

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Message par M'enfin le Mer 11 Nov 2015 - 0:07

Le labyrinthe, c'est l'inconnu, dans lequel on tombe dès qu'on s'éloigne de ce que nous savons, et la science ne sait pas tout, heureusement. Malheureusement, pour savoir, il faut se lancer dans l'inconnu, que l'on soit scientifique ou pas. La science ne permet pas de contourner l'inconnu, mais de le découvrir. Contourner l'inconnu, c'est par exemple inventer de la matière inobservable pour justifier nos observations; pour découvrir cet inconnu, il faudrait plutôt admettre que quelque chose cloche dans nos théories, et essayer de trouver mieux. Avec l'hypothèse de la matière noire, on est effectivement dans un beau labyrinthe, et il y fait noir en plus! rire
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Message par dedale le Mer 11 Nov 2015 - 3:05

M'enfin a écrit: Contourner l'inconnu, c'est par exemple inventer de la matière inobservable pour justifier nos observations;

Calme toi. Ton problème serait plutôt d'éviter de contourner le connu pour justifier tes inobservations.
Et vu tes déblatérations sur l'effet doppler et cie, tu a de quoi te faire du mouron sans aller t'occuper de matière noire.

Au cas où tu aurais louper le coche, la matière non-standard, les corps noirs, inobservables, il y a des preuves.
Il n'y a rien qui est inventé au pif, en espérant que le hasard sélectionnera les conneries des uns et des autres.

Ton vrai problème, c'est d'acquérir des bases pour savoir de quoi tu parles.

et la science ne sait pas tout, heureusement

Commençons par savoir ce qui est nécessaire. Pas la quantité ou la totalité, mais la qualité.

Malheureusement, pour savoir, il faut se lancer dans l'inconnu, que l'on soit scientifique ou pas.

Tu as toujours cet espoir religieux de te lancer sans base de connaissances, à la découverte de nouvelles terres plates.
L'espoir fait vivre.

La science ne permet pas de contourner l'inconnu, mais de le découvrir

Tout est inconnu, même ce que l'on croit connaître.
Le connu ou l'inconnu, c'est la même chose.
les sciences, ça consiste principalement à démontrer que nous avons tout à apprendre.

il faudrait plutôt admettre que quelque chose cloche dans nos théories,

C'est bien, tu commences à comprendre.
Il ne te reste plus qu'à l'appliquer et tu as du pain sur la planche.
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Message par M'enfin le Mer 11 Nov 2015 - 17:04

Dedale et sa dangereuse vérité scientifique. S'il pouvait, il nous assommerait avec. En comptant l'énergie sombre, on est rendus à 95% de masse inobservable dans l'univers. Une chance qu'elle soit impalpable aussi sinon, gare aux collisions! rire

Sur wiki, aucune équation n'est présentée pour justifier l'action de l'hypothétique matière noire sur la vitesse des étoiles, et aucune image non plus sur l'emplacement précis de cette masse. Seulement des spéculations. Est-ce que par hasard les calculs ne fonctionneraient pas?

https://fr.wikipedia.org/wiki/Matière_noire
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Message par dedale le Jeu 12 Nov 2015 - 14:36

M'enfin a écrit:Dedale et sa dangereuse vérité scientifique. S'il pouvait, il nous assommerait avec. En comptant l'énergie sombre, on est rendus à 95% de masse inobservable dans l'univers. Une chance qu'elle soit impalpable aussi sinon, gare aux collisions! rire

Sur wiki, aucune équation n'est présentée pour justifier l'action de l'hypothétique matière noire sur la vitesse des étoiles, et aucune image non plus sur l'emplacement précis de cette masse. Seulement des spéculations. Est-ce que par hasard les calculs ne fonctionneraient pas?

https://fr.wikipedia.org/wiki/Matière_noire

Des équations? Il le te faut des équations? sourire
Mais mon pauvre, ça te servirait à quoi?

Ouvre un topic et explique nous ce que tu as compris et on verra. Histoire de voir si tu t'es amélioré.

merci
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Message par M'enfin le Jeu 12 Nov 2015 - 15:41

Un article de FS plutôt prudent sur la probabilité d'existence de la matière noire.
Futura Science a écrit:Mais la situation apparaît comme bien pire selon les astronomes ! C’est en effet l'existence même du halo de matière noire censé entourer la Voie lactée, comme toutes les autres galaxies, qui semble réfutée par leurs mesures. À moins d’imaginer qu’il n’a pas une forme sphérique et de faire des contorsions théoriques pour lui donner une forme aplatie, on ne pourrait pas sauver la théorie de la matière noire... Mais même dans cette hypothèse, un halo non sphérique remettrait peut-être en cause ce que l’on sait de la matière noire car les simulations basées sur la matière noire froide canonique ne sont pas très favorables à la formation de ce type de halo selon les chercheurs
http://www.futura-sciences.com/magazines/matiere/infos/actu/d/physique-matiere-noire-faut-il-revoir-copie-38226/

Celui concernant la simulation de ce halo.
FS a écrit:En effet, la matière noire étant majoritaire, les simulations effectuées jusqu’à présent pour en comprendre la répartition dans notre Galaxie, négligeaient la composante de matière normale, sous forme d’étoiles, de nuages de gaz moléculaire, de poussières et bien sûr d’hydrogène atomique. Lorsque l’on prend en compte l’attraction gravitationnelle de cette composante dans un modèle complet, et si l’on en croit cette simulation, la matière noire forme bien un halo mais une partie s’effondre pour former un disque fin et deux fois moins dense.
http://www.futura-sciences.com/magazines/espace/infos/actu/d/astronomie-il-existe-peut-etre-disque-matiere-noire-voie-lactee-16713/

Je ne comprend toujours pas. Ajouter une paroi de masse autour d'une galaxie devrait permettre de diminuer l'action gravitationnelle du bulbe sur les bras, donc de diminuer la vitesse des étoiles, et non de l'augmenter comme les observations le montrent.
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Message par dedale le Jeu 12 Nov 2015 - 16:14

M'enfin a écrit:Un article de FS plutôt prudent sur la probabilité d'existence de la matière noire.
Futura Science a écrit:Mais la situation apparaît comme bien pire selon les astronomes ! C’est en effet l'existence même du halo de matière noire censé entourer la Voie lactée, comme toutes les autres galaxies, qui semble réfutée par leurs mesures. À moins d’imaginer qu’il n’a pas une forme sphérique et de faire des contorsions théoriques pour lui donner une forme aplatie, on ne pourrait pas sauver la théorie de la matière noire... Mais même dans cette hypothèse, un halo non sphérique remettrait peut-être en cause ce que l’on sait de la matière noire car les simulations basées sur la matière noire froide canonique ne sont pas très favorables à la formation de ce type de halo selon les chercheurs
http://www.futura-sciences.com/magazines/matiere/infos/actu/d/physique-matiere-noire-faut-il-revoir-copie-38226/

Celui concernant la simulation de ce halo.
FS a écrit:En effet, la matière noire étant majoritaire, les simulations effectuées jusqu’à présent pour en comprendre la répartition dans notre Galaxie, négligeaient la composante de matière normale, sous forme d’étoiles, de nuages de gaz moléculaire, de poussières et bien sûr d’hydrogène atomique. Lorsque l’on prend en compte l’attraction gravitationnelle de cette composante dans un modèle complet, et si l’on en croit cette simulation, la matière noire forme bien un halo mais une partie s’effondre pour former un disque fin et deux fois moins dense.
http://www.futura-sciences.com/magazines/espace/infos/actu/d/astronomie-il-existe-peut-etre-disque-matiere-noire-voie-lactee-16713/

Je ne comprend toujours pas. Ajouter une paroi de masse autour d'une galaxie devrait permettre de diminuer l'action gravitationnelle du bulbe sur les bras, donc de diminuer la vitesse des étoiles, et non de l'augmenter comme les observations le montrent.

Tu es hors sujet, on va se faire tanner M'enfin et obligés d'avorter ce débat.
La matière noire est une hypothèse.
Soit tu en connais les fondements et pourquoi elle a été retenue comme une hypothèse forte.
Soit tu interprètes comme tu peux ce que disent les uns et les autres, sans réellement comprendre pourquoi ils le disent.
Si tu reprends les débats qu'on a déjà eu, ce que tu cites dans tes extraits, c'est ce que je disais déjà il y a des siècles.

- Une hypothèse. Il y en a d'autres. Il existe des modèles sans besoin de matière noire.
La véritable question est : Puisque nous savons aujourd'hui qu'il existe de la matière non-standard, est-ce elle qui produit ces effets gravitationnels, ce décalage entre la masse totale et la masse visible?

Ce sont les preuves qui détermineront la validité finale de ces hypothèses.
Et tant qu'il n'y aura ces preuves, il y aura forcément des doutes.
Mais des doutes justifiés, pas des histoires d'invention à la M'enfin.
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Message par M'enfin le Jeu 12 Nov 2015 - 17:03

Il ne suffit pas de douter de cette hypothèse, il faut l'écarter et en chercher la source. La source, c'est soit la théorie gravitationnelle, soit celle de la masse, soit les deux en même temps puisqu'elles sont liées. Si on voit que les chercheurs commencent à douter de la matière noire, je n'en ai pas vu douter du Higgs, ni douter de la Relativité Générale. Le Higgs et la RG sont considérés comme des vérités, et pour montrer que je n'étais pas HS, des vérités qui permettent d'arracher virtuellement les bras des gens qui y touchent, et de les assommer avec.
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