Y a-t-il un Dieu omniscient caché quelque part ?

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Message par JO le Sam 11 Mai 2019 - 17:47

le monde existe, et il a eu un commencement. Il n'y avait rien et, il y a eu...quoi ?
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Message par Jipé le Sam 11 Mai 2019 - 17:50

Très bien amené Magnus et la finalité est limpide à mon sens, le dieu des religions n'existe pas.

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Message par Jipé le Sam 11 Mai 2019 - 17:51

JO a écrit:le monde existe, et il a eu un commencement. Il n'y avait rien et, il y a eu...quoi ?
Pas certain qu'il y a eu un commencement, une transformation d'état oui.

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Message par mirage le Sam 11 Mai 2019 - 21:01

Le fait est que plus on s'éloigne dans le temps, moins on en sait.
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Message par JO le Dim 12 Mai 2019 - 9:24

Pour être transformé, un état doit d'abord être . Dans la soupe primordiale, la vie était embusquée .
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Message par Bulle le Dim 12 Mai 2019 - 11:15

Magnus a écrit:
Donc, de deux chose l'une : 
Ou bien Dieu n'existe pas, et sa parole n'est qu'une simple parole humaine.
Ou bien Dieu existe, mais ce n'est pas lui qui crée les religions : c'est bien entendu l'homme.
Ou encore :
C'est l'homme qui a inventé un Dieu l'ayant créé à son image et à sa ressemblance.
Dans quel cas Dieu n'existe pas.
Nous sommes bien d'accord sur la lecture des textes bibliques Magnus... à mesure et à contexte humain.

Par contre ce que tu écris à propos des "religions" m'interpelle. Elles ne sont pas "créées" par l'homme, elles allaient de soi parce que l'humain a besoin d'elles. Et ça va avec l'enfance, et se poursuit ensuite à des degrés variables selon les besoins, la maturité etc...
Donc si Dieu a créé un humain avec ce besoin de croire en une puissance supérieure, l'humain en question n'a fait que d'y projeter ce qu'il estimait bon pour les rapports sociétaux : la relation triangulaire était préexistante, la fameuse puissance "ordonnante" ...
Après que Dieu l'ai créé ou pas ne change rien dans le fond au fait que l'humain fonctionne ainsi : un fond d'animalerie qui fait qu'il défend son territoire, prend ce dont il a besoin, ce qui lui fait envie... Et ce fond là doit bien être régulé par des lois dès qu'il y a une vie en société.
Tu en penses quoi ?

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Message par Bulle le Dim 12 Mai 2019 - 11:26

JO a écrit:le monde existe, et il a eu un commencement. Il n'y avait rien et, il y a eu...quoi ?
Tu parles de quoi exactement, du monde accessible à l'humain ou de l'univers ?
Pour être transformé, un état doit d'abord être . Dans la soupe primordiale, la vie était embusquée .
Tss tss... Pas de vie embusquée du tout ! Plein plein d'éléments chimiques qui se sont organisés de façon aléatoire pour faire un assemblage de carbone apte à (déjà la sélection naturelle en somme) permettre l'apparition d'acides aminés etc (cf l'expérience de Stanley Miller)

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Message par Bulle le Dim 12 Mai 2019 - 11:31

Jipé a écrit:Pas certain qu'il y a eu un commencement, une transformation d'état oui.
On peut effectivement partir du principe qu'il y a toujours eu quelque chose, tu as raison... C'est d'ailleurs une hypothèse envisagée Voir ICI

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Message par Magnus le Dim 12 Mai 2019 - 16:15

Bulle a écrit:
Magnus a écrit:
Donc, de deux chose l'une : 
Ou bien Dieu n'existe pas, et sa parole n'est qu'une simple parole humaine.
Ou bien Dieu existe, mais ce n'est pas lui qui crée les religions : c'est bien entendu l'homme.
Ou encore :
C'est l'homme qui a inventé un Dieu l'ayant créé à son image et à sa ressemblance.
Dans quel cas Dieu n'existe pas.
Nous sommes bien d'accord sur la lecture des textes bibliques Magnus... à mesure et à contexte humain.

Par contre ce que tu écris à propos des "religions" m'interpelle. Elles ne sont pas "créées" par l'homme, elles allaient de soi parce que l'humain a besoin d'elles. Et ça va avec l'enfance, et se poursuit ensuite à des degrés variables selon les besoins, la maturité etc...
Donc si Dieu a créé un humain avec ce besoin de croire en une puissance supérieure, l'humain en question n'a fait que d'y projeter ce qu'il estimait bon pour les rapports sociétaux : la relation triangulaire était préexistante, la fameuse puissance "ordonnante" ...
Après que Dieu l'ai créé ou pas ne change rien dans le fond au fait que l'humain fonctionne ainsi : un fond d'animalerie qui fait qu'il défend son territoire, prend ce dont il a besoin, ce qui lui fait envie... Et ce fond là doit bien être régulé par des lois dès qu'il y a une vie en société.
Tu en penses quoi ?
Oui, rien ne change dans le fond, la vie en société doit être régulée par des lois. 
Mais par exemple les lois religieuses et morales du Décalogue ont-elles été rédigées par Dieu ? Ou par Moïse qui descend du Sinaï en disant qu'elles ont été gravées par Dieu lui-même sur des tables en pierre ? 
Selon que des lois sont uniquement humaines ou prétendument divines, elles auront un impact différent. Du moins chez le croyant pour lequel un acte mauvais impuni ici-bas, sera passible d'un châtiment dans l'au-delà ; et un acte bon non reconnu ici-bas, sera récompensé dans l'au-delà.
Maintenant, le verbe "créées par l'homme" que j'ai utilisé concernant les religions, n'est peut-être pas des plus appropriés. Car c'est vrai que la religion est un "besoin", soit continu, soit à certaines périodes de la vie, et que ce n'est pas l'homme qui crée ce besoin puisque ce besoin est déjà en lui.
Mais ce sont quand même bien les hommes qui ---non pas "créent" mais décident de. Des pratiques précises, des rites, du culte, d'une façon de se représenter Dieu ou d'une autre selon l'endroit et le contexte. Un arien ne verra pas Dieu exactement de la même façon qu'un nestorien. Idem pour le protestant par rapport au catholique, le chiite par rapport au sunnite, les samaritains par rapport aux juifs, les calvinistes par rapport aux luthériens, les trinitaires par rapport aux unitariens, les ceci par rapport aux cela, etcétéra.
Evidemment, à la base il s'agit du même besoin, quelle que soit la religion, un besoin de verticalité. Que Dieu soit unique ou en trois personnes, ou qu'il soit ceci ou cela, c'est le même besoin de base à partir duquel s'articulent plusieurs perceptions différentes de la divinité qui fondent par conséquent diverses religions et diverses blanches religieuses.
Maintenant, quand tu parles de "relation triangulaire", je suppose que tu fais allusion à ce qui, dans les religions, freine ou supprime le libre-arbitre.
Mais si on en revient au besoin de base, plus intime, plus intérieur, que nous pouvons tous éprouver en dehors même des religions, il s'agit bel et bien d'un appel à la verticalité de l'être, une sorte de transcendance : se situer au-delà de.

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Message par Jipé le Dim 12 Mai 2019 - 16:52

Transcendance que peuvent ressentir ou rechercher les athées aussi, c'est à dire sans en passer par les religions.

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Message par Bulle le Dim 16 Juin 2019 - 11:37

Magnus a écrit:Selon que des lois sont uniquement humaines ou prétendument divines, elles auront un impact différent.
L'impact est différent selon la puissance de celui qui puni ou qui récompense, c'est certain. Mais les rois (ou tout autre régnant) sont des émanations de l'autorité divine par définition (en Romain 13 si mes souvenirs sont bons) on en revient donc au même au bout du compte.
C'est  le côté  éternel qui peut ficher la trouille effectivement...
Du moins chez le croyant pour lequel un acte mauvais impuni ici-bas, sera passible d'un châtiment dans l'au-delà ; et un acte bon non reconnu ici-bas, sera récompensé dans l'au-delà.
Mais A peut bien trouver que tel acte est mauvais et Dieu trouver qu'il est tout à fait bon : "le seul qui juge est Dieu et ceux auxquels Dieu donne le pouvoir de le faire. Les autres n’ont pas le droit de juger: c’est pourquoi il y a l’erreur, c’est pourquoi il y a la défaite" nous explique le Vatican à partir de Matthieu 7...
Encore une fois le relai est passé à l'humain, même si ce n'est pas n'importe quel humain mais seuls ceux qui ont pouvoir de le faire.
Car c'est vrai que la religion est un "besoin", soit continu, soit à certaines périodes de la vie, et que ce n'est pas l'homme qui crée ce besoin puisque ce besoin est déjà en lui.
Le besoin c'est l'espoir : que la satisfaction de ce dernier se place dans la religion ou ailleurs ne change rien dans le fond. Cela n'empêche pas que la religion peut tout à fait être une réponse crée par l'humain qui y trouve une utilité ; soit dans la gestion des "autres" en société à une certaine époque ou tout inexpliqué devenait "explicable par le divin" ou encore dans le magique ; soit dans la gestion de sa propre frustration etc... Ce que l'on a en nous c'est un mécanisme archaïque au bout du compte et la compensation par la sérotonine...
Maintenant, quand tu parles de "relation triangulaire", je suppose que tu fais allusion à ce qui, dans les religions, freine ou supprime le libre-arbitre.
Je parle d'un triangle relationnel qui au bout du compte ramène au "sauveur". En fait, il me semble que tu illustres cela lorsque tu parles d'une punition qui n'a pas été effective sur terre mais qui le sera après la mort. Les théocrates se servent aussi de ce "sauveur" omni tout pour mener les masses par la crainte d'un châtiment divin ... ou de la récompense suprême qui poussent les djihadistes à se faire exploser par exemple...

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Message par Saphir le Mar 9 Juil 2019 - 9:26

bulle a écrit:On peut effectivement partir du principe qu'il y a toujours eu quelque chose, tu as raison... C'est d'ailleurs une hypothèse envisagée Voir ICI

Wikistrike, l'un des sites complotistes les plus actifs en France

"En janvier 2019, Conspiracy Watch et la Fondation Jean-Jaurès ont tiré la sonnette d'alarme sur l'importance que les croyances complotistes ont prise dans la société française. Nombre d'entre elles sont relayées par des réseaux qui ont trouvé là l'occasion d'en tirer des bénéfices financiers considérables.
"Ce que notre site d'info propose, c'est une sorte de contre-pouvoir".
Alexander Doyle (c'est un faux nom), Niçois de 40 ans installé aujourd'hui en Seine-Saint-Denis, est le rédacteur-en-chef de Wikistrike.com.
Son site est l'une des plateformes complotistes les plus populaires de France: 1.2 million de pages vues par mois, une communauté de 60.000 lecteurs fidèles qui suivent ce média incendiaire depuis une dizaine d'années.
"

L'article cité a été réellement publié dans une revue assez discrète, mais à comité de lecture. Ses conclusions ne sont pas avérées pour le moment. D'autres hypothèses, sérieuses, penchent aussi vers un univers "toujours là", avec un big bang qui serait une transition d'un état à un autre. C'est un domaine encore hautement spéculatif, mais toute hypothèse parait infiniment (infiniment) plus logique que l'hypothèse d'un Dieu OmniTout.

Et en effet "ignorance ne veut pas dire mystère", on n'est plus au moyen âge.

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Message par Bulle le Mar 9 Juil 2019 - 10:58

Saphir a écrit:
bulle a écrit:On peut effectivement partir du principe qu'il y a toujours eu quelque chose, tu as raison... C'est d'ailleurs une hypothèse envisagée Voir ICI
(...)
L'article cité a été réellement publié dans une revue assez discrète, mais à comité de lecture. Ses conclusions ne sont pas avérées pour le moment. D'autres hypothèses, sérieuses, penchent aussi vers un univers "toujours là", avec un big bang qui serait une transition d'un état à un autre. C'est un domaine encore hautement spéculatif, mais toute hypothèse parait infiniment (infiniment) plus logique que l'hypothèse d'un Dieu OmniTout.
Et en effet "ignorance ne veut pas dire mystère", on n'est plus au moyen âge.
J'ai écrit "C'est d'ailleurs une hypothèse envisagée" alors qu'en fait j'aurais du écrire, qu'il s'agissait d'un "modèle" (projection d'un point théorique) ; je cite "En tentant de concilier relativité générale et mécanique quantique, des chercheurs ont produit un modèle qui débouche sur l'idée d'un Univers éternel".
Modèle qui ne réfute absolument pas la théorie du big bang mais qui l'affine. Je cite  toujours : "Ainsi, schématiquement, le big bang s'apparenterait plus à un soudain changement d'état de l'Univers qu'à un instant zéro."
Source, (moins polémique si tant est qu'une simple reprise d'un article de l'AFP puisse être de facto complotiste. A propos de Wikistrike Voir ICI).

Et pour plus de précision à propos du modèle en question, l'article a été publié  le 6 janvier 2015 dans la revue Physics Letters B sous le titre "Cosmology from quantum potential". sourire

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Message par patrick_victo le Mar 9 Juil 2019 - 23:02

Je suis un partisan du modèle de la théorie du multivers, parce que c'est plus poétique (je sais ce n'est pas une raison scientifique valable).

J'attends les résultats du CERN et de son LHC. Dans le cas où le modèle de supersymétrie n'est pas prouvé, cela permet de garder ouverte la porte à la théorie du multivers. Je ne pense pas que cela sera à l'image de "His Dark Material", roman de Philip Pullman (j'ai beaucoup aimé tout de même).
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