5 raisons pour renoncer à Dieu

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Message par wook le Sam 13 Juin 2015 - 11:54

Bonjour je viens d'une famille très croyante et pratiquante. Cependant je suis devenu athée depuis bien longtemps. J'aimerai vous exposer ici 5 raisons qui montrent l'escroquerie des religions, ou du moins permettent de répondre à ceux qui affirment de l'évidence de dieu.



  1. Vous connaissez sûrement le pari de pascal ? Un philosophe (dont j'ai oublié le nom) avait formulé un autre pari : si des enfants meurent dans le ventre de leurs mères ou en bas âge, il ne peut exister un dieu miséricordieux puisque rien ne l'empêche de rendre un embryon plus résistant pour que toute âme puisse naître. (Un enfant peut mourir dans le ventre de sa mère alors que ce pu ne pas être le cas). Cette façon de voir la vie comme un jeu de dé constitue un argument pour légitimer le fait de ne pas savoir (=athée)

  2. J'aimerai ajouté un point personnel à cette théorie. Les enfants qui naissent dans des familles très croyantes et pratiquantes catholiques ne remettront jamais en cause leurs croyances. Or du point de vu de l'islam une personne considérant Mahomet comme un imposteur n'ira bien sûr pas au paradis. Réciproquement du point de vu du christianisme. Cette façon de voir la vie comme un jeu de dé constitue un argument pour légitimer le fait qu'on soit dans le flou en ce qui concerne les religions.


  3. Toutes les religions contiennent des incohérences. Dont le fait que la terre est plate. Ceci apparaît clairement dans la bible alors que c'est plus flou dans le coran puisqu'on parle d'un tapis qu'on a étendu et ancré ou immobilisé grâce aux montagnes. Notons tout de même que l'idée d'une terre plate reste encore défendu par des imams, même aujourd'hui. (Ceci pour dire que ce n'est pas moi qui fait des hypothèses farfelues).


  4. Un autre point commun entre les religions est la description de la création de la terre et des hommes. Il y a un argument que les scientifiques ne pouvaient apportés il y a encore quelques dizaines d'années à cause de l'incertitude sur l'âge de l'univers et de la terre. Or grâce à l'exploitation du carbon 14 et des satellites géostationnaires on est plus dans des théories refutables (la théorie de l'évolution que je n'utiliserai pas comme argument car ça reste une théorie). Tout ceci pour dire que si l'âge de l'univers était d'une année, la terre serait apparue il y 2 mois et l'humain il y a ... quelques minutes. Or tout ceci n'est pas linéaire donc il y a une incohérence totale avec les théories religieuses décrivant comment Dieu a tout créer à partir de Rien en 6 jours.

  5. Un argument qui revient souvent lorsque je discute avec des athées est l'interrogation sur ce qu'il y a eu avant le big bang. Qui a déclenché le big bang ? Qui est le grand horloger ? Beaucoup de gens considèrent le temps comme absolu. Or ce n'est pas le cas. On sait déjà que 2 horloges se déplaçant à des vitesses différentes n'afficheront pas la même heure (exemple des horloges sur les satellites qui doivent être remises à l'heure régulièrement. Ainsi l'espace et le temps sont liés. S.Hawking a également montré que la notion du temps disparaît lorsque la gravité dépasse un seuil critique. Cela explique par exemple comment les trous noirs arrivent à captés toutes la lumière environnante alors que la lumière qui ne possède pas de masse n'est pas sensée être affectée par la gravité.
    L'espace peut se courber, se plier, voire disparaître (le phénomène des trous noirs en est un exemple), et le temps peut autant s'étirer qu'il peut ralentir ou... disparaître lui-aussi, y compris dans notre univers. Ce sont des notions relativement complexes, qui dépassent souvent la logique intuitive dont nous disposons.
    Déjà, il faut se rendre compte que notre notion du temps est essentiellement basée sur les cycles lunaires et solaires. C'est à dire un phénomène purement local. Ainsi, quand nous disons que le Big-Bang a eu lieu il y a treize milliards d'années, c'est uniquement un point de vue anthropocentrique, qui nous fait voir le temps comme une ligne droite.
    Le temps, dans ses premiers instants, était en fait beaucoup plus rapide qu'aujourd'hui. Un milliard d'années pouvait, disons, passer en une seconde, telle que nous la voyons
    .


Bien sûr Kant a démontré que personne ne pouvait prouvé l'existence ou non de dieu
Cependant pour les religions c'est une autre histoire. Le principal problème reste le fait qu'un croyant part du principe que sa religion est authentique et tente de trouver les preuves pour le confirmer. Or avec cette démarche critiquable et anachronique on peut démontrer beaucoup de choses on ne peut plus erronées.

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Message par Bulle le Sam 13 Juin 2015 - 14:03

Je me suis longtemps demandée pourquoi un croyant avait besoin de trouver les preuves du bien-fondé de ses croyances...
Si je crois aux vertus de l'amour c'est parce que je le vis ainsi. D'autres pourrons avancer l'exact contraire et dire que l'amour n'est qu'une source d'e***t et de souffrances ; et dans la mesure où ils l'auront vécu ainsi, je ne pourrais qu'affirmer que je le vis autrement... sourire
Et puis j'ai fini par constater que c'étaient les justifications de la confiance qu'ils mettent en Dieu (l'entité bonne, juste et omnitout des religions pour faire vite) , qu'ils cherchent à mettre en évidence : un peu pour se rassurer ?
On dit bien que c'est le mari trompé qui est au courant en dernier de la tromperie tant il aura tenté de se persuader que la trahison de la femme aimée est impossible. sourire
Et je n'ai hélas jamais trouvé grand monde qui apportait des preuves de l'immense amour divin, pas plus de son immense talent pour avoir créé l'univers parfait etc etc...

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Message par Ling le Dim 14 Juin 2015 - 13:13

Wook a écrit:Les enfants qui naissent dans des familles très croyantes et pratiquantes catholiques ne remettront jamais en cause leurs croyances.

Et

wook a écrit:Bonjour je viens d'une famille très croyante et pratiquante. Cependant je suis devenu athée depuis bien longtemps.

Allez je vais être charitable et ne pas éclater de rire devant cette contradiction


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Message par Jipé le Dim 14 Juin 2015 - 13:51

Wook est sans doute l'exception qui confirme la règle... qvt

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Message par Ling le Dim 14 Juin 2015 - 15:25

Sauvons la face comme on peut...

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Message par Bulle le Dim 14 Juin 2015 - 18:24

wook a écrit:
[*]Vous connaissez sûrement le pari de pascal ? Un philosophe (dont j'ai oublié le nom) avait formulé un autre pari : si des enfants meurent dans le ventre de leurs mères ou en bas âge, il ne peut exister un dieu miséricordieux puisque rien ne l'empêche de rendre un embryon plus résistant pour que toute âme puisse naître. (Un enfant peut mourir dans le ventre de sa mère alors que ce pu ne pas être le cas). Cette façon de voir la vie comme un jeu de dé constitue un argument pour légitimer le fait de ne pas savoir (=athée)



[*]
Quel rapport entre l'argument du philosophe dont tu as oublié le nom et le pari de Pascal ?
Quant à l'argument il ne tient pas vraiment la route puisqu'il est facilement retournable : un être innocent (enfin en bas âge) sera mieux au paradis que sur terre et Dieu est donc tout à fait miséricordieux de le rappeler vers lui  cheers
[*]J'aimerai ajouté un point personnel à cette théorie. Les enfants qui naissent dans des familles très croyantes et pratiquantes catholiques ne remettront jamais en cause leurs croyances.






[*]
Cf la réponse de Ling à ce sujet...
Or du point de vu de l'islam une personne considérant Mahomet comme un imposteur n'ira bien sûr pas au paradis. Réciproquement du point de vu du christianisme. Cette façon de voir la vie comme un jeu de dé constitue un argument pour légitimer le fait qu'on soit dans le flou en ce qui concerne les religions.
Et le très religieux libre-arbitre commun aux deux religions citées dans tout cela ?
[*]Toutes les religions contiennent des incohérences.






[*]
Et ? En quoi les incohérences d'un texte écrit il y a des milliers d'années, et donc avec les connaissances propres à cette époque, devrait-il être une raison de renoncer à Dieu ?
Même réponse donc pour le point suivant...
Quant à la théorie de l'évolution, désolée mais rien, absolument rien ne venant la contre-dire, et tout allant au contraire la confirmer, on peut dire que ce n'est plus une théorie mais  un théorème.
Ce qui n'empêche d'ailleurs nullement de croire en un Dieu créateur de conscience (pas d'intelligence) par des règles régissant l'être "social" par exemple...
[*]Un argument qui revient souvent lorsque je discute avec des athées est l'interrogation sur ce qu'il y a eu avant le big bang.






[*]
La réponse est simple : "On ne sait pas"  ... Et le temps ne fait rien à l'affaire,  mais ce n'est toujours pas un argument en faveur du "renoncement" à Dieu qvt

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Message par dedale le Lun 15 Juin 2015 - 6:06

Bulle a écrit:Je me suis longtemps demandée pourquoi un croyant avait besoin de trouver les preuves du bien-fondé de ses croyances...

Personnellement, je pense que c'est indispensable.

Peut être pas de trouver des preuves, mais de développer un raisonnement cohérent, lucide, qui tienne bien la route, qui est utile dans la vie, qui donne un sens à la vie - car il s'agit bien de ça.
Un croyance, ça peut se définir comme un sentiment irrationnel. Mais il n'empêche que ce sentiment doit posséder des racines, doit se tenir et trouver une voie d'épanouissement, pour certains mêmes, d'élévation.

Ceux qui cherchent risquent :
- Soit de ne jamais rien trouver s'ils ont un modèle de croyances traditionnelles, par exemple, celui d'un dieu créateur du monde qu'ils peuvent éventuellement transposer à la création de l'univers.
- Soit de trouver des preuves qui contredisent tout ce à quoi ils croient. Et ils ne font que se rendre compte que la croyance n'exclue pas l'erreur, la précarité, la fugacité des émotions, des passions. Et plus la croyance est passionnelle, plus elle se heurte à la réalité et engendre un recroquevillement, un enracinement dans des valeurs conservatrices et archaïques.
- par exemple : Dieu est le créateur - mais tout en occultant une vérité interne des religions qui en font le plus grand des prédateurs, des destructeurs.Une simple colère divine équivaut à un méga-cataclysme. Un dieu comme dans la Bible, fomenteur de guerres, de génocides ethniques,  de sacrifices humains, d'élitisme, de privilèges....

Que dire de plus? Si on ne réfléchit pas profondément avec un maximum d'honnêteté, les croyances ne s'intéressent  qu'à la moitié de la vérité, celle qui brille.

Si je crois aux vertus de l'amour c'est parce que je le vis ainsi. D'autres pourrons avancer l'exact contraire et dire que l'amour n'est qu'une source d'e***t et de souffrances ; et dans la mesure où ils l'auront vécu ainsi, je ne pourrais qu'affirmer que je le vis autrement...

Ceux qui affirment le contraire se mentent.

Et je n'ai hélas jamais trouvé grand monde qui apportait des preuves de l'immense amour divin, pas plus de son immense talent pour avoir créé l'univers parfait etc etc...

Bienvenue au plus grand club du monde. Celui de la preuve de l'absence.  sourire
...jusqu'à preuve du contraire, bien sûr.
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Message par JO le Lun 15 Juin 2015 - 7:58

Si Dieu existe, il est:
-soit indifférent à la chiure de mouches humaines, qu'il ne voit même pas
- soit englobant l'humain, et nous vivons en lui, sans pouvoir le voir "du dehors": encore une fois trop petit, l'humain
- soit, comme veut le monothéisme, extérieur et là encore, incommensurable .
Renoncer à Dieu ne peut être qu'à la façon nietzchéenne, renoncer aux religions qui en imposent des caricatures .
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Message par Bulle le Lun 15 Juin 2015 - 17:54

dedale a écrit:
Bulle a écrit:Je me suis longtemps demandée pourquoi un croyant avait besoin de trouver les preuves du bien-fondé de ses croyances...
Personnellement, je pense que c'est indispensable.
Peut être pas de trouver des preuves, mais de développer un raisonnement cohérent, lucide, qui tienne bien la route, qui est utile dans la vie, qui donne un sens à la vie - car il s'agit bien de ça.
Je crois en dieu parce que j'ai la grâce n'est pas un raisonnement cohérent ?  rire
C'est un peu comme dire : j'aime mes enfants. On a tout simplement  plein plein d'amour pour eux et ce même s'ils font des kauneries... Dans ce cas on ne cherche pas à prouver que nos enfants méritent notre confiance, ou notre amour, ce serait infaisable.

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Message par wook le Mar 16 Juin 2015 - 9:43

Jipé a écrit:Wook est sans doute l'exception qui confirme la règle... qvt

Personnellement j'ai vécu 5 ans en Algérie dans mon adolescence. C'est après ce contact avec une autre religion que j'ai remis en cause pour la première fois l’existence d'un Dieu du Livre.
Alors je suis d'accord qu'on peut toujours trouvé des exceptions mais quelle est la probabilité d'une personne ayant passé toute sa vie dans un petit village du Yémen puisse se convertir au christianisme ou au judaïsme ?
De ce point de vu là ces millions de personne de part leur naissance sont condamné à ne pas aller au paradis (si on se place dans la vision de la religion catholique ou juive). Et le raisonnement marche dans un cas réciproque si on se place du point du vu de l'islam.

Bulle a écrit:
wook a écrit:
[*]Vous connaissez sûrement le pari de pascal ? Un philosophe (dont j'ai oublié le nom) avait formulé un autre pari : si des enfants meurent dans le ventre de leurs mères ou en bas âge, il ne peut exister un dieu miséricordieux puisque rien ne l'empêche de rendre un embryon plus résistant pour que toute âme puisse naître. (Un enfant peut mourir dans le ventre de sa mère alors que ce pu ne pas être le cas). Cette façon de voir la vie comme un jeu de dé constitue un argument pour légitimer le fait de ne pas savoir (=athée)






[*]
Quant à l'argument il ne tient pas vraiment la route puisqu'il est facilement retournable : un être innocent (enfin en bas âge) sera mieux au paradis que sur terre et Dieu est donc tout à fait miséricordieux de le rappeler vers lui  cheers






[*]
Oui enfin là vous êtes entrain d'inventer votre propre religion  puisque dans les religions les enfants sont considérés comme purs et je n'a jamais entendu qu'il y avait des enfants plus purs que d'autres...

Bulle a écrit:
wook a écrit:
[*]Toutes les religions contiennent des incohérences.





[*]
Et ? En quoi les incohérences d'un texte écrit il y a des milliers d'années, et donc avec les connaissances propres à cette époque, devrait-il être une raison de renoncer à Dieu ?
Même réponse donc pour le point suivant...
Quant à la théorie de l'évolution, désolée mais rien, absolument rien ne venant la contre-dire, et tout allant au contraire la confirmer, on peut dire que ce n'est plus une théorie mais  un théorème.
Ce qui n'empêche d'ailleurs nullement de croire en un Dieu créateur de conscience (pas d'intelligence) par des règles régissant l'être "social" par exemple...











[*]
Vous avez raison la théorie de l’évolution où les incohérences du livres n'empêchent pas de croire en un Dieu créateur. Mais il y a là une incompatibilité profonde avec les religions qui annoncent la vérité divine.
Ma démarche ici est de donner des arguments sur le fait que l’existence de Dieu n'est pas une évidence. De ce fait affirmer qu'il y a nécessairement un Dieu créateur est faux.

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Message par Ling le Mar 16 Juin 2015 - 15:14

Cette façon de voir la vie comme un jeu de dé constitue un argument pour légitimer le fait de ne pas savoir (=athée)

Ne pas savoir = agnostique
Athée = poser une non existance
Apathéisme= Abscence d'intérêt pour la question "Dieu".

Wook a écrit:Ma démarche ici est de donner des arguments sur le fait que l’existence de Dieu n'est pas une évidence.

Pourquoi vous en auriez de nouveau? Il en existe des milliers.


Bulle a écrit:e me suis longtemps demandée pourquoi un croyant avait besoin de trouver les preuves du bien-fondé de ses croyances...

La personne qui croit n'a pas besoin de preuve, un athée n'a pas besoin de preuve. Mais les "prècheurs" ont besoin de preuves pour la "grande cause du prosélitisme".
Les "précheurs" quelque soit leur courant de pensée sont strictement les mêmes et ils sont strictements interchangeables.

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Message par Bulle le Mar 16 Juin 2015 - 15:56

wook a écrit:
Bulle a écrit:
wook a écrit:
Vous connaissez sûrement le pari de pascal ? Un philosophe (dont j'ai oublié le nom) avait formulé un autre pari : si des enfants meurent dans le ventre de leurs mères ou en bas âge, il ne peut exister un dieu miséricordieux puisque rien ne l'empêche de rendre un embryon plus résistant pour que toute âme puisse naître. (Un enfant peut mourir dans le ventre de sa mère alors que ce pu ne pas être le cas). Cette façon de voir la vie comme un jeu de dé constitue un argument pour légitimer le fait de ne pas savoir (=athée)
Quant à l'argument il ne tient pas vraiment la route puisqu'il est facilement retournable : un être innocent (enfin en bas âge) sera mieux au paradis que sur terre et Dieu est donc tout à fait miséricordieux de le rappeler vers lui  :
Oui enfin là vous êtes entrain d'inventer votre propre religion  puisque dans les religions les enfants sont considérés comme purs et je n'a jamais entendu qu'il y avait des enfants plus purs que d'autres...
Qui a parlé d'enfant plus pur que d'autres ? Certainement pas moi ! Je dis simplement que l'on ne peut pas reprocher à Dieu de ne pas permettre une naissance puisqu'il lui proposera mieux que ce qu'il sait qu'il adviendra de cet embryon, puisque Dieu est censé tout savoir.
Toujours est-il que de ce fait, il me semble que votre  histoire de "jeu de dés " n'a aucune pertinence vis à vis des écrits.
Vous avez raison la théorie de l’évolution où les incohérences du livres n'empêchent pas de croire en un Dieu créateur. Mais il y a là une incompatibilité profonde avec les religions qui annoncent la vérité divine.
Ma démarche ici est de donner des arguments sur le fait que l’existence de Dieu n'est pas une évidence. De ce fait affirmer qu'il y a nécessairement un Dieu créateur est faux.
Là nous sommes d'accord... le Dieu personnel des monothéismes, comme n'importe quel démiurge d'ailleurs, sont liés à des visions du monde qui tiennent de la liberté de conscience de celui qui veut ou à besoin de croire. Et celui qui n'a pas ce besoin s'en passe fort bien...

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Message par Bulle le Mar 16 Juin 2015 - 16:03

JO a écrit:Renoncer à Dieu ne peut être qu'à la façon nietzchéenne, renoncer aux religions qui en imposent des caricatures .
On ne peut renoncer qu'à quelque chose que l'on a sourire
Quid de celui qui n'a jamais eu cette éducation religieuse puisque tu parles d'un dieu avec un grand "d" donc des monothéismes ?

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Message par wook le Mar 16 Juin 2015 - 17:29

Bulle a écrit:
wook a écrit:
Bulle a écrit:
wook a écrit:
Vous connaissez sûrement le pari de pascal ? Un philosophe (dont j'ai oublié le nom) avait formulé un autre pari : si des enfants meurent dans le ventre de leurs mères ou en bas âge, il ne peut exister un dieu miséricordieux puisque rien ne l'empêche de rendre un embryon plus résistant pour que toute âme puisse naître. (Un enfant peut mourir dans le ventre de sa mère alors que ce pu ne pas être le cas). Cette façon de voir la vie comme un jeu de dé constitue un argument pour légitimer le fait de ne pas savoir (=athée)
Quant à l'argument il ne tient pas vraiment la route puisqu'il est facilement retournable : un être innocent (enfin en bas âge) sera mieux au paradis que sur terre et Dieu est donc tout à fait miséricordieux de le rappeler vers lui  :
Oui enfin là vous êtes entrain d'inventer votre propre religion  puisque dans les religions les enfants sont considérés comme purs et je n'a jamais entendu qu'il y avait des enfants plus purs que d'autres...
Qui a parlé d'enfant plus pur que d'autres ? Certainement pas moi ! Je dis simplement que l'on ne peut pas reprocher à Dieu de ne pas permettre une naissance puisqu'il lui proposera mieux que ce qu'il sait qu'il adviendra de cet embryon, puisque Dieu est censé tout savoir.
Toujours est-il que de ce fait, il me semble que votre  histoire de "jeu de dés " n'a aucune pertinence vis à vis des écrits.

Aucune religion monothéiste théorise cela. Vous êtes entrain de donner une vision personnelle de Dieu à la manière de Leibniz qui justifie tout grâce à la raison suffisante. Ce que je présente comme un jeu de dés c'est le fait que des enfants meurent de façon aléatoire à la naissance, et ce aussi bien dans des familles croyantes que non-croyantes, de toutes les religions.

Ling a écrit:Cette façon de voir la vie comme un jeu de dé constitue un argument pour légitimer le fait de ne pas savoir (=athée)

Ne pas savoir = agnostique
Athée = poser une non existance
Apathéisme= Abscence d'intérêt pour la question "Dieu".

Wook a écrit:Ma démarche ici est de donner des arguments sur le fait que l’existence de Dieu n'est pas une évidence.

Pourquoi vous en auriez de nouveau? Il en existe des milliers.

Que les théologiens démontent d'un revers de la main. Il y a très peu d'arguments, en réalité, utilisables face à une personne étant dans une posture de croyant d'une des religions du Livre.

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Message par Critias le Mar 16 Juin 2015 - 17:38

wook a écrit:Bonjour je viens d'une famille très croyante et pratiquante. Cependant je suis devenu athée depuis bien longtemps. J'aimerai vous exposer ici 5 raisons qui montrent l'escroquerie des religions, ou du moins permettent de répondre à ceux qui affirment de l'évidence de dieu.



  1. Vous connaissez sûrement le pari de pascal ? Un philosophe (dont j'ai oublié le nom) avait formulé un autre pari : si des enfants meurent dans le ventre de leurs mères ou en bas âge, il ne peut exister un dieu miséricordieux puisque rien ne l'empêche de rendre un embryon plus résistant pour que toute âme puisse naître. (Un enfant peut mourir dans le ventre de sa mère alors que ce pu ne pas être le cas). Cette façon de voir la vie comme un jeu de dé constitue un argument pour légitimer le fait de ne pas savoir (=athée)

  2. J'aimerai ajouté un point personnel à cette théorie. Les enfants qui naissent dans des familles très croyantes et pratiquantes catholiques ne remettront jamais en cause leurs croyances. Or du point de vu de l'islam une personne considérant Mahomet comme un imposteur n'ira bien sûr pas au paradis. Réciproquement du point de vu du christianisme. Cette façon de voir la vie comme un jeu de dé constitue un argument pour légitimer le fait qu'on soit dans le flou en ce qui concerne les religions.


  3. Toutes les religions contiennent des incohérences. Dont le fait que la terre est plate. Ceci apparaît clairement dans la bible alors que c'est plus flou dans le coran puisqu'on parle d'un tapis qu'on a étendu et ancré ou immobilisé grâce aux montagnes. Notons tout de même que l'idée d'une terre plate reste encore défendu par des imams, même aujourd'hui. (Ceci pour dire que ce n'est pas moi qui fait des hypothèses farfelues).


  4. Un autre point commun entre les religions est la description de la création de la terre et des hommes. Il y a un argument que les scientifiques ne pouvaient apportés il y a encore quelques dizaines d'années à cause de l'incertitude sur l'âge de l'univers et de la terre. Or grâce à l'exploitation du carbon 14 et des satellites géostationnaires on est plus dans des théories refutables (la théorie de l'évolution que je n'utiliserai pas comme argument car ça reste une théorie). Tout ceci pour dire que si l'âge de l'univers était d'une année, la terre serait apparue il y 2 mois et l'humain il y a ... quelques minutes. Or tout ceci n'est pas linéaire donc il y a une incohérence totale avec les théories religieuses décrivant comment Dieu a tout créer à partir de Rien en 6 jours.

  5. Un argument qui revient souvent lorsque je discute avec des athées est l'interrogation sur ce qu'il y a eu avant le big bang. Qui a déclenché le big bang ? Qui est le grand horloger ? Beaucoup de gens considèrent le temps comme absolu. Or ce n'est pas le cas. On sait déjà que 2 horloges se déplaçant à des vitesses différentes n'afficheront pas la même heure (exemple des horloges sur les satellites qui doivent être remises à l'heure régulièrement. Ainsi l'espace et le temps sont liés. S.Hawking a également montré que la notion du temps disparaît lorsque la gravité dépasse un seuil critique. Cela explique par exemple comment les trous noirs arrivent à captés toutes la lumière environnante alors que la lumière qui ne possède pas de masse n'est pas sensée être affectée par la gravité.
    L'espace peut se courber, se plier, voire disparaître (le phénomène des trous noirs en est un exemple), et le temps peut autant s'étirer qu'il peut ralentir ou... disparaître lui-aussi, y compris dans notre univers. Ce sont des notions relativement complexes, qui dépassent souvent la logique intuitive dont nous disposons.
    Déjà, il faut se rendre compte que notre notion du temps est essentiellement basée sur les cycles lunaires et solaires. C'est à dire un phénomène purement local. Ainsi, quand nous disons que le Big-Bang a eu lieu il y a treize milliards d'années, c'est uniquement un point de vue anthropocentrique, qui nous fait voir le temps comme une ligne droite.
    Le temps, dans ses premiers instants, était en fait beaucoup plus rapide qu'aujourd'hui. Un milliard d'années pouvait, disons, passer en une seconde, telle que nous la voyons
    .


Bien sûr Kant a démontré que personne ne pouvait prouvé l'existence ou non de dieu
Cependant pour les religions c'est une autre histoire. Le principal problème reste le fait qu'un croyant part du principe que sa religion est authentique et tente de trouver les preuves pour le confirmer. Or avec cette démarche critiquable et anachronique on peut démontrer beaucoup de choses on ne peut plus erronées.

Salut ! Que fais-tu du panthéisme, déisme et autre panenthéisme ? lol!
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Message par Ling le Mer 17 Juin 2015 - 13:39

wook a écrit:Que les théologiens démontent d'un revers de la main. Il y a très peu d'arguments, en réalité, utilisables face à une personne étant dans une posture de croyant d'une des religions du Livre.

Si vous écriviez aucun...vous seriez dans le vrai. Mais sur le fond qu'est-ce que cela peut vous faire, qu'est-ce que cela peut faire? Juge t'on d'un humain sur le fait qu'il est athée, croyant ou autres ou sur ces actes?

Bulle a écrit:Là nous sommes d'accord... le Dieu personnel des monothéismes, comme n'importe quel démiurge d'ailleurs, sont liés à des visions du monde qui tiennent de la liberté de conscience de celui qui veut ou à besoin de croire. Et celui qui n'a pas ce besoin s'en passe fort bien...

Encore faut-il comprendre le monothéisme...et imaginer un vieillard barbu sur un nuage, ou un démiurge démontre une non-compréhension du monothéisme.

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Message par Bulle le Mer 17 Juin 2015 - 20:23

wook a écrit:Aucune religion monothéiste théorise cela.
Bien sûr que si : par définition dans les monothéismes Dieu est omniprésent, omnipotent et omniscient  qvt
Vous êtes entrain de donner une vision personnelle de Dieu à la manière de Leibniz qui justifie tout grâce à la raison suffisante.
Ce n'est pas une vision personnelle : dieu avec un D majuscule est par définition le Dieu personnel des monothéismes "(L') Être éternel, créateur de tout ce qui existe (animé et inanimé) et providence de l'univers créé, à qui les hommes doivent un culte."  Et la providence est bien la "Puissance supérieure, divine, qui gouverne le monde, qui veille sur le destin des individus."
Et, le concept de la raison suffisante de Leibniz (principe selon lequel "chaque état s’explique par celui qui précède" (WP) ), en fait n'a pas grand chose à voir ...
Ce que je présente comme un jeu de dés c'est le fait que des enfants meurent de façon aléatoire à la naissance, et ce aussi bien dans des familles croyantes que non-croyantes, de toutes les religions.
Argument auquel il est très logique de répondre (pour un croyant of course)  : ce qui te semble aléatoire à toi, pauvre mortel, entre dans le cadre de la volonté de dieu ; et rien ne prouve que c'est de la négligence ou de la méchanceté de sa part puisque la mort conduit au paradis (et particulièrement les innocents et les sans taches)  et que le paradis est nettement plus top que la vie sur terre. Le croyant supposera donc que Dieu est bienveillant et lui a épargné les embûches de la vie sur terre !  sourire
Que les théologiens démontent d'un revers de la main. Il y a très peu d'arguments, en réalité, utilisables face à une personne étant dans une posture de croyant d'une des religions du Livre.
Il y en a au moins un : l'absence de preuves non pas de son existence, mais des manifestations de celle-ci (compte tenu des prérogatives de bonté, d'amour, de toute puissance etc...). Et ce n'est donc pas dans la mort de l'enfant qu'il faut la chercher, mais plus dans la maladie qui le fait souffrir...

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Message par JO le Jeu 18 Juin 2015 - 8:36

L'escargot qu'on écrase, par inadvertance, crie-t-il à l'injustice ... de Dieu ?
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Message par cana le Jeu 18 Juin 2015 - 12:55

dedale a écrit:Que dire de plus? Si on ne réfléchit pas profondément avec un maximum d'honnêteté, les croyances ne s'intéressent  qu'à la moitié de la vérité, celle qui brille.

Yo dédale^
Hier j’ai appris un nouveau mots en latin  credere qui veut dire Croire, et c’est l’origine du mot CREDIT sur lequel notre monde tourne en carré. le fait de faire confiance à …   puisqu’il faut bien l’avouer, sans Credere rien n’est possible….
Tu as raison sur le fait que …  la croyance s’intéresse à ce qui brille. Mais précise aussi qu’ on a tous besoin de lumière.
Et s’intéresser à La « moitié de la vérité » c’est déjà pas mal;) il y a tellement de vérité.

Je voulais répondre a wook et lui dire que s’intéresser aux textes littéraire ne peut amener que l’incompréhension, l’opposition, la dualité, la confrontation. Essayer plutôt d’aborder le symbole (Saint bol)  
Babel, Babeliser, ou comment se noyer dans des phrases dont on a perdu le sens.
Qu’est ce que le sens ? ca dépends de quel coté on va.
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Message par p1rlou1t le Dim 21 Juin 2015 - 9:56

wook a écrit:Personnellement j'ai vécu 5 ans en Algérie dans mon adolescence. C'est après ce contact avec une autre religion que j'ai remis en cause pour la première fois l’existence d'un Dieu du Livre.
Alors je suis d'accord qu'on peut toujours trouvé des exceptions mais quelle est la probabilité d'une personne ayant passé toute sa vie dans un petit village du Yémen puisse se convertir au christianisme ou au judaïsme ?
De ce point de vu là ces millions de personne de part leur naissance sont condamné à ne pas aller au paradis (si on se place dans la vision de la religion catholique ou juive). Et le raisonnement marche dans un cas réciproque si on se place du point du vu de l'islam.
Il me semble humblement très sympathique que vous ayez remis en cause votre croyance en son temps pour vous convertir à cette magnifique religion islamique. J'espère sincèrement que vous puissiez maintenant démontrer en quoi des millions de catholiques et de juifs sont inévitablements destinés "à ne pas aller au paradis de part leur naissance".
N'hésitez pas, sans vous froisser, à nous expliquer en quoi certains catholiques et certains juifs font exception à la règle.

Soyez certain que votre sagesse illumine le monde.

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Message par stana le Mar 30 Juin 2015 - 13:32

wook a écrit:Bonjour je viens d'une famille très croyante et pratiquante. Cependant je suis devenu athée depuis bien longtemps. J'aimerai vous exposer ici 5 raisons qui montrent l'escroquerie des religions, ou du moins permettent de répondre à ceux qui affirment de l'évidence de dieu.



  1. Vous connaissez sûrement le pari de pascal ? Un philosophe (dont j'ai oublié le nom) avait formulé un autre pari : si des enfants meurent dans le ventre de leurs mères ou en bas âge, il ne peut exister un dieu miséricordieux puisque rien ne l'empêche de rendre un embryon plus résistant pour que toute âme puisse naître. (Un enfant peut mourir dans le ventre de sa mère alors que ce pu ne pas être le cas). Cette façon de voir la vie comme un jeu de dé constitue un argument pour légitimer le fait de ne pas savoir (=athée)

  2. J'aimerai ajouté un point personnel à cette théorie. Les enfants qui naissent dans des familles très croyantes et pratiquantes catholiques ne remettront jamais en cause leurs croyances. Or du point de vu de l'islam une personne considérant Mahomet comme un imposteur n'ira bien sûr pas au paradis. Réciproquement du point de vu du christianisme. Cette façon de voir la vie comme un jeu de dé constitue un argument pour légitimer le fait qu'on soit dans le flou en ce qui concerne les religions.


  3. Toutes les religions contiennent des incohérences. Dont le fait que la terre est plate. Ceci apparaît clairement dans la bible alors que c'est plus flou dans le coran puisqu'on parle d'un tapis qu'on a étendu et ancré ou immobilisé grâce aux montagnes. Notons tout de même que l'idée d'une terre plate reste encore défendu par des imams, même aujourd'hui. (Ceci pour dire que ce n'est pas moi qui fait des hypothèses farfelues).


  4. Un autre point commun entre les religions est la description de la création de la terre et des hommes. Il y a un argument que les scientifiques ne pouvaient apportés il y a encore quelques dizaines d'années à cause de l'incertitude sur l'âge de l'univers et de la terre. Or grâce à l'exploitation du carbon 14 et des satellites géostationnaires on est plus dans des théories refutables (la théorie de l'évolution que je n'utiliserai pas comme argument car ça reste une théorie). Tout ceci pour dire que si l'âge de l'univers était d'une année, la terre serait apparue il y 2 mois et l'humain il y a ... quelques minutes. Or tout ceci n'est pas linéaire donc il y a une incohérence totale avec les théories religieuses décrivant comment Dieu a tout créer à partir de Rien en 6 jours.

  5. Un argument qui revient souvent lorsque je discute avec des athées est l'interrogation sur ce qu'il y a eu avant le big bang. Qui a déclenché le big bang ? Qui est le grand horloger ? Beaucoup de gens considèrent le temps comme absolu. Or ce n'est pas le cas. On sait déjà que 2 horloges se déplaçant à des vitesses différentes n'afficheront pas la même heure (exemple des horloges sur les satellites qui doivent être remises à l'heure régulièrement. Ainsi l'espace et le temps sont liés. S.Hawking a également montré que la notion du temps disparaît lorsque la gravité dépasse un seuil critique. Cela explique par exemple comment les trous noirs arrivent à captés toutes la lumière environnante alors que la lumière qui ne possède pas de masse n'est pas sensée être affectée par la gravité.
    L'espace peut se courber, se plier, voire disparaître (le phénomène des trous noirs en est un exemple), et le temps peut autant s'étirer qu'il peut ralentir ou... disparaître lui-aussi, y compris dans notre univers. Ce sont des notions relativement complexes, qui dépassent souvent la logique intuitive dont nous disposons.
    Déjà, il faut se rendre compte que notre notion du temps est essentiellement basée sur les cycles lunaires et solaires. C'est à dire un phénomène purement local. Ainsi, quand nous disons que le Big-Bang a eu lieu il y a treize milliards d'années, c'est uniquement un point de vue anthropocentrique, qui nous fait voir le temps comme une ligne droite.
    Le temps, dans ses premiers instants, était en fait beaucoup plus rapide qu'aujourd'hui. Un milliard d'années pouvait, disons, passer en une seconde, telle que nous la voyons
    .


Bien sûr Kant a démontré que personne ne pouvait prouvé l'existence ou non de dieu
Cependant pour les religions c'est une autre histoire. Le principal problème reste le fait qu'un croyant part du principe que sa religion est authentique et tente de trouver les preuves pour le confirmer. Or avec cette démarche critiquable et anachronique on peut démontrer beaucoup de choses on ne peut plus erronées.
Bonjour wook sourire
Moi aussi je viens d'une famille catholique très croyante et pratiquante, j'en connais donc les excès et la rigidité, qui peut avoir sur les enfants à qui on impose cette éducation l'effet inverse Wink leur logique manque parfois de cohérence, et quant on creuse, on se rend compte qu'il y a beaucoup de contradictions et d'idées recues, et que beaucoup de ces gens n'ont pas de vraie argumentation pour appuyer leur foi, se contentant de dire "c'est comme ça, c'est tout"...on peux dons se détacher de la foi catholique, c'est un fait lol cela dit, certaines personnes, plutôt que de devenir athées-ton choix est respectable et ne regarde que toi bien sûr-choisissent une autre foi. Les erreurs d'une religion ne signifient pas qu'il n'y a forcément "rien", d'ailleurs certaines personnes ont foi en un Etre Suprême, sans pour autant croire en un culte en particulier.

1) Pour ma part je ne pense pas que les embryons et fœtus aient une âme, donc cet argument me touche peu lol mais je comprends très bien que ce ne soit pas le cas de tout le monde. Je pense qu'il y a des choses qui doivent arriver, tout simplement, que les fausses-couches par exemple sont un phénomène naturel, donc faisant partie de cette nature qui fait partie de nous, parfois elles ont même leur utilité, pour des raisons médicales par exemple.

2) D'accord avec toi. Bien sûr chacun prêche pour sa paroisse et ça se comprend, cela dit...toutes ces personnes, de tel ou tel culte, qui pensent qu'en-dehors de leur vision de Dieu, et de la croyance non seulement en Lui mais en un prophète, messie...il n'est pas de Salut, ne donnent pas une bonne impression de la "paroisse" en question, d'un point de vue extèrieur, objectif. Je veux dire, pourquoi la majorité de l'Humanité (dans tous les cas sans exception, parce-qu'une religion n'est jamais assez vaste pour comprendre les 3/4 de l'Humanité, ou même la moitié) serait-elle condamnée, alors que beaucoup ne peuvent pas adhérer à tel ou tel culte, question d'éducation et/ou de convictions personnelles, sans parler de tous ceux qui n'entendront jamais parler dudit culte (exemple particulièrement injuste, abbérrant)?...Les catholique et musulmans conservateurs, pour ne parler que d'eux, objectent que du coup, il est de leur devoir de convertir autrui, pour les "sauver", parce-que Dieu voudrait que tout le monde soit sauvé, que c'est une preuve de son infinie bonté wistle raisonnement qui ne tient pas la route: il y aura toujours plus de non-convertis que de convertis, surtout si, comme le pensent même certains, le cycle de notre monde arrive à sa fin confused ce sont des gens qui vivent complètement en-dehors de la réalité, et qui donnent l'image d'un Dieu inique, contrairement à ce qu'ils pensent.
Ce ne sont là que raisonnements d'hommes! Le point de vue boudhiste, plus ouvert à d'autres possibilités, est certainement plus proche de la vérité. Pourvu qu'un être vive en accord avec sa foi, voire ses convictions, sa conscience, ses valeurs personnelles, je ne vois pas pourquoi, et au nom de quoi il n'aurait pas droit à connaître une certaine paix dans ce monde et/ou dans un autre sourire je parle du point de vue de la foi bien sûr (autre erreurs des personnes sectaires: croire qu'elles seulent détiennent la vérité...on est tous l'infidèle, l'hérétique, le mécréant de quelqu'un XD) mais aussi de la logique, qui n'est pas incompatible avec elle.
C'est l'erreur des cultes monothéistes, point. Ce n'est pas une preuve que la spiritualité en soit, si on l'en détache, est impossible.
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Message par stana le Mar 30 Juin 2015 - 14:00

3) Oui cette histoire de Terre plate a été longtemps tenace, au point que longtemps, les personnes plus observatrices, plus perspicaces été accusées d'être hérétiques, avec les conséquences habituelles muet je ne savais pas que certains imams défendaient encore cette idée indéfendable mdr il faut vraiment avoir des oeillières pour nier tout, même l'évidence..."c'est comme ça, un point c'est tout, parce-que Dieu l'a dit); comme d'autres continuent de nier les mécanismes de l'évolution...mais là, c'est plus grave! voilà ce qui arrive quant on prends tout au pied de la lettre...
Je pense que la Bible comme le Coran (mais il est vrai que ce dernier est peut-être moins flou) peuvent vouloir dire qu'à nos yeux, lorsque nous contemplons cette étendue autour de nous, elle apparaît "à nos yeux" comme plane.

4) "Rien" peut signifier le chaos qui entourait le monde avant qu'il devienne plus ordonné. En ce sens nous avons été "créer" à partir de "rien".
Pour ce qui est des 6 jours, il peut s'agir d'ères, les jours sont des métaphores à mon avis; au regard de ce qui est éternel, immuable, infini, un jour ou une ère, ça n'a pas grande importance, une poussière dans cet univers vertigineux^^

5) Le bing bang, le chaos d'où a fini par émerger l'ordre, et qui a donc son utilité, comme absolument tout...tout progrès né du chaos. Qu'Est-ce-qu'il y avait ou non avant cet univers infini, fait de cycles, de naissances, de morts-y compris à la plus grande échelle-mais toujours immuable, continu tout en étant en mouvement perpetuel, imperceptible à l'œil nu?...Je crois que personne ne le sais avec certitude. Pour nous, ça a "toujours" existé^^rien ne prouve-ou ne dément-une intervention extèrieure, une origine même, donc tout reste ouvert sourire

J'oubliais: à propos du deuxième point, il est évidemment impassable de croire qu'un Dieu de bonté enverrait dans "les limbes" un futur enfant (à supposer qu'il ai une âme, ça c'est du domaine de la croyance, mais admettons), ou a fortioori d'un enfant né à terme mais qui n'aurait pas été baptisé, alors qu'il est par définition l'innoçence et la pureté même! C'est un dogme inacceptable.

Encore une foi, on peux vivre en-dehors des dogmes, tout en restant croyant à sa manière, ou même, tout simplement, rester ouvert.

Il y a, de toute manière, plusieurs niveaux de lecture dans des Ecritures, quelles qu'elles puissent être. Essayer de lire entre les lignes, plutôt que de tout prendre au premier degré-ce qui conduit à des idées érronées en effet-c'est mettre en lumière certains points pouvant s'expliquer logiquement-là encore, ce doit être vrai dans chaque forme de spiritualité.
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Message par dedale le Mar 30 Juin 2015 - 15:12

Bulle a écrit:
dedale a écrit:
Bulle a écrit:Je me suis longtemps demandée pourquoi un croyant avait besoin de trouver les preuves du bien-fondé de ses croyances...
Personnellement, je pense que c'est indispensable.
Peut être pas de trouver des preuves, mais de développer un raisonnement cohérent, lucide, qui tienne bien la route, qui est utile dans la vie, qui donne un sens à la vie - car il s'agit bien de ça.
Je crois en dieu parce que j'ai la grâce n'est pas un raisonnement cohérent ?  rire
C'est un peu comme dire : j'aime mes enfants. On a tout simplement  plein plein d'amour pour eux et ce même s'ils font des kauneries... Dans ce cas on ne cherche pas à prouver que nos enfants méritent notre confiance, ou notre amour, ce serait infaisable.

Ca dépend ce qu'on entend par "cohérent".
Des parents qui aiment leurs enfants, qui portent leur attention et leur affection sur leur petits têtards, cela rentre dans l'ordre naturel des choses; ça s'observe, c'est justifié, c'est biologique.
C'est justifié parce que si nous laissions nos têtards sans attention, ils ne survivraient pas, le contexte parental est une nécessité : Ce genre de sentiment est motivé par des "fonctions" biologiques.

Puis souvent, on a tendance à penser que l'amour se passe de preuve : Il n'y a rien de plus faux. L'amour c'est fait de plein de gestes affectueux, d'attention, d'exclusivité.
Un gosse qui t'aime te sautera dans tes bras en te disant "je t'aime" et en te faisant des bisous : C'est ça la preuve, c'est spontané, il n'y a pas d'arrière-pensée et de traficotage culturel, pas d'interprétation ni de théorie.
Des faits, rien que des faits sourire

Mais croire en dieu par ce qu'on a la grâce, je ne sais pas cela traduit de la cohérence, ou alors une cohérence dont la logique est religieuse, établie sur une culture religieuse, sur une pensée de cet ordre.
Mais la culture religieuse, elle-même, est-elle cohérente?
Je pense qu'on peut dire qu'elle le fut en son temps, à un degré ou un autre, lorsqu'on tentait d'expliquer le monde par une volonté surnaturelle qui régit le destin des êtres et des choses.

Mais aujourd'hui, objectivement, la grâce ne joue pas comme un argument cohérent, censé être logique, rationnel : Au contraire, c'est un argument qui, en lui-même, n'a aucune valeur ajoutée aujourd'hui.
Je ne veux pas être mauvaise langue sourire mais la grâce divine semble même être un argument de magie esthétique : Tu ne crois pas en dieu, voilà pourquoi tu es faible, moche, malade....




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Message par dedale le Mer 1 Juil 2015 - 2:26

JO a écrit:L'escargot qu'on écrase, par inadvertance, crie-t-il à l'injustice ... de Dieu ?

Effectivement, une fois écrasé, le pauvre ne peut plus crier sourire
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Message par dedale le Mer 1 Juil 2015 - 2:32

cana a écrit:Hier j’ai appris un nouveau mots en latin credere qui veut dire Croire, et c’est l’origine du mot CREDIT sur lequel notre monde tourne en carré. le fait de faire confiance à … puisqu’il faut bien l’avouer, sans Credere rien n’est possible….

Je suis désolé cana.
Une chose est possible, que l'on y croit ou pas.
Que l'on croit ou pas au E.T ne change rien à leur possible existence.

Tu as raison sur le fait que … la croyance s’intéresse à ce qui brille. Mais précise aussi qu’ on a tous besoin de lumière.
Et s’intéresser à La « moitié de la vérité » c’est déjà pas mal;) il y a tellement de vérité.

Oui, mais tu sais, une demi-vérité équivaut à un demi-mensonge.
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