5 raisons pour renoncer à Dieu

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Message par orthon7 le Mer 1 Juil 2015 - 12:17

Une raison de plus mourir de soif pendant le ramadan.
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Message par M'enfin le Mer 1 Juil 2015 - 14:59

Une autre raison: la mascarade des accoutrements, des cérémonies, et des cathédrales, à l'encontre de l'humilité prêchée.
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Message par stana le Mer 1 Juil 2015 - 15:39

Oui, c'est une raison supplémentaire de renoncer à l'Eglise catholique (pas forcément à une foi, comme expliqué plus haut): ils prêchent la pauvreté, l'humilité, le partage, et à côté de ça, leurs dirigeants vivent dans un luxe inoui; la moindre de leurs bagues, pendentif...pourrait être très utile en espèces sonnantes et trébuchantes. Le Vatican possède une fortune colossale qui pourrait être, au moins en partie, redistribuée. Mais ils ne le feront jamais Evil or Very Mad ils parlent de pauvreté...mais pour les autres, pas pour eux apparement XD ils doivent avoir une idée très théorique de ce qu'est la pauvreté.
 On m'a déjà objecté que j'avais un peu le raisonnement de Judas, qui disait que le flacon de parfum versé sur les pieds du Christ aurait été plus utile vendu au marché au profit des pauvres...la situation n'est pas la même, et d'ailleurs je trouve que ce raisonnement ne manquait pas de bon sens...malgrès tout^^ je sors
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Message par M'enfin le Mer 1 Juil 2015 - 18:58

Dedale a écrit:Effectivement, une fois écrasé, le pauvre ne peut plus crier
C'est ce que je n'arrête pas de dire aux pêcheurs: annonce haut essayez-donc de crier avec un hameçon dans la joue! rire
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Message par Nailsmith le Mer 1 Juil 2015 - 20:18

Renoncer à Dieu dans ce fil est un peu ambivalent. Renoncer à quelqu'un veut dire que ce quelqu'un existe. Je crois que le sens de l'auteur est 5 raisons pour prouver la non existence de Dieu.
Si Dieu existe cela peut nous amener à l'origine de la matière, du temps, de l'énergie provenant du vide quantique, l'étincelle qui enflamma la matière avec l'anti matière, l'étincelle venant du néant ou d'un univers intemporel, etc.
Si Dieu n'existe pas nous amène à rien, au néant. Quelque chose qui ne vient de rien. Comment peut-on concevoir quelque chose qui ne vient de rien. Quel est ce rien?
Les questions Dieu existe t-il ou pas sont du même ordre que la question d'où vient Dieu, quel est l'origine de Dieu, qu'est que Dieu? Réponse simple, Dieu n’existe pas. Mais s'il n'existe pas, qu'est-ce que le néant. Mais le néant c'est rien et on recommence......
"Dieu existe alors nous avons l'idée de Dieu. Puis : on a l'idée de Dieu parce que Dieu existe". Me fait penser à une publicité de saucisses: Plus de gens en mangent parce qu'elles sont plus fraîches et elles sont plus fraîches parce que plus de gens en mangent.
Peu importe, l'omnipotence, l'omniscience et l'omniprésence d'un dieu existant, si la bienveillance de ce dieu n'est pas manifeste alors ce dieu là est inutile et n'a pas sa raison d'être.
Ce qui est difficile est de voir la manifestation de ce dieu à travers nos joies, nos souffrances et les vicissitudes de la vie et de l’humanité à travers le temps et je répète à travers le temps. Je crois que la clé à toutes ces manifestations est le concept de la vie après la mort. Si on n’y croit pas, c'est une perte de temps à vouloir prouver ou non l'existence d'un dieu.
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Message par stana le Mer 1 Juil 2015 - 22:58

Je suis assez d'accord avec toi sur le fond de ton raisonnement Nailsmith sourire
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Message par M'enfin le Mer 1 Juil 2015 - 23:18

Cinq manières de renoncer à Dieu:

La bouffe, l'alcool, la drogue, le sexe, et le rock’n’roll. Ah, j'oubliais l'argent, ça en fait six alors. je sors
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Message par stana le Mer 1 Juil 2015 - 23:47

Ces manières peuvent faire renoncer à Dieu-tel que l'imaginent les catholiques par exemple, ce que j'ai d'ailleurs fait- mais pas toujours à une forme ou une autre de spiritualité, une spiritualité moins cloisonnée, moins restrictive, ça dépend ce qu'on entend par spiritualité; elle n'est pas toujours incompatible avec un mode de vie peu conventionnel sourire on ne vit pas en désaccord avec sa foi dans ces conditions sourire
Ce topic parlant plutôt de catholicisme, je suis d'accord vec le fait que certains dogmes sont excessifs, et que tout le monde ne peux pas, ou ne veut pas suivre cette voie lol
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Message par dedale le Jeu 2 Juil 2015 - 17:44

Nailsmith a écrit:Renoncer à Dieu dans ce fil est un peu ambivalent. Renoncer à quelqu'un veut dire que ce quelqu'un existe. Je crois que le sens de l'auteur est 5 raisons pour prouver la non existence de Dieu.
Si Dieu existe cela peut nous amener à l'origine de la matière, du temps, de l'énergie provenant du vide quantique, l'étincelle qui enflamma la matière avec l'anti matière, l'étincelle venant du néant ou d'un univers intemporel, etc.
Si Dieu n'existe pas nous amène à rien, au néant. Quelque chose qui ne vient de rien. Comment peut-on concevoir quelque chose qui ne vient de rien. Quel est ce rien?

C'est binaire de considérer que, soit il y a un dieu, soit il n'y a rien.
C'est une impasse.
Avec ce raisonnement, on ne peut se dire que la seule possibilité est que dieu existe, autrement il n'y aurait absolument rien, rien n'existerait.

Mais admettons maintenant qu'il n'y ait jamais ni dieu ni néant, que ce qui existait à l'origine, avant le big-bang, était très différent de ce qui existe maintenant.
C'est un peu comme l'océan :
- L'océan est milieu chimio-organique regorgeant d'êtres vivants, mais à l'origine, c'était une masse liquide qui n’accueillait aucune forme de vie, et avant cela, c'était des molécules sous forme de cristaux de glace ou de gaz en suspension, et avant même que les molécules ne se forment, c'était des atomes.
Du point de vue, ou pour les besoins, d'une créature vivante, l'océan potentiel sous forme d'atomes d'hydrogène et d'oxygène crachés par les supergéantes, c'est le néant, c'est le chaos cosmique avant l'océan. Mais pourtant ce n'est pas le néant, l'océan n'a pas été créé à partir de rien, mais s'est formé à partir d'un autre état physique antérieur dans lequel les atomes en question ne formaient pas encore la masse liquide.

Pour l'univers, c'est pareil : Il n'y a pas besoin fondamentalement de dieu ni de néant pour concevoir l'origine de l'univers.
Tout part d'un état minimal, extrêmement élémentaire, dont la propriété principale relève de la thermodynamique.
Cet état hyper-simple n'a pas besoin d'espace, de temps, ce n'est que de l'énergie instable sans loi particulière qui pourrait le contraindre.

Puis dans ce ce que nous considérons, nous les humains, comme un instant qui a une valeur temporelle, il y a eu une instabilité de trop, une série de fluctuations plus critiques que les autres, et ça a pété. Et ça a pété d'autant plus que rien ne contenait cette impulsion d'énergie qui pouvait donc se propager, s'amplifier, s'étendre infiniment à super-vélocité, sans rencontrer d'obstacle, tordant le vide, vibrant, comme une onde agite la surface limpide d'un lac.

Le néant n'est que l'incapacité arrêtée à déterminer ce qui existe.
Le big-bang est une impulsion d'énergie : Avec ou sans dieu, il est issu d'un état physique pouvant engendrer cette énergie.
- Un état qui existait avant que la matière ne se forme et ne forme elle-même les systèmes qui existent aujourd'hui.

Alors donc, les animaux, la vie, le monde, les planètes, les étoiles,... n'existaient pas. Pour nous, c'était le, néant.
L'univers fut dans son état primitif une sorte de dragon thermonucléaire cracheur de gaz obscurcissant, où rien de ce que nous connaissons actuellement n'aurait pu exister. Les températures étaient bien trop élevées, des centaines de millions de degrés dont il reste encore des traces résiduelles, au bout de 14 milliards d'années.
D'où que cela vienne, ça ne venait pas du néant - du moins pas au sens absolu du terme, seulement dans un sens très relatif, restreint.
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Message par stana le Jeu 2 Juil 2015 - 18:43

C'est vrai ce que tu dis dédale: le titre aurait peut-être dû être "5 raisons pour ne pas croire en Dieu", puisque renoncer à une chose, c'est admettre implicitement qu'elle existe rire "renoncer à l'idée de Dieu" conviendrait aussi^^moi-même je trouve que ce sont 5 bonnes raisons de renoncer à l'Eglise catholique, sans nier pour autant la spiritualité.
Il y a les morales religieuses, qui ont existé de tout temps mais changent à chaque nouveau cycle-les religions passées et "modernes" sont chacune un cycle, avec un commencement, une apogée, puis un déclin-et il y a une spiritualité plus ancienne, immuable, qui a toujours été et sera toujours là, et qui n'a rien à voire avec une "morale", des dogmes.

D'accord avec toi dédale: moi non plus je ne crois pas au néant dans le sens premier du terme. Ce qui semble vide est toujours plein d'énergies invisibles à notre vision limitée, mais qui n'en sont pas moins réelles.

Avant le big bang, toute la possibilité d'un univers bien ordonné devait déjà être contenu à l'état "embryonnaire" on vas dire, lequel ne demandait qu'à s'étendre lorsqu'il en aurait la possibilité. Le chaos est utile à l'éclosion de toute vie sourire
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Message par Alp_ le Ven 3 Juil 2015 - 1:04

orthon7 a écrit:Une raison de plus mourir de soif pendant le ramadan.
Absurde, symbolique et dépassé...Dans un contexte précis (Arabie, 7e siècle), ça avait du sens mais aujourd'hui...
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Message par orthon7 le Ven 3 Juil 2015 - 1:36

Alp_ a écrit:
orthon7 a écrit:Une raison de plus: mourir de soif pendant le ramadan.

Absurde, symbolique et dépassé...Dans un contexte précis (Arabie, 7e siècle), ça avait du sens mais aujourd'hui...

Canicule, pauvre vielle musulmane de 85 ans qui se retrouve a l'osto pour déshydratation, c'était hier. tire langue


Dieu ne recevra jamais le prix Nobel de la paix.

José Artur

qui n'est pas d'accord ?
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Message par stana le Ven 3 Juil 2015 - 2:20

Je ne suis pas ètonnée du tout, ça devait arriver muet
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Message par dedale le Ven 3 Juil 2015 - 15:33

stana a écrit:vant le big bang, toute la possibilité d'un univers bien ordonné devait déjà être contenu à l'état "embryonnaire" on vas dire, lequel ne demandait qu'à s'étendre lorsqu'il en aurait la possibilité. Le chaos est utile à l'éclosion de toute vie

Tu sais, en fait l'ordre et le chaos sont des notions toute humaine. C'est une sensibilité que l'on possède face à l'organisation, l'équilibre des forces et des choses.
Admettons que le soleil devienne subitement une supernova. Pour nous c'est le chaos.
Mais pour celui qui habite une autre planète, à des AL de la nôtre, c'est une magnifique auréole nébulotique, illuminant le ciel nocturne de sa planète, qui ne fait qu'ajouter à la beauté des choses. Alors l'observateur pensera : Quelle beauté, quelle harmonie, quelle perfection! pendant que nous, nous nous faisons désintégrer.

L'ordre cosmique n'est fait que de chaos, de forces et d'énergies déchaînées, de destructions inimaginables.
L'ordre n'est qu'une dynamique intelligible à l'homme.
Mais objectivement, il n'y a ni ordre ni chaos, mais juste des interactions qui se produisent avec plus ou moins d'homogénéité. .
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Message par Ladysan le Ven 3 Juil 2015 - 15:55

Cher Dédale,
Je partage tout à fait ton raisonnement logique (comme toujours d'ailleurs)
Mais cette phrase, (si ce n'est pas une perle) sourire me semble un tantinet absurde...   

Dédale a écrit:Alors donc, les animaux, la vie, le monde, les planètes, les étoiles,... n'existaient pas. Pour nous, c'était le, néant.
...Vu que pour "penser" la notion de néant, il eut forcément fallut que l'homme existât   rire
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Message par orthon7 le Ven 3 Juil 2015 - 16:04

@Ladysan : je plussoie.

Mais néanmoins je comprend dédale "Pour nous, c'était le, néant",
c'est normale puisque que nous n'existions pas. Wink
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Message par Ladysan le Ven 3 Juil 2015 - 19:00

orthon7 a écrit:@Ladysan : je plussoie.

Mais néanmoins je comprend dédale "Pour nous, c'était le, néant",
c'est normale puisque que nous n'existions pas. Wink
Nous ne sommes pas "sortis" du néant, mais de l'évolution naturelle de notre planète, et  nous continuons à évoluer selon "ses" propres lois. 
Quand nous mourrons nous ne retournons pas au néant, mais nos cendres contribueront (en quelque sorte) à donner vie à une autre forme de vie terrestre. C'est plus compliqué que cela, mais bon. rire
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Message par dedale le Ven 3 Juil 2015 - 19:32

Ladysan a écrit:...Vu que pour "penser" la notion de néant, il eut forcément fallut que l'homme existât

J'ai mal formulé. En fait, j'ai voulu prendre un raccourci pour éviter une longue explication.

A l'origine, le néant ne désignait pas l'absence de toute chose, seulement l'absence d'être humain.
- Cela vient de no gentem : pas de gens, pas de population, pas âme qui vive.

A mon humble avis, cette expression vient d'une époque de l'aube des civilisations, lorsque l'homme urbanisait des contrées où il était le premier à avoir mis les pieds : Personne avant lui.
C'était sur les rives de l'Euphrate, de l'Indus, du Gange, du Nil... peuplé de terribles monstres, crocodiles et molosses, de végétation dense et obscure : Ce n'était pas gagné d'accéder au limon fertile.

La "création ex nihilo" dans son sens premier ne se rapporte pas à la création du monde ou de l'univers à partir de rien, mais à la création de l'oikoumène, le monde œcuménique, fait pour l'homme.
- Dans ce sens précis, il y a bien eu une création ex nihilo : L'homme a érigé des civilisations là où il n'y avait que la fureur des éléments. Du limon envahi de feuillage inextricable, il en a tiré des terres cultivables, a domestiqué les animaux, repoussant les grands prédateurs, stocké des graines et des marchandises.... "grâce aux dieux".

Donc quand l'homme arrivait sur ces terra incognita vierges de présence humaine, entièrement laissées à l'inspiration et l'humeur divine, c'était le néant.
Et la mission de l'homme était, avec l'assentiment de ses dieux, de façonner l'oikoumène, à l'image des dieux, qui dans les temps anciens, avaient tiré le ciel, la terre, les étoiles,.., des nuées informes.






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Message par orthon7 le Sam 4 Juil 2015 - 0:19

Ladysan a écrit:
orthon7 a écrit:@Ladysan : je plussoie.

Mais néanmoins je comprend dédale "Pour nous, c'était le, néant",
c'est normale puisque que nous n'existions pas. Wink
Nous ne sommes pas "sortis" du néant, mais de l'évolution naturelle de notre planète, et  nous continuons à évoluer selon "ses" propres lois. 
Quand nous mourrons nous ne retournons pas au néant, mais nos cendres contribueront (en quelque sorte) à donner vie à une autre forme de vie terrestre. C'est plus compliqué que cela, mais bon. rire

Pourquoi se serait plus compliqué que ça, moi je suis entièrement d'accord avec toi et quedale. sourire

ps; pardon dédale. lol!
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Message par stana le Sam 4 Juil 2015 - 0:25

Je pense moi aussi que c'est plus compliqué, que ce n'est qu'une partie de la vérité, la partie visible de l'iceberg, mais c'est une question d'opinion personnelle, chacun voit les choses à sa manière sourire

 Le vide, le "néant" apparent est nécessaire pour qu'une chose plus tangible puisse aparaître, éclore. Par exemple, il faut que notre esprit s'ouvre, donc qu'il y ai une vacance, pour pouvoir recevoir de nouvelles connaissances. Quant on parle de béatitude, le mot veut bien dire ce qu'il veut dire: le mystique est béat, c'est-à-dire "béant", prêt à acceuillir la spiritualité, la connaissance, ce qui le comble dans tous les sens du terme sourire
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Message par orthon7 le Sam 4 Juil 2015 - 1:06

BA AB tu voie c'est simple. qvt croule de rire
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Message par stana le Sam 4 Juil 2015 - 7:33

lol!
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Message par dedale le Sam 4 Juil 2015 - 12:48

C'est très juste de penser qu'un athée nie, refuse, l'existence d'un dieu tel qu'une doctrine religieuse le figure.
Et d'autant plus si ce dieu est décrit comme l'être suprême, un seigneur des choses, symbole d'une autorité au-dessus de la nature.
Pour un athée, ça consisterait à revenir à une époque où les cataclysmes qui s'abattaient sur les pauvres gens, les calamités ou les guerres, la tyrannie, étaient la volonté de dieu.

Dieu est une explication, une raison existentielle, magique.

Il n'y a pas de dieu, mais pourtant, c'est divin.
Il n'y a pas de raison magique, mais pourtant c'est madjik.

Tout est divin et madjik, c'est une question de regard sur les choses.
Le divin peut être aussi bien le linceul de notre ignorance comme une source inépuisable de richesses.
C'est qu'il ne suffit pas d'y croire et de se l'imaginer selon ce qu'inspirent de vieux écrits, il faut aussi le découvrir en vrai. Sinon à quoi ça sert?

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Message par Ladysan le Sam 4 Juil 2015 - 20:54

Dédale a écrit:J'ai mal formulé. En fait, j'ai voulu prendre un raccourci pour éviter une longue explication.
J’avais compris tu sais, Wink Désolée de t’avoir involontairement incité à développer, même si d’autre part, j’ai découvert deux nouveaux termes et leurs significations que je ne connaissais pas. I love you
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Message par Ladysan le Dim 5 Juil 2015 - 21:20

Pour revenir au sujet...

Une des raisons pour renoncer à dieu :
Même si en règle générale les  religions permettent de rendre la vie supportable ou la justifie, les croyants n’ont aucun pouvoir de la changer, sinon en niant, ou en reniant la vraie nature de l’homme, comme le font les religions, qui, en sacralisant le couple, ont réduit le plaisir sexuel au péché de la chair.
Ce qui a culpabilisé et marqué des générations de catholiques par rapport à  une activité et un besoins biologique "tout à fait naturel  que personne, même dieu ne peut contester.
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