Le Pape et l'écologie

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Message par libremax Mar 7 Juil 2015 - 17:58

mikael a écrit:Tout ce que je veux dire, moi, c'est qu'une institution qui a élevé durant des décennies et dans le monde entier  la protection de ses nombreux membres déviants au niveau d'un système d'impunité infranchissable, jusqu'à ce que l'évidence et le nombre des plaintes en dévoile la turpitude et l'oblige à improviser des stratégies plus honnêtes, devrait se remettre en question de façon plus profonde et plus durable. — et se demander dans le détail quels profils de personnalité sont attirés par ce qu'il a été longtemps convenu d'appeler la vocation sacerdotale. Car il y a aussi, en plus, un véritable travail de prévention à mener. Mais tout cela remonte à loin, très loin, à la fois dans le temps et les racines idéologiques-théologiques de l'Église catholique : dans  mon adolescence des années 1960, la seule chose qui intéressait mes confesseurs concernait le domaine sexuel. Quel gâchis, sur tous les plans ! Et il n'y avait pas que des médiocres ou des névrosés parmi eux !

Je constate pour ma part que cette institution, puisqu'il faut parler de la pédophilie, est précisément en train de se remettre en question, comme les autres, en mettant en place des infrastructures de prévention et de correction. Je constate aussi qu'elle partageait la même impunité avec l'Etat, que ce soit celui de la France ou d'ailleurs.
Mais je crois que vous attendez de sa part une remise en question qui dépasse largement ce domaine, et que celles qu'elle effectue, dans toute sorte de domaine, sont de toute façon vaines pour vous, tant l'Eglise est hors jeu à vos yeux...
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Message par mikael Mar 7 Juil 2015 - 18:47

l'Église catholique en tant qu'institution, que système hiérarchique pyramidal ayant la prétention de me dire à la fois ce que Dieu pense et ce que je dois faire sur tous les plans, a eu le temps, des siècles, pour démontrer sa prétendue excellence morale et l'immensité de ses bienfaits : Il n'en fut rien : face à la richesse temporelle, à l'avidité sur tous les plans, à la répression féroce de ceux qui pensaient autrement et à la force brutale imposée, seuls quelques grands saints et personnages héroïques permirent d'apporter une consolation passagère et de redorer temporairement son blason. Ce sont ceux-là qui me consolent de tant de médiocres, de méchants, de pervers consacrés, abusant de leur pouvoir à la fois spirituel et temporel, donneurs de leçons et grands pécheurs devant l'Eternel. Ce sont les mêmes que Luther a fustigés lors de sa découverte de Rome et des moeurs du Vatican, et la suite de l'Histoire n'a pas infirmé ses impressions.

Quant au XXè siècle et aux scandales sexuels invraisemblables découverts au sein de l'Église catholique et couverts par sa hiérarchie, ce qui est quand même le plus terrible de la chose, car permettant aux abus de se perpétuer, refusant justice aux victimes set se croyant au-dessus des lois, et tout cela à l'échelle planétaire !! À ce degré de conspiration, à cette échelle d'abjection, aucun système étatique n'approche, de très loin.

Je continuerai à croire en la bonté de beaucoup, à la sainteté de quelques-uns, à l'élévation spirituelle de quelques élus, quelle que soit leur religion ; je ne vois pas comment une institution aussi ravagée que l'Église catholique peut trouver grâce à mes yeux, a fortiori comment elle ose me donner des conseils sur la vie que je dois mener ou interdire telle pratique de contraception à de pauvres humains dévorés par le sida. Et pour finir, une cabale en bonne et due forme, relayée à la fois par les ultra-cathos et les ultras d'une droite musclée contre la minorité des homosexuels, dont l'Église flétrit le comportement alors même, ironie de l'histoire, qu'ils ne demandaient qu'à pouvoir démontrer leur propre fidélité. Mais que donc sauver d'un système catholique qui ne fait que cumuler les erreurs, le manque de charité, dans une absence de discernement à peine croyable ? Ah oui, on sauve l'Evangile, qui devrait d'ailleurs être relu par bien des prélats..

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Message par mikael Mar 7 Juil 2015 - 19:38

Tenez, dans la liste des turpitudes j'ai oublié les décennies durant lesquelles la banque du Vatican (dirigée par des prélats) a blanchi l'argent de la mafia.
— Vous êtes sûr ? mais comment cela est-ce possible ? C'est sûrement une calomnie.."
— C'est avéré et le pape François a commencé à faire le ménage. Comment cela fonctionne ? C'est très simple : tel boss de la Mafia veut virer 1 million € à M. X., homme politique ou mafioso, peu importe. Un virement pur et simple serait détecté ! Mais les opérations de la Banque du Vatican ne sont contrôlées par personne, aucun juge, aucune police. Donc vous contactez un Monsignore avec la transaction suivante : On vire sur son compte 1.100.000€, à charge pour lui de virer 1.000.000€ au quidam en question, avec la commission justifiée par ce service. Simple, non ?

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Message par libremax Mer 8 Juil 2015 - 0:03

Gerard a écrit:Neutral  L'Homme est bien au même niveau que l'animal du point de vue de sa survie terrestre. Si l'Homme ne mange pas, il mourra de faim.. comme n'importe quel autre animal. Et s'il ne fait pas d'enfant, sa lignée s'éteindra ... comme n'importe quel autre animal.
La différence entre l'Homme et l'animal, c'est que Dieu offre à l'Homme de survivre après sa mort terrestre. Mais Dieu ne donne aucun avantage à l'Homme sur l'animal pour sa vie terrestre. Nous dépendrons des mêmes facteurs pour survivre.
,

Si l'homme peut survivre à sa vie terrestre, (contrairement aux animaux? ça reste à prouver) ce n'est pas pour rien. Il est aussi esprit, ce qui implique la raison. Et ce qui le différencie ne se situe pas au plan de la survie, mais au niveau de la compréhension du monde, de l'intelligence, de la communion, de l'élévation spirituelle. Tout cela dépasse de loin le seul cadre de la reproduction et de l'instinct de survie.

libremax a écrit:Et il ne lui interdit nullement de renoncer à en faire s'il voit qu'il n'a pas les moyens de les nourrir : il est libre.
Neutral  L'Homme est également "libre" de désobéir à Dieu. Libre de pécher. Cela de répond pas sur ce que veut Dieu. Donc, oui, on est libre de ne pas faire d'enfants... mais Dieu, Lui, aimerait qu'on en fasse.
C'est ce que le Pape essaye de nous faire oublier. Il confond ce qu'on peut faire avec ce que Dieu voudrait.

Mais, tu parles comme si faire des enfants était une obligation! Tu inventes tout, excuse-moi:
" il y a des eunuques qui se sont faits eux-mêmes eunuques pour le royaume des cieux. Que celui qui peut le recevoir, le reçoive." (Mt 19,12) L'homme est libre de faire des enfants ou non. Tes propos rendraient pécheurs, de même, des couples stériles. La différence est que c'est leur corps, qui les en prive, mais un acte posé par raison, en conscience, est un acte légitime, voyons. Bien sûr, il ne s'agit pas d'être égoïste. Mais tu as le droit d'avoir un projet sur ta progéniture. Ça ne remonte pas au pape François.

libremax a écrit:Une telle prévoyance ne ferait pas éteindre l'humanité. Elle pourrait permettre juste à la démographie de se stabiliser.
qvt  Qu'en sais-tu ?
Dans les temps antiques, une simple épidémie aurait pu balayer l'humanité si on avait hésité à se multiplier le plus que possible.
Et aujourd'hui, "se stabiliser " pourrait nous faire louper l'impérieuse nécessité d'émigrer vers les étoiles. Car "se stabiliser " ne fait que reculer notre fin de quelques siècles, alors que l'espace pourrait nous offrir des millénaires. Donc le Pape pense "petit", là où Dieu pensait "univers".
Et alors que Dieu nous avait pourtant offert une solution simple : "toujours se multiplier le plus que possible".  il aurait suffit de Le croire. Mais c'est trop pour le Pape.


Gérard, "toujours se multiplier le plus que possible", ce n'est pas dans la Bible, pardon. Tu inventes.

Pour moi, il n'y a aucune "impérieuse nécessité" d'aller dans les étoiles. L'urgence est bien ailleurs, et c'est le fond de mon désaccord avec toi. Et si la maîtrise des ressources de notre planète devait passer par un contrôle des naissances, je pense que ce ne serait pas un crime. C'est tout. Avec un gros bémol, tout de même : en Chine, on a imposé un contrôle drastique des naissances, qui a engendré un vrai chaos. Le contrôle des naissances doit être libre ; c'est un peu utopique, mais ce n'est pas du tout un péché, pourvu qu'on continue de transmettre la vie et l'amour.

libremax a écrit:
Gerard a écrit:Le mariage ne t'oblige pas à avoir le plus d'enfant possible", c'est justement pour ça qu'on faut féliciter celui qui en fait beaucoup !... Au lieu de le traiter de "lapin" !
Oui! Si ces enfants ont été faits en harmonie avec la vie de leurs parents : si par exemple, ils sont réellement désirés par les deux parents
silent  Au contraire ! Si les enfants ne sont pas désirés par les parents, ils ont d'autant de mérite de les faire ! Idem, ils n'ont pas les moyens de les faire et les font quand même. Ces parents font des efforts, ils prennent des risques, pour satisfaire la volonté de Dieu. Et on les traite de "lapins".

Je parlais d'enfants dont l'un des deux parents ne veut pas. Il arrive que l'un des deux impose à l'autre un nouvel enfant, et puis d'autres, et ainsi de suite. On n'a pas de mérite à faire des enfants, quelle horreur : tu en parles vraiment uniquement comme d'une obligation. Les enfants doivent être accueillis, c'est tout différent, comme les personnes qu'ils sont. Bien sûr, c'est une charge, mais c'est d'abord une relation, avec quelqu'un. C'est de l'amour, et comme tout amour, il ne peut être que librement consenti, et donc, vécu en toute conscience et en toute maîtrise de soi.
Maintenant, des parents qui prennent des risques, comme tu dis, qui "font des efforts", c'est déjà une manière de parler qui sous-entend qu'ils n'ont pas fait des enfants "à la légère". Si ils ont mesuré les risques, alors ce ne sont plus des "lapins".

libremax a écrit:Mais la question était de savoir si la religion permettait de "passer les instincts au crible des commandements de Dieu", comme tu disais, tout en les conservant. Tu vois, tu le dis toi-même : tu peux être millionnaire, du moment que ce n'est pas par instinct.
Suspect   Mais tu sais bien que c'est une hypocrisie ! Si tu veux vraiment éviter l'instinct de possession, tu restes pauvre ! Comme Jésus l'a fait. Et il tu veux vraiment rester abstinent, tu ne te maries pas ! Comme Jésus l'a fait.
Le "crible des commandements de Dieu" sert donc à "normaliser" et "minimiser" ceux qui ne veulent pas renoncer totalement à leurs instincts.

Ah non, ça c'est l'hypocrisie : sous couvert de religion, je laisse libre court à mes instincts.
La richesse ne t'arrive pas forcément par soif de possession. Elle peut aussi être reçue pour être partagée, pour faire fructifier ses propres biens pour la communauté, dans un souci de justice et de charité. La richesse n'est pas un mal en soi. Mais elle recquiert une discipline du coeur, à laquelle les pauvres sont plus aptes, c'est tout.

libremax a écrit:Dieu a voulu qu'on soit nombreux, oui ! Mais Il n'a pas voulu qu'on soit de trop, ni même qu'on soit toujours plus nombreux.
qvt  Mais ça veut dire quoi "TROP NOMBREUX" ?
La Bible ne donne aucun chiffre ! Même pas une approximation ! Donc les 7 milliards aujourd'hui ne sont peut-être qu'une paille, comparé aux  7 000 milliards qu'on pourrait atteindre en colonisant l'univers.
Et donc, si il y a aucun chiffre, nous devons être toujours les plus nombreux possible. C'est le seul moyen de pouvoir atteindre le chiffre voulu par Dieu. Si on le dépasse, Dieu nous arrêtera. Tandis que si on s'arrête, on ne l'atteindra jamais. Logique, non ?

"Trop nombreux", c'est trop par rapport à ce que nous pouvons. C'est le nombre qui dépasse nos capacités réelles!
La Bible ne dit pas TOUT. Elle ne donne pas de chiffre, c'est exact, elle dit juste "remplissez". Ensuite, charge à l'homme, avec sa raison et son coeur, de comprendre ce à quoi ça l'engage. L'absence de chiffre ne signifie pas qu'il faut toujours davantage. L'homme n'a pas reçu pour seule mission de remplir la terre. Il reçoit aussi celle de se reposer, le 7e jour, et puis aussi celle de cultiver le jardin.
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Message par mikael Mer 8 Juil 2015 - 0:07

Tu as raison, libremax, réfugie-toi dans la casuistique, le reste, la réalité, est trop dur à digérer !

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Message par stana Mer 8 Juil 2015 - 0:26

Durant notre vie terrestre, il est exact que nous avons les mêmes contingences physiques, les mêmes besoins, les mêmes contraintes matérielles que les autres animaux; cela dit, de part notre intelligence supèrieure (enfin...supérieure par rapport aux autres espèces connues LOL), nous avons bien plus de moyens d'assouvir ces besoins, tout en vivant plus confortablement...et en pensant au lendemain. C'est ce qui fait de l'Homme une espèce à part.

Même si l'Eglise tolère la contraception naturelle, il me semble qu'elle a un respect et une sympathie particuliers pour les familles nombreuses. Personnelement je n'ai rien contre, pourvu qu'il s'agisse d'un VRAI choix, de la part des deux personnes, qu'ils en aient le moyens, soient capables dans tous les sens du terme et agissent par vraie "envie" (envie réflechie bien sûr), pas, ou pas seulement, pour plaire à leur Dieu.
Le contrôle des naissances devrait en effet être une question purement individuelle, qui devrait avant tout venir de nous, selon nos penchants et nos possibilités, c'est à nous d'agir en personnes dotées de cette raison, de ce libre-arbitre qui fait de nous des hommes. L'imposer comme en Chine conduit à de tristes excès, c'est un fait certain muet c'est agir CONTRE notre nature autant que d'imposer d'avoir une famille nombreuse, car dans un cas comme dans l'autre, c'est forcer cette nature (dont notre raison, notre libre-arbitre font partie tout autant que nos besoins physiologiques) qui nous définit en tans que personnes.

Ben oui quant même, heureusement que les catholiques ne pensent pas qu'un couple "pèche" lorsqu'il fait l'amour aux périodes du mois où la femme est inféconde, ou lorsqu'elle est ménopausée ou stérile XD
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Message par stana Mer 8 Juil 2015 - 2:01

Autre chose: que nous ayons le droit et la possibilité de nous étendre au-delà de la Terre et que ce soit sous-entendu dans des Ecritures-la Bible entre autre-n'est pas sans vraissemblance: et si la Terre n'ètait que l'arbre qui cache la forêt? ^^
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Message par mikael Mer 8 Juil 2015 - 9:10

stana: "pas, ou pas seulement, pour plaire à leur Dieu."
Oser dire qu'un écrit, aussi vénérable soit-il, exprime la volonté de Dieu, alors qu'il est passé par l'interprétation humaine dans une période donnée, c'est tout simplement indéfendable, a fortiori s'il s'agit de dire que Dieu souhaite que nous ayons 3 ou 5 enfants ou que tel ou tel moyen de contraception est recevable ou pas.. Ce dont on peut être sûr en revanche, c'est que par définition Dieu ne peut pas vouloir que nous soyons cruels, indifférents à la souffrance, avides aux dépens d'autrui, et imposant à une société toute entière des vues qui ne sont que celles d'individus.

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Message par Gerard Mer 8 Juil 2015 - 17:39

libremax a écrit:  " il y a des eunuques qui se sont faits eux-mêmes eunuques pour le royaume des cieux. Que celui qui peut le recevoir, le reçoive." (Mt 19,12) L'homme est libre de faire des enfants ou non.
Neutral  Tu parles exceptions. Le majorité DOIT faire des enfants. Sinon, si tout le monde devient eunuque, l'humanité disparait.

libremax a écrit:Tes propos rendraient pécheurs, de même, des couples stériles.
Neutral  Non, car on parle de faire des enfants le plus POSSIBLE, donc les couples stériles ne sont pas coupables du moment qu'ils font leur POSSIBLE.

Je sais, tu vas me dire que la surpopulation rendre le projet d'enfants IMPOSSIBLE. Mais qui l'estime ? Le Pape. Ce n'est pas son rôle du moment que les concernés veulent et peuvent le faire. Il devrait au contraire, mettre en demeure les pouvoirs publics de rendre la chose possible.

libremax a écrit:Pour moi, il n'y a aucune "impérieuse nécessité" d'aller dans les étoiles. L'urgence est bien ailleurs, et c'est le fond de mon désaccord avec toi.
yeux ecarquilles  Je croyais pourtant que tu étais d'accord que "La Terre" signifiait bien "L'ensemble de la création".  Or, si on se lance dans la décroissance, pourquoi irait on dans les étoiles ?

libremax a écrit:Maintenant, des parents qui prennent des risques, comme tu dis, qui "font des efforts", c'est déjà une manière de parler qui sous-entend qu'ils n'ont pas fait des enfants "à la légère". Si ils ont mesuré les risques, alors ce ne sont plus des "lapins".
Neutral  C'est le cas de tout couple marié, non ? Tu veux dire que le pape parlait uniquement des couples illégitimes ? On l'a mal compris alors...

libremax a écrit:La richesse ne t'arrive pas forcément par soif de possession.
Neutral  De même, être un couple non-marié ne signifie pas non plus être forcément des débauchés. Mais l'Eglise estime que le risque est plus grand. Donc : mariage obligatoire pour les couples. C'est pareil pour la richesse : le risque d'être touché par "l'instinct de possession" est plus grand pour un riche que pour un pauvre. Tu ne crois pas ?

libremax a écrit:
libremax a écrit: qvt  Mais ça veut dire quoi "TROP NOMBREUX" ?
"Trop nombreux", c'est trop par rapport à ce que nous pouvons.
qvt  Tu ne fais que déplacer la question :  
ça veut dire quoi : "CE QUE NOUS POUVONS" ?

Si on avait demandé à Pie XII si l'Homme pouvait marcher sur la Lune, il aurait sûrement dit non. Donc, le pape ne peut pas savoir ce que nous pouvons. En revanche, il peut dire (et devrait dire) "ce que Dieu veut".

silent Et il ne le fait pas. Il attend juste que les savants athées lui disent "ce que nous pouvons". Dès lors, que vaut son avis ? Autant aller directement à la source athée pour savoir si nous devons faire des enfants ou pas.

...

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Message par Gerard Mer 8 Juil 2015 - 17:42

stana a écrit:  
Même si l'Eglise tolère la contraception naturelle, il me semble qu'elle a un respect et une sympathie particuliers pour les familles nombreuses.
silent  Traiter des parents de "lapins", c'est un signe de sympathie ?

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Message par stana Mer 8 Juil 2015 - 20:30

Mais oui, tu as raison XD c'est plutôt ce que j'entendais il y a déjà un bon bout de temps...c'est peut-être bien toujours le cas de curés de campagnes (j'en ai connu deux autrefois, de très braves hommes d'ailleurs, j'en conviens) le Vatican c'est autre chose^^
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Message par libremax Jeu 9 Juil 2015 - 11:28

mikael a écrit:Tu as raison, libremax, réfugie-toi dans la casuistique, le reste, la réalité,  est trop dur à digérer !

Mais vous pensez quoi, cher mikael? Que je lui tourne le dos, à la réalité? Que j'ignore, ou que je me voile la face devant la corruption du Vatican, ou de tel ou tel prélat? Vous agitez des épouvantails, des sujets de désolation : Mais oui, la réalité est dure à gérer. L'Eglise n'est pas une maison de bisounours, je prie Dieu pour qu'elle s'améliore. Mais je crois surtout qu'exposée au monde comme ellel'est, elle attire forcément les convoitises, même en son sein. Des Judas, comme on dit, il y en a partout, et pas seulement dans l'Eglise.
Vous voudriez une Eglise parfaite et sans tache : moi aussi.
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Message par libremax Jeu 9 Juil 2015 - 14:04

Gerard a écrit:
libremax a écrit:  " il y a des eunuques qui se sont faits eux-mêmes eunuques pour le royaume des cieux. Que celui qui peut le recevoir, le reçoive." (Mt 19,12) L'homme est libre de faire des enfants ou non.
Neutral  Tu parles exceptions. Le majorité DOIT faire des enfants. Sinon, si tout le monde devient eunuque, l'humanité disparait.

Salut, Gérard.
Non, je parle de liberté. Ces exceptions montrent que personne n'est obligé de faire des enfants, puisqu'il y en a qui peuvent choisir de "se faire eunuques". L'humanité ne disparaît pas si une partie de l'humanité ne fait pas d'enfant, ou en fait moins. Personne ne parle de bannir la natalité!

libremax a écrit:Tes propos rendraient pécheurs, de même, des couples stériles.
Neutral  Non, car on parle de faire des enfants le plus POSSIBLE, donc les couples stériles ne sont pas coupables du moment qu'ils font leur POSSIBLE.
Je sais, tu vas me dire que la surpopulation rendre le projet d'enfants IMPOSSIBLE. Mais qui l'estime ? Le Pape. Ce n'est pas son rôle du moment que les concernés veulent et peuvent le faire. Il devrait au contraire, mettre en demeure les pouvoirs publics de rendre la chose possible.

Pourquoi, dès lors, faudrait-il incriminer des familles qui décident de faire moins d'enfants, parce qu'ils estiment, EUX, que c'est impossible? Le rôle du pape, dans l'Eglise catholique est précisément de dire ce qu'il pense être bon ou moins bon. S'il voit que des familles font des enfants sans se poser la question de leur bien-être, il a le droit d'émettre un avis.

libremax a écrit:Pour moi, il n'y a aucune "impérieuse nécessité" d'aller dans les étoiles. L'urgence est bien ailleurs, et c'est le fond de mon désaccord avec toi.
yeux ecarquilles  Je croyais pourtant que tu étais d'accord que "La Terre" signifiait bien "L'ensemble de la création".  Or, si on se lance dans la décroissance, pourquoi irait on dans les étoiles ?

Le ciel et la terre, c'est l'ensemble de la création, on est bien d'accord. Mais voilà quelle est ma réflexion : Tu ne vas pas t'acheter une nouvelle maison, sous prétexte que tu as abîmé et mal entretenu ta maison actuelle : c'est de l'inconscience et de l'irresponsabilité. Vouloir à tout prix se lancer dans les étoiles aujourd'hui, pour moi, ça revient au même : notre planète est en désordre, et c'est nous qui l'avons chamboulée. Utilisons notre savoir-faire et notre sagesse pour nettoyer et sauvegarder notre planète, avant d'en coloniser d'autres. Sachons habiter une planète une bonne fois pour toute, avant d'aller en souiller d'autres.

libremax a écrit:Maintenant, des parents qui prennent des risques, comme tu dis, qui "font des efforts", c'est déjà une manière de parler qui sous-entend qu'ils n'ont pas fait des enfants "à la légère". Si ils ont mesuré les risques, alors ce ne sont plus des "lapins".
Neutral  C'est le cas de tout couple marié, non ? Tu veux dire que le pape parlait uniquement des couples illégitimes ? On l'a mal compris alors...

Ben non, visiblement ce n'est pas le cas de tout couple marié. Le pape s'adressait à une mère de famille qui disait faire confiance à Dieu, mais ne se souciait pas d'être capable ou non de nourrir ses enfants.

libremax a écrit:La richesse ne t'arrive pas forcément par soif de possession.
Neutral  De même, être un couple non-marié ne signifie pas non plus être forcément des débauchés. Mais l'Eglise estime que le risque est plus grand. Donc : mariage obligatoire pour les couples. C'est pareil pour la richesse : le risque d'être touché par "l'instinct de possession" est plus grand pour un riche que pour un pauvre. Tu ne crois pas ?

Oui, peut-être bien. Mais il n'y a là rien d'absolu. Certains pauvres peuvent avoir une avidité inextinguible. Et certains mariés peuvent être des coureurs de jupon, et même, vivre dans la débauche au sein de leur couple. Le mariage ni la pauvreté ne sont donc des garanties de bonne conduite.

libremax a écrit:
libremax a écrit: qvt  Mais ça veut dire quoi "TROP NOMBREUX" ?
"Trop nombreux", c'est trop par rapport à ce que nous pouvons.
qvt  Tu ne fais que déplacer la question :  
ça veut dire quoi : "CE QUE NOUS POUVONS" ?
Si on avait demandé à Pie XII si l'Homme pouvait marcher sur la Lune, il aurait sûrement dit non. Donc, le pape ne peut pas savoir ce que nous pouvons. En revanche, il peut dire (et devrait dire) "ce que Dieu veut".
silent Et il ne le fait pas. Il attend juste que les savants athées lui disent "ce que nous pouvons". Dès lors, que vaut son avis ? Autant aller directement à la source athée pour savoir si nous devons faire des enfants ou pas.

Ça veut dire "ce que nous avons les moyens de faire".
L'avis du pape est uniquement que l'homme utilise sa raison, sa sagesse. Et ça, c'est décliné sous toutes les formes dans la Bible. A ce que je sache, il n'est pas contre les voyages dans les étoiles.
C'est moi, qui pense que ce serait de la folie d'y consacrer trop de moyens!
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Message par stana Jeu 9 Juil 2015 - 16:23

Etre riche peut, sans aucun doute, donner envie de l'être plus encore, non par besoin mais par avidité, et être pauvre peut donner une meilleure mesure des choses, davantage de respect pour l'argent et pour certaines priorités. Mais ce n'est pas systémarique: il y a tout de même des riches faisant bon usage de leur fortune, et des pauvres ayant les mêmes avidités que les "mauvais" riches, prêts à tout pour dècroché le gros lot, il ne faut pas faire de généralités.

De même il y a des couples mariés fidèles, d'autres non. Le mariage peut motiver davantage, pour des raisons morales ou personnelles, niveau fidélité, mais c'est très loin d'être toujours le cas. D'ailleurs en effet, des couples mariés, même sans être "infidèles" l'un à l'autre dans le sens où il n'y a pas trahison; je veux dire, par exemple il y a beaucoup de couples mariés dans les milieux èchangistes. Après, que ce soit "bien" ou "mal", c'est une question de principe personnel, selon les croyances ou/et les idées des uns et des autres, mais ce n'est pas la question lol
Et bien sûr que des couples illégitimes se sentent moins tenus à l'exclusivité s'il pense qu'un serment prononcé devant un prêtre ou un maire est le plus important et que quelque part, ils sont "libres"; c'est même l'un des dangers à penser que les liens du cœur ont moins d'importance s'il n'y a pas officialisation. Mais là encore, il y a des couples "illégitimes" (d'ailleurs que veut dire ce mot de nos jours?) très unis et fidèles, par loyauté et amour mutuels, non parce-que la morale le leur commande-ou pas uniquement.
Tout existe et il faut toujours se méfier des préjugés et idées toutes faites, dans tous les domaines.

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Message par mikael Jeu 9 Juil 2015 - 23:23

libremax: "Vous agitez des épouvantails, des sujets de désolation : Mais oui, la réalité est dure à gérer. L'Eglise n'est pas une maison de bisounours, je prie Dieu pour qu'elle s'améliore."
Ce qui nous sépare, cher libremax, c'est qu'entre le fonctionnement normal de l'Église , et ses aberrations, on parvienne quand même à des initiatives et prises de positions inacceptables. Relisez-moi, vous comprendrez mieux. Un pape, au sommet de sa gloire, décide que le préservatif est mauvais pour de populations africaines ravagées par le sida ? Il est con ou idiot ? il a démissionné. Mais on continue à dire aux homosexuels.. bon, je n'en suis pas, je ne sais pas ce que veut dire une "fidélité homosexuelle", mais comment ne pas approuver ? Vous défendez une institution en perte de vitesse, et plus grave pour elle : en perte de finance. Comment;, croyez-vous, subsistent les sectes du type "béatitudes" ? (condamnées pour homophilie) mais, comme toujours, selon le modèle des jésuites : le/la nouvelle accepté(e)e lègue tous ses biens, présents et à venir, à la COMMUNAUTÉ !!
Comment ne pas voir que votre Église catholique, apostolique et romaine est AUSSI un immense business, au nom des grands sentiments !!

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Message par stana Ven 10 Juil 2015 - 0:04

Tu as tout dis mickael, je n'ai plus rien à ajouter sourire
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Message par dedale Ven 10 Juil 2015 - 4:34

Gerard a écrit:Le Pape et l'écologie - Page 5 Encyclique-Laudato-si_article_main
Dans cette première encyclique centrée sur la question écologique, "Laudato si", le pape François invite chacun « à un nouveau dialogue sur la façon dont nous construisons l’avenir de la planète ». 

« Nous n’avons jamais autant maltraité ni fait de mal à notre maison commune qu’en ces deux derniers siècles », écrit le pape François qui fustige un modèle de développement qui conduit à la dégradation de l’environnement. Ce qui se répercute immanquablement sur la vie des personnes, à commencer par les plus pauvres. Il défend la thèse selon laquelle « il n’y a pas deux crises séparées, l’une environnementale et l’autre sociale, mais une seule et complexe crise socio-environnementale » (n° 139).

La situation est urgente. Pourtant, les choses évoluent très lentement, observe le pape. Il reconnaît le chemin parcouru par le mouvement écologique depuis plusieurs décennies et salue tous ceux qui y sont engagés. Dans le même temps, il constate que les efforts pour trouver des solutions concrètes à la crise environnementale débouchent souvent sur des échecs « non seulement à cause de l’opposition des puissants, mais aussi par manque d’intérêt de la part des autres ». « Les attitudes qui obstruent les chemins de solutions, même parmi les croyants, vont de la négation du problème jusqu’à l’indifférence, la résignation facile, ou la confiance aveugle dans les solutions techniques » (n° 14), note-t-il.

Source : http://www.la-croix.com/Religion/Actualite/Les-cles-pour-comprendre-l-encyclique-sur-l-ecologie-du-pape-Francois-2015-06-18-1324985

 câlinchat  Oui, le Pape François est bien gentil mais il ne remet nullement en question les concepts anti-écolos de la Bible :
 
Genese 26
vieux   Faisons l'homme à notre image, selon notre ressemblance, et qu'il domine sur les poissons de la mer, sur les oiseaux du ciel, sur le bétail, sur toute la terre, et sur tous les reptiles qui rampent sur la terre.…

Genese 28
vieux   Dieu les bénit, et Dieu leur dit: Soyez féconds, multipliez, remplissez la terre, et l'assujettissez; et dominez sur les poissons de la mer, sur les oiseaux du ciel, et sur tout animal qui se meut sur la terre.

rire Dieu aurait donc dû ajouter :
vieux  " Soyez féconds, multipliez, remplissez la terre... mais en arrivant à 7 ou 8 milliards d'habitants,   Suspect  allez-y MOLLO !!!

croule de rire

Neutral  Bref,  le chemin de l'équilibre entre l'homme et la nature des philosophies Taoïstes et Bouddhistes, ne fait toujours pas partie des religions judéo-chrétiennes. Comment prôner le respect de la Nature, quand les dogmes fondateurs disent exactement le contraire ?

confused Qu'en pensez-vous ?

...

Ben déjà, il y a 2 possibilités qui apparaissent :
1 - Si le pape, au-delà des étiquettes religieuses, soulève le problème de l'écologie en tant qu'homme qui voit sa "maison" se dégrader, et invite ses nombreux fidèles à réagir positivement, alors c'est plutôt bon. Les catholiques et peut être d'autres institutions religieuses ou politique en prendront de la graine, vu son autorité. Cela peut faire réagir les politiques parce que, parmi les catholiques, il y a des électeurs.

2 - Ce n'est pas bon si le problème qu'il soulève alimente des psychoses et archaïsmes religieux, comme le font certaines sectes, mouvements religieux. S'il nous raconte que la société moderne est pourrie et que pour résoudre le problème, il faut revenir à l'époque de l'Inquisition par exemple, là ce n'est pas bon du tout.

Je considère également que c'est assez absurde et décalé d'opposer à son argumentation plutôt réaliste des extraits de la Bible que l'on peut interpréter selon ses préjugés.
Dans la Bible, il y a écrit en gros : "Devenez nombreux", ça signifie : "Faites des gosses" - et faire des gosses, ce n'est pas ça qui pollue la planète. La Bible n'est pas une révélation, les auteurs ont pensé que faire des gosses, c'était bien, sans même envisager certaines conséquences. Ce sont de vieux écrits devenus inadaptés.
Je pense aussi, par ailleurs, que face au Pape, celui qui contre-argumenterait avec des extraits bibliques, se ferait écraser plus vite que la lumière.

Le problème qu'il soulève n'est pas religieux : C'est un fait de notre temps qui concerne tous les habitants de la terre. Et dans ce combat pour la préservation de la vie, je pense qu'il vaut mieux avoir le pape dans son camps. Un arbre, un écosystème, n'est pas catholique ou musulman, la vie est au-delà de toutes ces étiquettes. Dans le rapport que nous avons avec la nature, nous sommes au-delà de ces étiquettes, de la tergiversation partisane et idéologique.
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Message par Gerard Ven 10 Juil 2015 - 19:29

libremax a écrit: Pourquoi, dès lors, faudrait-il incriminer des familles qui décident de faire moins d'enfants, parce qu'ils estiment, EUX, que c'est impossible?
Neutral  Personne ne parle de les incriminer. Juste d'indiquer le but à l'atteindre. De même, certains couples pensent que la méthode Ogino ou l'abstinence c'est trop dur et qu'il leur faut la pilule. C'est leur problème ! C'est leur libre-choix. Mais ce n'est pas le rôle du Pape de les excuser par l'avance. Son rôle, c'est l'indiquer ce que serait L'IDEAL.

Ailleurs, le Pape le fait très bien au sujet de la pilule. Pourquoi ne pas le faire au sujet de la natalité ? Il ne faut forcer personne, juste indiquer l'IDEAL : un couple devrait faire des enfants si possible.

libremax a écrit:Le pape s'adressait à une mère de famille qui disait faire confiance à Dieu, mais ne se souciait pas d'être capable ou non de nourrir ses enfants.
affraid  "Faire confiance à Dieu" ? !
diable fourche  Quel crime abject ! Le Pape a bien raison de la dénoncer !

croule de rire

libremax a écrit:Le ciel et la terre, c'est l'ensemble de la création, on est bien d'accord. Mais voilà quelle est ma réflexion : Tu ne vas pas t'acheter une nouvelle maison, sous prétexte que tu as abîmé et mal entretenu ta maison actuelle : c'est de l'inconscience et de l'irresponsabilité.
dubitatif  Le problème, c'est qu'il faut du monde pour coloniser d'autres mondes. C'est donc insoluble ?

libremax a écrit: Sachons habiter une planète une bonne fois pour toute, avant d'aller en souiller d'autres.
vieux "La Terre est le berceau de l'humanité. Mais passe-t-on sa vie entière dans un berceau ?" - Constantin Edouardovitch (Père de l'astronomique moderne)

Wink Tu as gardé son berceau, toi ? Cela ne t'empêche pas d'avoir une maison en ordre, non ? Tu ne veux pas comprendre le potentiel qu'il y aurait à pouvoir voyager dans les étoiles. Si c'était faisable, notre Terre ne serait qu'un quai de départ complétement insignifiant comparé à ce qui nous attend.

libremax a écrit:Le mariage ni la pauvreté ne sont donc des garanties de bonne conduite.
Neutral  Rien n'est une garantie. Mais si Dieu se donne la peine de nous laisser des commandements, c'est bien parce que c'est censé nous donner de meilleurs chances d'être dans le Bien, non ?

libremax a écrit:Ça veut dire "ce que nous avons les moyens de faire".
L'avis du pape est uniquement que l'homme utilise sa raison, sa sagesse.
Evil or Very Mad  Mais il ne peut pas dire qu' EST LA SAGESSE. Elle n'a pas une définition fixe ! Tandis que la foi a une définition fixe dans l'Eglise Catholique. Et ça, c'est son rôle de la proclamer au lieu de défendre les convictions des athées.

...

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Message par Gerard Ven 10 Juil 2015 - 19:40

dedale a écrit: Le problème qu'il soulève n'est pas religieux
Neutral  Exactement.


dedale a écrit:Et dans ce combat pour la préservation de la vie, je pense qu'il vaut mieux avoir le pape dans son camps.
rire  Oui, il vaut mieux avoir le Pape dans le camps des athées.... si on est athée.

Neutral Mais pour ceux qui ont décidé de croire qu'il existe un Dieu qui veille sur nous, ce n'est pas une bonne nouvelle.

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Message par mikael Ven 10 Juil 2015 - 19:49

Gérard: " si Dieu se donne la peine de nous laisser des commandements"
oui, enfin.. ce ne sont pas les mêmes selon les religions... Ou Il se contredit, ou ce sont les hommes qui comprennent ce qu'ils veulent....

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Message par stana Ven 10 Juil 2015 - 22:31

Quelqu'un qui suis sa religion à la lettre compare rarement les commandements des autres cultes, puisque pour lui seule sa religion est la bonne, est une vraie révélation Wink donc aux yeux de ce croyant-de n'importe quel bord d'ailleurs, à moins qu'il soit ouvert à d'autres possibilités-il n'y a aucune contradiction.
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Message par mikael Ven 10 Juil 2015 - 23:24

stana a écrit:  Quelqu'un qui suis sa religion à la lettre compare rarement les commandements des autres cultes, puisque pour lui seule sa religion est la bonne, est une vraie révélation Wink donc aux yeux de ce croyant-de n'importe quel bord d'ailleurs, à moins qu'il soit ouvert à d'autres possibilités-il n'y a aucune contradiction.
À moins d'être totalement inculte et borné, on sait à peu près ce que prescrivent les autres religions ; sans être juif, je connais le shabbat, sans être musulman, le refus de l'alcool et du porc, et bien sûr le ramadan.
Cela dit, si on regarde bien et plus haut, on voit partout la même chose : l'amour dû au créateur et aux autres hommes, l'entraide, l'aspiration à la paix et à la justice, le refus de la violence et de la cupidité. Quand des moines d'une religion en rencontrent d'autres d'une autre religion, ils n'ont même pas besoin de se parler: ils se reconnaissent dans l'ascèse commune, les formes extérieures pouvant varier. Si on réfléchit bien à cela, on voit que l'essentiel se réfère à la vie réelle que l'on mène, à la vie spirituelle la plus élevée, pas aux croyances ou aux prescriptions culturelles et cultuelles. Or, les membres basiques des grandes religions n'y sont ancrés que dans les croyances, le rite et les interdits, le poids essentiel étant sur les croyances dans le christianisme, sur les interdits dans le judaïsme. Quand deux juifs parlent de religion, ils se demandent quelles mitsvot respecte l'autre, deux catholiques se demandent si l'autre croit à la Présence réelle ou à la résurrection des corps, deux protestants parlent de l'évangile du jour.
Il y a à l'évidence un "feu sacré des religions", commun à toutes, éternel, immuable, difficile à cerner et vivifiant. Deux catholiques français organisent un beau repas après une grande cérémonie, deux Allemands organisent un concert...

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Message par dedale Sam 11 Juil 2015 - 14:02

Gérard a écrit:Oui, il vaut mieux avoir le Pape dans le camps des athées.... si on est athée.

S'il n'y a que des athées pour penser préserver la planète, ben oui.
Mais je ne sais pas si c'est aussi réductif.
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Message par stana Sam 11 Juil 2015 - 23:55

Oui c'est un peu réducteur, chacun devrait y mettre du sien pour le bien de tous; aucune religion n'enseigne de détruire la planète. D'un point de vue pratique et/ou plus idéaliste, tout le monde devrait avoir d'esxcellentes raisons de vouloir préserver notre habitat actuel.
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Message par Gerard Dim 12 Juil 2015 - 15:37

dedale a écrit:
Gérard a écrit:Oui, il vaut mieux avoir le Pape dans le camps des athées.... si on est athée.

S'il n'y a que des athées pour penser préserver la planète, ben oui.
Mais je ne sais pas si c'est aussi réductif.

Neutral Je suis persuadé que le Pape a aussi un avis sur la meilleure marque de papier toilette. (pas besoin d'être athée pour avoir besoin de papier toilette, n'est-ce pas ?)

dubitatif  Reste juste à savoir si c'est bien le job du Pape de nous parler de ça...

...

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