Le Pape et l'écologie

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Message par Gerard le Mar 23 Juin 2015 - 14:45

Bulle a écrit:
Gerard a écrit: contrairement à ce que prônent les philosophies Taoïstes et Bouddhistes...
... qui prône les castes humaines juste bonnes à crever la bouche ouverte dans la rue en regardant passer les vaches, ...
qvt Cela ne touche en rien le respect de la Nature.

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:Tu veux dire que Dieu comptait qu'on n'écouterait pas ton commandement imbécile de croissance infinie ? C'est rigolo, mais je doute que ça soit la thèse papale.
Ce n'est ni ce que je veux dire, ni ce que je dis.
dubitatif  Alors que veux tu dire par : "Il avait tout prévu le bougre ..."

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:Je suis bien d'accord, mais ça devrait ! C'est ça la "logique écolo" !
Désolée mais je ne comprends pas ce que tu veux dire  qvt
Tu disais :
Mais ce n'est pas parce que les ressources naturelles sont limitées que "  la croissance démographique est incompatible avec le développement " !

Cela veut bien dire que même un péril mortel ne suffit pas à nous faire agir logiquement. Et je suis bien d'accord avec toi... Mais ça devrait ! qvt  

(Le péril devrait nous faire agir logiquement, je ne suis pas clair ?..  silent  )

...

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Message par Gerard le Mar 23 Juin 2015 - 14:59

libremax a écrit:Salut Gérard!
Je te rappelle que, par ailleurs, François a demandé aux catholiques de ne pas se reproduire "comme des lapins".
Wink  Salut libremax !

dubitatif Oui, je me souviens de ce conseil du Pape. Mais, là aussi, ça avait déjà posé problème :  Comment faire ? Par abstinence ?.. La pilule ? Le préservatif ?...

wistle Là, le Pape ne dit plus rien...

libremax a écrit:Pour ce qui est de "remplir la terre" : c'est bon, c'est fait!
confused  Ha bon ? C'est officiel ? Le Pape l'a dit ?

Le fait est que la population humaine continue à remplir la Terre.
 silent  Ce n'est plus le souhait de Dieu ?

libremax a écrit:il peut passer à autre chose. Il peut passer, par exemple, au souci de la remplir dans l'harmonie et la justice.
qvt  Mais comment faire sans utiliser de moyens de contraception ?

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Message par libremax le Mar 23 Juin 2015 - 15:07

Le discours de l'Eglise sur la famille n'a pas changé avec François : le seul contrôle des naissances acceptable est celui que permet l'abstinence.
Le pape n'a rien dit sur l'officialité du remplissage de la terre par les humains, mais tu poses la question, et il n'y a pas besoin de parole papale pour savoir que l'homme a rempli la terre. Si l'homme continue à remplir la terre, et si on peut en venir à dire que les hommes commencent à être trop nombreux, alors je crois qu'on peut envisager la "paternité responsable" soutenue par l'Eglise comme appliquable à toute l'humanité.

C'est toujours le souhait de Dieu, que l'homme remplisse la terre. Son souhait n'est pas forcément de la "remplir toujours davantage", ni de la "remplir n'importe comment". Ce souhait que l'homme remplisse la terre est exaucé, depuis longtemps.
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Message par M'enfin le Mar 23 Juin 2015 - 16:04

Ça prendrait un nouveau messie, pour que ses apôtres puissent enfin nous dire que Dieu veut dorénavant que nous remplissions la galaxie!
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Message par stana le Mar 23 Juin 2015 - 16:31

Il aurait, de toute façon, déja fallu un nouveau messie pour expliquer aux hommes que la Terre étant désormais surpeuplée et les ressources naturelles s'épuisant, leur mission de "peupler la Terre" se trouvait largement remplie et qu'il ètait temps d'inverser la tendance, et aussi qu'il valait mieux, maintenant, èviter les excès et le gaspillage, continuer à user de tout ce que la Terre nous donne mais ne plus en abuser, et respecter cet environnement fragilisé, et d'autant plus précieux.
Jésus ne l'a pas fait pour autant que je sache, il ne voyait apparemment pas aussi loin que ça Suspect
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Message par M'enfin le Mar 23 Juin 2015 - 17:15

Jamais les religions ne vont aller contre nos instincts, parce qu'elles imaginent l'immuable, et que nos instinct le sont. Tous les préceptes des religions servent à laisser nos instincts faire leur travail sans les interpréter. C'est évident pour l'instinct sexuel, mais aussi pour l'instinct de conservation.Tu ne tueras point sert à ne pas tuer ses proches parce que c'est utile à la survie de l'espèce, oeil pour oeil sert à tuer ceux des autres groupes parce que former des groupes est aussi utile à la survie de l'espèce. C'est parce que nos instincts priment sur notre imagination que nous ne réagissons pas plus rapidement aux changements écologiques, parce que, même si on voit bien que notre milieu change, nos instincts eux, ne changent pas. Nos instincts sont là pour assurer la survie de l'espèce à court terme, ce que notre imagination fait en imaginant l'immuable. Imaginer le changement, c'est pour quand on a le temps de faire des essais, mais surtout de vérifier leur pertinence. Nous reste-t-il du temps pour nous tromper de solution?
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Message par Bulle le Mer 24 Juin 2015 - 9:20

Gerard a écrit:
Bulle a écrit:
Gerard a écrit: contrairement à ce que prônent les philosophies Taoïstes et Bouddhistes...
... qui prône les castes humaines juste bonnes à crever la bouche ouverte dans la rue en regardant passer les vaches, ...
Cela ne touche en rien le respect de la Nature.
Bien sûr que si : l'humain fait partie de la nature ! C'est à minima un "vivant" comme les autres. L'écologie est bien l'étude du comportements et des relations des êtres vivants en fonction de l'équilibre biologique et de la survie des espèces, qu'elle soit animale  ou végétale. Mais ma réponse concerne la comparaison que tu fais entre le christianisme et taoïsme ou  bouddhisme. Je répète  donc qu'il me semble que lorsque l'on veut comparer la pensée écologique dans les religions il faut tout comparer. Avant donc de vanter les mérites écologiques des "écrits bouddhistes" (que je ne connais pas, mais que tu sembles connaitre), sur la survie d'une partie des êtres vivants, il faut tout voir, y compris le fait que si les religions du livre hiérarchisent l'homme et l'animal (en plaçant la priorité à l'homme), les deux autres admettent la hiérarchisent les membres d'une même espèce. Ce qui revient exactement au même du point de vue de la présence de l"assujettissement" que tu dénonçais plus haut : seul l'objet change.
Tu disais :
Mais ce n'est pas parce que les ressources naturelles sont limitées que "  la croissance démographique est incompatible avec le développement " !
Cela veut bien dire que même un péril mortel ne suffit pas à nous faire agir logiquement. Et je suis bien d'accord avec toi... Mais ça devrait ! qvt  
Non pas du tout. Cela veut tout simplement dire que la croissance démographique peut parfaitement être compatible avec le développement économique et même qu'elle le favorise : la baisse de fécondité mondiale peut devenir un véritable problème économique puisqu'elle entraîne le vieillissement de la population. qvt

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Message par Bulle le Mer 24 Juin 2015 - 9:39

libremax a écrit:Le discours de l'Eglise sur la famille n'a pas changé avec François : le seul contrôle des naissances acceptable est celui que permet l'abstinence.
Il parle de "Paternité responsable"
Cristoph Schmidt (groupe allemand) : Vous avez parlé des nombreux enfants aux Philippines, de votre joie face à tant d’enfants. Néanmoins, d’après des sondages, la majorité des Philippins estime que la croissance énorme de la population philippine est une des causes les plus importantes de l’immense pauvreté du pays, et en moyenne chaque femme philippine donne naissance à plus de trois enfants au cours de sa vie, et la position de l’Église catholique à l’égard de la contraception semble être l’une des rares questions avec lesquelles le peuple philippin est en désaccord. Qu’en pensez-vous ?

Je crois que le nombre de trois par famille que vous mentionnez, d’après ce que disent les spécialistes, est important pour maintenir la population. Trois par couple. Lorsque l’on va en deça de ce niveau, c’est l’autre extrême qui se produit, comme en Italie par exemple, où j’ai entendu — je ne sais pas si c’est vrai — qu’en 2024, il n’y aura plus d’argent pour payer les retraités. Une conséquence de la diminution de la population. C’est pour cela que le mot-clé pour répondre est celui que l’Église utilise toujours, moi y compris : « paternité responsable ». Comment y parvenir ? Par le dialogue. Chaque personne, avec son pasteur, doit chercher une façon de réaliser cette paternité responsable. L’exemple que j’ai mentionné il y a peu, de cette femme qui attendait son huitième enfant et dont sept étaient nés par césarienne : il s’agit dans ce cas d’irresponsabilité. « Non, j’ai foi en Dieu », dit-elle. « Mais écoute, Dieu te fournit les moyens, à toi d’être responsable ». Certains croient que — pardonnez mon expression — pour être de bons catholiques il faut être comme des lapins. Non. Il faut une paternité responsable. C’est un fait clair et c’est pour cela que dans l’Église il y a des groupes matrimoniaux, des experts, des pasteurs, et l’on réfléchit. Je connais de très nombreuses solutions licites qui ont aidé en cela. Mais vous avez bien fait de m’en parler. Il y a autre chose de curieux, qui n’a rien à voir mais qui est en relation avec cela. Pour les gens les plus pauvres, un enfant est un trésor. Il est vrai qu’il faut aussi se montrer prudents dans ce cas. Mais pour eux l’enfant est un trésor. Dieu sait comment les aider. Peut-être que certains d’entre eux ne sont pas prudents, c’est vrai aussi. Paternité responsable. Mais il faut également regarder la générosité de ce papa ou de cette maman qui voient chaque enfant comme un trésor.
Source

Il connait de "très nombreuses solutions licites qui ont aidé en cela" (et il change tout de suite de conversation lol! ) il ne semble pas que l'abstinence soit donc la seule solution si ?

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Message par libremax le Mer 24 Juin 2015 - 10:18

Bulle a écrit:Il connait de "très nombreuses solutions licites qui ont aidé en cela" (et il change tout de suite de conversation lol! ) il ne semble pas que l'abstinence soit donc la seule solution si ?

Je ne sais pas précisément ce qu'il a voulu dire ici. Mais je continue à supposer que cela tourne beaucoup autour de l'abstinence, ou bien de moyens contraceptifs quand la santé l'impose.
Mais bon! Si je me trompe, je suis preneur de toute info !
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Message par stana le Mer 24 Juin 2015 - 11:36

L'Eglise catholique autorise la contraception dite naturelle, ce qui implique l'abstinence à certains moments du mois mais non à certains autres-en interdisant l'IVG et même la pilule du lendemain en cas d'accident-donc qu'on peux choisir de ne pas, ou plus, avoir d'enfants pendant des années, plus des raisons pratiques ou personnelles, ou sans raisons précises. Tout est relatif lol: ils disent tout de même que chaque couple marié "doit" avoir au moins un enfant-sauf si l'une des deux personnes est stérile, auquel cas ils ne sont pas contraints d'adopter dubitatif -parce-que c'est le but premier du couple: la procréation, comme l'a voulu Dieu...donc cette idée de procréation "obligatoire" existe toujours.
En dépit des lacunes, il y a tout de même des petits progrès. Probablement parce-que le monde étant plus que peuplé, l'Eglise ne pouvait plus ordonner les gens à se "reproduire comme des lapins", ce n'ètait plus crédible, logique, ça commençait à trop crever trop les yeux! L'Eglise se devait de rester "crédible" aux yeux de ses fidèles, et même d'autres personnes Wink

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Message par Gerard le Mer 24 Juin 2015 - 13:37

Bulle a écrit:
Gerard a écrit: ... qui prône les castes humaines juste bonnes à crever la bouche ouverte dans la rue en regardant passer les vaches, ...
Cela ne touche en rien le respect de la Nature.
Bien sûr que si : l'humain fait partie de la nature ! C'est à minima un "vivant" comme les autres.
qvt  Et alors ? Laisser crever des gens de remets pas en cause l'existence des humains. Que je sache, les animaux ne sont pas "démocrates" non plus. Les règles internes à leur groupe suivies par les abeilles, les lions, les cerfs, etc... sont épouvantables au niveau de la solidarité. Mais ça marche pour la survie de l'espèce et le bon fonctionnement de la chaîne écologique.

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:Cela veut bien dire que même un péril mortel ne suffit pas à nous faire agir logiquement. Et je suis bien d'accord avec toi... Mais ça devrait  !
Non pas du tout. Cela veut tout simplement dire que la croissance démographique peut parfaitement être compatible avec le développement économique et même qu'elle le favorise .
Neutral  Et je te repéte que je suis D'ACCORD sur ce constat.
La question, c'est de savoir si c'est souhaitable pour le plan écologique.

...

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Message par Gerard le Mer 24 Juin 2015 - 14:09

libremax a écrit:Le discours de l'Eglise sur la famille n'a pas changé avec François : le seul contrôle des naissances acceptable est celui que permet l'abstinence.
yeux ecarquilles   He ben... c'est pas gai. Des humains d'avant pouvaient faire l'amour en suivant les commandements de Dieu, et maintenant, c'est fini. Pourquoi se marier alors ?... Si c'est pour rester abstinent, je ne vois pas l'intérêt.

libremax a écrit:Le pape n'a rien dit sur l'officialité du remplissage de la terre par les humains, mais tu poses la question, et il n'y a pas besoin de parole papale pour savoir que l'homme a rempli la terre.
silent   Tout dépend de que tu appelles "la Terre" !

C'est pour ça que la lecture que fait le Pape de la Bible est déterminante.
Crying or Very sad  - Si la "Terre", c'est la petite planète qu'on a sous les pieds, ok.. c'est plein.
Wink  - Et mais si la "Terre",  c'est "la Création", (donc toutes les terres habitables de l'univers), on est très loin de l'avoir remplie !

Donc je ne comprends pas qu'entre ces deux possibilités, le Pape choisisse la plus désespérée, celle d'un monde trop plein et promis à l'abstinence. Alors qu'il pourrait sermonner les puissants qui ont renoncé à la colonisation spatiale, donc renoncé au commandement de Dieu de remplir l'univers.

M'enfin a écrit:Ça prendrait un nouveau messie, pour que ses apôtres puissent enfin nous dire que Dieu veut dorénavant que nous remplissions la galaxie!
Wink  M'enfin a un peu raison, non ? Pour savoir voir plus loin.

...

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Message par libremax le Mer 24 Juin 2015 - 14:33

Gerard a écrit:yeux ecarquilles   He ben... c'est pas gai. Des humains d'avant pouvaient faire l'amour en suivant les commandements de Dieu, et maintenant, c'est fini. Pourquoi se marier alors ?... Si c'est pour rester abstinent, je ne vois pas l'intérêt.

Il y a peut-être une marge entre faire plein d'enfants partout dans le monde, et ne plus en faire du tout! Quand je parlais d'abstinence, je n'entendais pas par là stopper toute activité sous la couette ni toute procréation. L'abstinence, c'est surtout être capable de s'arrêter quand il le faut.
Cela dit, se marier et ne pas faire d'enfant, (ce n'est pas du tout ce que recommande l'Eglise) ça arrive à des tas de gens bien.

libremax a écrit:Le pape n'a rien dit sur l'officialité du remplissage de la terre par les humains, mais tu poses la question, et il n'y a pas besoin de parole papale pour savoir que l'homme a rempli la terre.
silent   Tout dépend de que tu appelles "la Terre" !

C'est pour ça que la lecture que fait le Pape de la Bible est déterminante.
Crying or Very sad  - Si la "Terre", c'est la petite planète qu'on a sous les pieds, ok.. c'est plein.
Wink  - Et mais si la "Terre",  c'est "la Création", (donc toutes les terres habitables de l'univers), on est très loin de l'avoir remplie !

Donc je ne comprends pas qu'entre ces deux possibilités, le Pape choisisse la plus désespérée, celle d'un monde trop plein et promis à l'abstinence. Alors qu'il pourrait sermonner les puissants qui ont renoncé à la colonisation spatiale, donc renoncé au commandement de Dieu de remplir l'univers.

Qui te dit que le pape choisit cette lecture plutôt que l'autre ? Aujourd'hui, il est tout à fait possible de comprendre "le ciel et la terre" de la Genèse comme l'univers entier.
Le problème est que la conquête spatiale est, pour le moment, complètement au-dessus de nos moyens. C'est comme si tu voulais que le pape pousse les princes à courir après le Nouveau Continent à l'époque des famines, des guerres et de la peste. Remplir l'Univers, ok, mais si pour ça, il faut continuer à pourrir notre planète avec les déchets des usines qui assurent l'énergie nécessaire pour faire des sauts de microbes dans l'espace, je ne vois pas l'intérêt non plus.
Le pape ne parle pas du "monde trop plein", c'est toi, qui mets l'accent dessus. Une révolution écologique, c'est peut-être préparer le terrain pour qu'on puisse à nouveau, un jour, retenter des expériences spatiales concluantes.

M'enfin a écrit:Ça prendrait un nouveau messie, pour que ses apôtres puissent enfin nous dire que Dieu veut dorénavant que nous remplissions la galaxie!
Wink  M'enfin a un peu raison, non ? Pour savoir voir plus loin.

Le Messie, ça peut être le peuple tout entier, une prise de conscience globale.

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Message par M'enfin le Mer 24 Juin 2015 - 15:41

Bonne idée, et pour la répandre, on va l'appeler la démocratisation du messianisme! Nous sommes tous des messies, alors annonce haut grouillons-nous les fesses! rire
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Message par Bulle le Mer 24 Juin 2015 - 20:01

stana a écrit:  L'Eglise catholique autorise la contraception dite naturelle, ce qui implique l'abstinence à certains moments du mois ...
Aucun écrit n'autorise, ni même ne reconnait, que l'acte sexuel puisse être fait pour d'autres raisons que la procréation. qvt Donc on peut dire que tout au plus l'Eglise tolère...

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Message par Bulle le Mer 24 Juin 2015 - 20:26

Gerard a écrit:Et alors ? Laisser crever des gens de remets pas en cause l'existence des humains.
Je vais donc répéter encore un fois : " Avant donc de vanter les mérites écologiques des "écrits bouddhistes" (que je ne connais pas, mais que tu sembles connaitre), sur la survie d'une partie des êtres vivants, il faut tout voir, y compris le fait que si les religions du livre hiérarchisent l'homme et l'animal (en plaçant la priorité à l'homme), les deux autres admettent la hiérarchisent les membres d'une même espèce. Ce qui revient exactement au même du point de vue de la présence de l"assujettissement" que tu dénonçais plus haut : seul l'objet change. "
La priorité donnée à l'homme vis à vis des animaux était l'argument  que TU qualifiait d'anti-écolo.
Que je sache, les animaux ne sont pas "démocrates" non plus. Les règles internes à leur groupe suivies par les abeilles, les lions, les cerfs, etc... sont épouvantables au niveau de la solidarité. Mais ça marche pour la survie de l'espèce et le bon fonctionnement de la chaîne écologique.
Tu te tires une balle dans le pied. Si les règles animales sont "épouvantables au niveau de la solidarité" et qu'elles "marchent pour la survie de l'espèce et le bon fonctionnement de la chaîne écologique" parce que la règle du plus fort joue, je ne vois pas en quoi le fait que l'homme " domine sur les poissons de la mer, sur les oiseaux du ciel, sur le bétail, sur toute la terre, et sur tous les reptiles qui rampent sur la terre.…" serait anti-écologique, le fait de dominer n'impliquant en outre pas d'exterminer des espèces ou de polluer etc...
Et je te repéte que je suis D'ACCORD sur ce constat.
La question, c'est de savoir si c'est souhaitable pour le plan écologique.

Et la question est obsolète puisque :

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et que globalement les problèmes écologiques augmentent pendant que le taux de fécondité diminue...

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Message par Gerard le Jeu 25 Juin 2015 - 11:44

Bulle a écrit: si les religions du livre hiérarchisent l'homme et l'animal (en plaçant la priorité à l'homme), les deux autres admettent la hiérarchisent les membres d'une même espèce. Ce qui revient exactement au même du point de vue de la présence de l"assujettissement" que tu dénonçais plus haut : seul l'objet change. "
Neutral  Non, cela ne revient pas au même puisque cela ne touche pas au restant de la chaîne.

tongue Les petits oiseaux se foutent que les humains s'entretuent.
silent  Par contre, les petits oiseaux aiment pas les "bons chrétiens" qui leur tirent dessus.

Bulle a écrit:Si les règles animales sont "épouvantables au niveau de la solidarité" et qu'elles "marchent pour la survie de l'espèce et le bon fonctionnement de la chaîne écologique" parce que la règle du plus fort joue, je ne vois pas en quoi le fait que l'homme " domine sur les poissons de la mer, sur les oiseaux du ciel, sur le bétail, sur toute la terre, et sur tous les reptiles qui rampent sur la terre.…" serait anti-écologique,
Neutral  Parce que même plus le puissant des prédateurs a ses limites. L'Homme en n'a pas. Et encore une fois, je parlais des règles INTERNES à l'espèce : les gazelles se foutent que certains lions dévorent leurs lionceaux. Cela contribue même à ce que les lions ne soient pas trop nombreux et ne dévorent toutes les gazelles, ce qui du coup, condamnerait tous les lions à une mort certaine.

Bulle a écrit:globalement les problèmes écologiques augmentent pendant que le taux de fécondité diminue...
rire  Tu parles comme un ministre socialiste qui parle du "taux de chômage" au lieu de parler les chômeurs. On se fout que le " le taux de fécondité diminue", vu qu'à plus de 7 milliards, on est déjà trop nombreux.

qvt  Donc, même avec un taux de fécondité à zéro, on aurait quand même des problèmes écologiques.

...


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Le Pape et l'écologie - Page 2 Empty Re: Le Pape et l'écologie

Message par Jipé le Jeu 25 Juin 2015 - 11:51

C'est la répartition géographique des 7 milliards d'humains qui peut poser problème, pas le nombre en lui-même...

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Message par Gerard le Jeu 25 Juin 2015 - 12:54

libremax a écrit: Quand je parlais d'abstinence, je n'entendais pas par là stopper toute activité sous la couette ni toute procréation..
qvt  Donc si on parle de rapports sexuels sans but procréatif, pourquoi ne pas accepter le principe de contraception avec la pilule, le préservatif... ?...

libremax a écrit:Cela dit, se marier et ne pas faire d'enfant, (ce n'est pas du tout ce que recommande l'Eglise) ça arrive à des tas de gens bien.
Wink  Oui, on peut tous devenir moine ou nonne. Mais je parlais des choix du départ qui s'offraient jadis à tous êtres humains. "Devenir père de famille" était un choix fréquent. Mais maintenant, après le pape, c'est une voie sans avenir ?...

libremax a écrit:Qui te dit que le pape choisit cette lecture plutôt que l'autre ? Aujourd'hui, il est tout à fait possible de comprendre "le ciel et la terre" de la Genèse comme l'univers entier.
cheers  Alors faut le dire !

libremax a écrit:Le problème est que la conquête spatiale est, pour le moment, complètement au-dessus de nos moyens. C'est comme si tu voulais que le pape pousse les princes à courir après le Nouveau Continent à l'époque des famines, des guerres et de la peste.
dubitatif  "pousser les princes à courir après le Nouveau Continent à l'époque des famines" ?.... Beh... c'est bien ce que le Pape de l'époque a fait, non ? Et je ne crois pas que l'Eglise le regrette sur le principe (plus sur la manière de l'avoir fait).

Wink Si aujourd'hui, le monde entier vit selon une date qui part de la naissance du Christ, c'est bien parce que quelques princes chrétiens se sont bougé le cul avant les autres, non ?... au lieu de prendre soin de leurs pauvres...

libremax a écrit:Remplir l'Univers, ok, mais si pour ça, il faut continuer à pourrir notre planète avec les déchets des usines qui assurent l'énergie nécessaire pour faire des sauts de microbes dans l'espace, je ne vois pas l'intérêt non plus.
Neutral  C'est vrai que c'est un pari. Christophe Colomb lui aussi, aurait pu ne rien retrouver et couler en mer. Quel gâchis ça aurait été ! Mais pour réussir, pour bien essayer, non ?

On ferait peut être mieux que des "sauts de puces" si on consacrait ne serait-ce que les mêmes ressources pour faire des bombes atomiques. Mais le pape perd perdant : "on ne pourrait jamais sortir de notre planète". C'est officiel ! Abandonnons tout espoir de ce côté-là.

silent  Si les papes du XVème siècle avaient réagi comme ça, aujourd'hui on compterait peut-être les dates à partir de la naissance de Bouddha...

libremax a écrit:Le pape ne parle pas du "monde trop plein", c'est toi, qui mets l'accent dessus. Une révolution écologique, c'est peut-être préparer le terrain pour qu'on puisse à nouveau, un jour, retenter des expériences spatiales concluantes.
Neutral  Si on arriverait à stabiliser la population mondiale et vivre en équilibre avec la Nature, je ne vois vraiment pas pourquoi qu'on se lancerait dans la conquête spatiale. Seule la nécessité peut nous pousser à faire ça. Si les américains sont allés sur la Lune en 1969, c'était un acte de guerre dans le cadre de la Guerre Froide. Par "pour la science", mais pour l'idéologie : les gentils chrétiens capitalistes contre les méchants athées communistes.

Le leader des chrétiens a donc un rôle à jouer dans cette bataille. Mais au lieu de souligner le Commandement de remplir la Création, il se rabat sur les valeurs athées :  No  décroissance et fausse abstinence.

...


Dernière édition par Gerard le Jeu 25 Juin 2015 - 13:24, édité 1 fois

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Message par Gerard le Jeu 25 Juin 2015 - 13:07

Jipé a écrit:C'est la répartition géographique des 7 milliards d'humains qui peut poser problème, pas le nombre en lui-même...
dubitatif  Je ne vois pas comment une "meilleur répartition" changeraient les choses. A partir du moment où chaque individu veut son steack, sa voiture, son frigo, son portable, son climatiseur... ça fait donc 7 milliards de steacks, de voitures, de frigos, de portables, de climatiseurs...   ... et avec ça, la planète est foutue.

yeux ecarquilles Si on n'est pas encore foutus, c'est parce que beaucoup des 7 milliards n'ont pas ce qu'ils voudraient. Mais donc, le nombre lui-même est déjà beaucoup trop élevé.

...

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Message par mirage le Jeu 25 Juin 2015 - 13:55

Il faut dire aussi que les pontes axent également sur le développement durable, qui serait une sorte de solution miracle
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Message par M'enfin le Jeu 25 Juin 2015 - 14:55

Gérard a écrit:Si on arriverait à stabiliser la population mondiale et vivre en équilibre avec la Nature, je ne vois vraiment pas pourquoi qu'on se lancerait dans la conquête spatiale. Seule la nécessité peut nous pousser à faire ça.
J'aime bien explorer de nouvelles idées, et ce n'est pourtant pas par nécessité. Est-ce que la spéculation est une nécessité? Ne prenons-nous pas de risques sans nécessité? Le sport et l'art sont-ils une nécessité pour ceux qui les pratiquent?
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Message par stana le Jeu 25 Juin 2015 - 15:18

Le dévellopement durable est une bonne chose en effet sourire Bible ou pas rire

Si le pape-comme le précédant d'ailleurs-tolère (je suis d'accord avec Bulle sur ce point, il "tolère", avec toute l'ambiguité et l'hypocrisie que ce mot implique) la contraception naturelle, ce doit décidément être parce-qu'à l'heure actuelle, il ne peux pas ignorer que de moins en moins de personnes le suivraient, tout comme il ne peux en ignorer les causes.
Comme l'Eglise a toujours interdit-avec virulence, ce qui n'arrange rien à l'affaire-les moyens de contraception non-naturels, y compris le preservatif, il est comme impossible au pape de faire marche arrière à ce niveau sans perdre la face, et comme il ne peux plus non plus ordonner aux gens de "croître et se multiplier" sans aucun frein, il a bien fallu qu'il trouve une parade: l'abstinence à certains moments du mois, apparemment plus naturelle, c'est le mieux, ou le moins pire à ses yeux, qu'il ai pu trouver!
C'est hypocrite en effet, parce-que les effets sont les mêmes, et que, quel que soit le mode de contraception, il sous-entend une vie sexuelle active, sans le but de la procréation...parce-qu'il est presque impossible à un couple de s'abstenir pendant des années, ou même un an, le temps d'espacer les naissances. L'Eglise sais bien que depuis toujours, les humains ont des relations sexuelles avant tout par plaisir, et qu'Elle ne peux rien y faire.
Pourtant la Bible interdit bien la contraception même "naturelle", comme le démontre l'histoire d'Onan. Il est vrai que le pape interdit le coït interrompu, parce-que la "semence" est gaspillée, et que celle-ci doit toujours attèrrir dans l'utérus de la femme...même en période d'infécondité si elle ne veut pas avoir d'enfants lol mais alors, la semence n'est-elle pas "perdue" de toute façon, puisque le but n'est nullement de lui permettre de germer XD
Ca n'a strictement aucun sens.

Concernant la hiérarchisation des religions-la suprématie, plus ou moins douce, des humains sur les animaux-elle me paraît juste dans le sens où nous sommes plus intelligents, plus créatifs, que nous avons davantage d'initiatives et qu'il nous est possible, pour notre propre survie et notre confort, de dominer d'autres espèces; il ne tient qu'à nous d'être doux et équitables dans cette domination, de respecter les animaux, de ne pas les massacrer inutilement, d'èviter ou de réduire au maximum certaines souffrances, lors de l'abbatage par exemple, ou du mode d'élevage. Il peux y avoir des liens d'affection et de confiance entre l'homme et d'autres espèces.
De ce point de vue, les boudhistes me paraissent beaucoup plus justes, puisqu'ils respectent davantage la vie animale, ce qui, pour autant que je sache, n'apparaît nul part dans la Bible.





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Message par M'enfin le Jeu 25 Juin 2015 - 15:55

Les religions s'occupent de ce que notre nature animale, avec ses instincts, ne soit pas supplantée par notre nature humaine, avec son imagination. Nous servir de notre imagination pour nous reproduire, ça mène tout droit à Sodome, et nous en servir pour créer de la hiérarchie, tout droit à la Bombe. Un jour, Dieu va nous la mettre dans le cul... notre bombe je veux dire! je sors
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Message par Jipé le Jeu 25 Juin 2015 - 16:08

Gerard a écrit:
Jipé a écrit:C'est la répartition géographique des 7 milliards d'humains qui peut poser problème, pas le nombre en lui-même...
dubitatif  Je ne vois pas comment une "meilleur répartition" changeraient les choses. A partir du moment où chaque individu veut son steack, sa voiture, son frigo, son portable, son climatiseur... ça fait donc 7 milliards de steacks, de voitures, de frigos, de portables, de climatiseurs...   ... et avec ça, la planète est foutue.

yeux ecarquilles Si on n'est pas encore foutus, c'est parce que beaucoup des 7 milliards n'ont pas ce qu'ils voudraient. Mais donc, le nombre lui-même est déjà beaucoup trop élevé.

...
Je ne vois pas en quoi il serait impossible de donner à chacun ce dont il a besoin. Où est le problème de fabriquer et vendre un frigo, ou une climatiseur par famille ? (et non pas par personne comme tu le dis, Gégé,)
Quant au steak, tout le monde n'en veut pas, ou pourrait le remplacer par une autre viande ou poisson si cela devenait impossible à produire du boeuf, gros consommateur d'eau.
Les ressources présentes et futures à exploiter ou découvrir pourraient sans doute nourrir deux fois plus de personnes sur la terre qu'il n'y en a aujourd'hui...Mais ceux qui ont tout ou presque tout, ne souhaitent pas particulièrement que ceux qui n'ont rien ou presque, puissent obtenir quelque chose en plus. "Demandez ce dont vous avez besoin et je vous expliquerais comment vous en passer"

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