Le Pape et l'écologie

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Message par stana Jeu 25 Juin 2015 - 16:14

Oui c'est exactement ça jipé! sourire
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Message par libremax Jeu 25 Juin 2015 - 18:03

Gerard a écrit:
libremax a écrit: Quand je parlais d'abstinence, je n'entendais pas par là stopper toute activité sous la couette ni toute procréation..
qvt  Donc si on parle de rapports sexuels sans but procréatif, pourquoi ne pas accepter le principe de contraception avec la pilule, le préservatif... ?...

Parce qu'on ne parle pas vraiment de rapport sexuel "sans but procréatif".
Du point de vue  de l'Eglise, la contraception tend à limiter la sexualité à sa seule dimension de plaisir. Pour elle, la sexualité aurait dû rester un domaine sacré, dans lequel le plaisir mais aussi l'éventualité de la procréation devraient rester intacts.
L'abstinence, ce n'est pas renoncer totalement à toute sexualité. C'est ne pas se laisser dominer par elle, et être capable de la vivre harmonieusement (et donc, harmonieusement aussi vis à vis de nos ressources).
Et je ne pense pas que la paternité soit une "voie sans avenir" pour le pape. Ce sur quoi il est en train de revenir, c'est un encouragement de la natalité à tout-va.

libremax a écrit:Qui te dit que le pape choisit cette lecture plutôt que l'autre ? Aujourd'hui, il est tout à fait possible de comprendre "le ciel et la terre" de la Genèse comme l'univers entier.
cheers  Alors faut le dire !

Mais c'est déjà dit, dans le CEC par exemple :
326 Dans l’Écriture Sainte, l’expression " ciel et terre " signifie : tout ce qui existe, la création toute entière.

libremax a écrit:Le problème est que la conquête spatiale est, pour le moment, complètement au-dessus de nos moyens. C'est comme si tu voulais que le pape pousse les princes à courir après le Nouveau Continent à l'époque des famines, des guerres et de la peste.
dubitatif  "pousser les princes à courir après le Nouveau Continent à l'époque des famines" ?.... Beh... c'est bien ce que le Pape de l'époque a fait, non ? Et je ne crois pas que l'Eglise le regrette sur le principe (plus sur la manière de l'avoir fait).

Pour moi, ça revient au même : aujourd'hui, on se rend compte que la découverte du Nouveau Monde a revêtu beaucoup d'injustices sociales, beaucoup d'inhumanité et d'imprudence. Aujourd'hui on sait qu'il y a des impératifs majeurs qui l'emportent de loin sur la conquête spatiale qui, techniquement, est encore hors de notre portée, et qui n'a pas été totalement rejetée par les puissants. Les voyages sur Mars sont toujours en projet, non?
L'Eglise a peut-être beaucoup gagné, à l'époque, à encourager la colonisation de l'Amérique. Aujourd'hui on peut dire qu'elle n'a pas de quoi être fière. Personnellement, je me serais bien passé de l'an zéro si l'Eglise avait pu gagner en mérite et en reconnaissance.
Je ne pense pas qu'on va mener l'humanité bien loin, fût-ce dans les étoiles, si on ne lui permet pas de prendre conscience de ses failles, et de nettoyer le pas de sa porte avant de songer à partir. Qu'elle s'occuppe de mieux gérer sa planète d'origine, avant d'aller en polluer d'autres. Parce que c'est inévitablement ce qui se passera.

libremax a écrit:Remplir l'Univers, ok, mais si pour ça, il faut continuer à pourrir notre planète avec les déchets des usines qui assurent l'énergie nécessaire pour faire des sauts de microbes dans l'espace, je ne vois pas l'intérêt non plus.
Neutral  C'est vrai que c'est un pari. Christophe Colomb lui aussi, aurait pu ne rien retrouver et couler en mer. Quel gâchis ça aurait été ! Mais pour réussir, pour bien essayer, non ?
On ferait peut être mieux que des "sauts de puces" si on consacrait ne serait-ce que les mêmes ressources pour faire des bombes atomiques. Mais le pape perd perdant : "on ne pourrait jamais sortir de notre planète". C'est officiel ! Abandonnons tout espoir de ce côté-là.

Ce n'est pas un pari : nous savons qu'aucune planète ne peut nous accueillir, à moins de développer des moyens colossaux pour y construire les structures nécessaires. Toute l'énergie des bombes nucléaires ne suffirait pas déplacer des vaisseaux suffisamment loin, donc suffisamment longtemps et donc suffisamment énormes pour atteindre des lieux encore inconnus dans lesquels il y aurait, peut-être, une exoplanète accueillante pour nous. Si de plus, pour construire de tels engins pour un résultat aussi hasardeux, nous n'avons aucune autre ressource que celle qui pourrit notre planète actuelle, il y a de quoi se poser des questions.
Mais pas de baisser les bras : c'est toi qui dis que le pape perd perdant. Où as-tu lu qu'il disait qu'on ne sortira jamais de la planète?

Neutral  Si on arriverait à stabiliser la population mondiale et vivre en équilibre avec la Nature, je ne vois vraiment pas pourquoi qu'on se lancerait dans la conquête spatiale. Seule la nécessité peut nous pousser à faire ça. Si les américains sont allés sur la Lune en 1969, c'était un acte de guerre dans le cadre de la Guerre Froide. Par "pour la science", mais pour l'idéologie : les gentils chrétiens capitalistes contre les méchants athées communistes.

Le leader des chrétiens a donc un rôle à jouer dans cette bataille. Mais au lieu de souligner le Commandement de remplir la Création, il se rabat sur les valeurs athées :  No  décroissance et fausse abstinence.

Si c'est plus à notre portée d'éliminer la nécessité de partir plutôt que de la subir, je ne vois pas pourquoi on hésiterait.
On ne remplit pas la Création uniquement par le nombre, mais aussi par la qualité de la relation qu'on entretient avec elle. De ce côté, nous avons encore beaucoup de boulot.
Quant aux valeurs athées, mise à part l'abstinence que tu es seul à qualifier de fausse, ce n'est pas la première fois qu'on en partage quelques-unes.
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Message par mikael Jeu 25 Juin 2015 - 23:46

libremax: "Du point de vue de l'Eglise, la contraception tend à limiter la sexualité à sa seule dimension de plaisir
C'est tout à fait insupportable, indéfendable ; disons-le franchement : c'est n'importe quoi, n'importe comment, tant l'Eglise catholique est dépassée, empêtrée dans des évolutions nouvelles. Mais quel crédit à donner à une Eglise qui prétend se référer au judaïsme, qu'elle a ,si souvent combattu et massacré par ailleurs ? La sanction n'est pas retardée : qui, à part les Africains noirs s'engouffrent dans le sacerdoce catholique (promotion sociale), adoptant tous les dogmes — tout en ayant une sexualité assez libre ? renseignez-vous ! On est en pleine schizophrénie sociologique !

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Message par stana Ven 26 Juin 2015 - 9:49

La contraception, parfaitement naturelle ou non, ramène la sexualité à une unique fonction de plaisir de toute façon.
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Message par Gerard Ven 26 Juin 2015 - 16:27

Jipé a écrit:Je ne vois pas en quoi il serait impossible de donner à chacun ce dont il a besoin. Où est le problème de fabriquer et vendre un frigo, ou une climatiseur par famille ?
ref  Où est le problème ? Voyons, réfléchis aux déchets que cela produit... sans oublier qu'il faut de l'électricité pour les faire fonctionner. Or, il n'y a pas loin de 2 milliards de gens qui vivent sans l'électricité. Tu vois ce que ça implique que tout de monde ait son frigo ?

Jipé a écrit:(et non pas par personne comme tu le dis, Gégé,)
rire  Aux USA, il y a plus qu'un climatiseur par personne ! Alors ça fait une moyenne. Idem pour les écrans de télé et d'ordinateur....

Jipé a écrit:Quant au steak, tout le monde n'en veut pas, ou pourrait le remplacer par une autre viande ou poisson si cela devenait impossible à produire du boeuf, gros consommateur d'eau
Neutral  Oui, on peut se priver. Mais SI TOUT LE MONDE veut ces trucs, c'est infaisable. On n'est d'accord ?

Or, il n'y a pas si longtemps, TOUT LE MONDE pouvait avoir théoriquement tous ces trucs. C'est bien la preuve que nous sommes devenus trop nombreux, non ?

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Message par Jipé Ven 26 Juin 2015 - 16:38

Tu raisonnes comme s'il n'y avait plus aucun progrès à découvrir ou à appliquer.
Evidemment, si la population mondiale doublait sans apporter aucune avancée technologique, ça coincerait à un moment, mais l'humain à la faculté de s'adapter et de trouver des solutions.

Donc, je reste tout à fait optimiste et confiant dans l'avenir de l'homme et sa multiplication...

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Message par Gerard Ven 26 Juin 2015 - 17:53

libremax a écrit:  Et je ne pense pas que la paternité soit une "voie sans avenir" pour le pape. Ce sur quoi il est en train de revenir, c'est un encouragement de la natalité à tout-va.
qvt  C'est bien ce que je dis : le Pape se retrouve obligé de défendre deux positions contradictoires.

libremax a écrit:
Gerard a écrit: Aujourd'hui, il est tout à fait possible de comprendre "le ciel et la terre" de la Genèse comme l'univers entier.
cheers Alors faut le dire !
Mais c'est déjà dit, dans le CEC par exemple :
326 Dans l’Écriture Sainte, l’expression " ciel et terre " signifie : tout ce qui existe, la création toute entière.
cheers  Alors, faut faire une manif devant la NASA !

libremax a écrit:Les voyages sur Mars sont toujours en projet, non?
Suspect  Les projets toujours annulés depuis 35 ans, ça ne coûte pas cher. Aucune comparaison avec le projet Apollo. Donc, 1969-1972 reste notre "pic de civilisation" : aucun homme n'est allé si loin dans "l'espace de la Création".

libremax a écrit:L'Eglise a peut-être beaucoup gagné, à l'époque, à encourager la colonisation de l'Amérique. Aujourd'hui on peut dire qu'elle n'a pas de quoi être fière. Personnellement, je me serais bien passé de l'an zéro si l'Eglise avait pu gagner en mérite et en reconnaissance.
Neutral  Eternel débat, de savoir s'il avait mieux fallu que le souvenir du Christ disparaisse plutôt qu'il serve à faire des actes contraires à ses principes. Mais la question ne se pose pas pour aujourd'hui : le Pape est juste là pour rappeler un "idéal", pas pour imposer les choix de société.

libremax a écrit:Mais pas de baisser les bras : c'est toi qui dis que le pape perd perdant. Où as-tu lu qu'il disait qu'on ne sortira jamais de la planète?
C'est ce qui ressort de sa communication :
diable fourche  "Arrêtez de vous reproduire comme des lapins"
au lieu de  
cheers "Colonisez les étoiles !".

qvt La hiérarchie de ses priorités semble évidente, non ?

libremax a écrit:Si c'est plus à notre portée d'éliminer la nécessité de partir plutôt que de la subir, je ne vois pas pourquoi on hésiterait.
confused  Choisir la solution la "plus à notre portée" ? Je me demande où va mener une telle logique pour un guide spirituel. C'est JFK qui l'avait dit :
vieux  - Nous ne voulons pas aller la Lune parce que c'est facile, mais parce que c'est DIFFICILE !

.. et à l'inverse, le Pape, lui, nous dit donc :
fatigué ou marre de  - Choisissons la solution la "plus à notre portée"..

silent Du coup, j'ai du mal à le voir comme une référence spirituelle enthousiasmante... Tu comprends, pour moi, le Pape est le seul qui aurait bien le droit de rêver. Donc, si le Pape a raison, par exemple de dire qu'un homme peut aimer la même femme toute sa vie, il aurait aussi raison de le dire que l'homme peut et doit conquérir des étoiles.

yeux ecarquilles Mais si le Pape veut juste être "réaliste", qui reste-t-il pour nous "élever" ?
George Lucas ? James Cameron ? ...

...

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Message par Gerard Ven 26 Juin 2015 - 18:04

Jipé a écrit:Donc, je reste tout à fait optimiste et confiant dans l'avenir de l'homme et sa multiplication...
sourire  Tu es donc plus optimiste que le Pape !

annonce haut LIBREMAX : tu vois ? Si je suis obligé d'attendre un peu espoir de la part de Jipé plutôt que du Pape, je me demande si le Pape fait son boulot !

rire

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Message par stana Ven 26 Juin 2015 - 21:18

Que le pape dise qu'il vaut mieux ne pas, enfin ne plus lol se reproduire comme des lapins n'est pas forcément incompatible avec le fait que la paternité n'est pas, toujours selon lui, une voie sans avenir. Ca doit vouloir dire que, sans se "reproduire comme des lapins", l'homme peux envisager la paternité comme une bonne voie, pour lui comme pour sa descendance potentielle, s'il a le désir et la possibilité-à tout egars-d'avoir des enfants et de leur assurer une bonne vie, une bonne éducation.
A cela près (lol) que le pape dit tout de même qu'il faut que le couple ai au moins un enfant, je trouve que ça se tient, il faut le reconnaître.
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Message par libremax Sam 27 Juin 2015 - 19:52

Gerard a écrit:
libremax a écrit:  Et je ne pense pas que la paternité soit une "voie sans avenir" pour le pape. Ce sur quoi il est en train de revenir, c'est un encouragement de la natalité à tout-va.
qvt  C'est bien ce que je dis : le Pape se retrouve obligé de défendre deux positions contradictoires.

Mais pas du tout : la paternité et la "natalité à tout-va", c'est deux choses différentes, lis la contribution de stana, avec laquelle je suis plutôt d'accord. Au contraire, on peut avoir des enfants sans se croire obligé d'en faire un grand nombre.

libremax a écrit:Les voyages sur Mars sont toujours en projet, non?
Suspect  Les projets toujours annulés depuis 35 ans, ça ne coûte pas cher. Aucune comparaison avec le projet Apollo. Donc, 1969-1972 reste notre "pic de civilisation" : aucun homme n'est allé si loin dans "l'espace de la Création".

Va manifester devant la NASA si ça te chante, Gérard, mais je ne mesure pas le degré de notre civilisation à ses ambitions spatiales. Les vikings ont beau avoir eu de forts instincts d'expansion, c'était des barbares. L'Europe médiévale a beau avoir conquis la Nouvelle Orléans, elle s'est comportée plus sauvagement encore. La conquête de la lune ne s'est opérée que sous le régime de la compétition et du défi politiques, sans aucun souci pour ses conséquences écologiques.
Aujourd'hui, les puissances prennent leur temps avec les projets spatiaux, ça me va parfaitement. J'aimerais maintenant qu'elles emboîtent davantage le pas avec les problèmes de déforestation, de pollution, de fonte des glaces, de disparition de la faune, bref. Quitte à ce qu'elles prennent plus de temps encore, que les terriens partent à la conquête du ciel avec un peu plus de bon sens.

libremax a écrit:L'Eglise a peut-être beaucoup gagné, à l'époque, à encourager la colonisation de l'Amérique. Aujourd'hui on peut dire qu'elle n'a pas de quoi être fière. Personnellement, je me serais bien passé de l'an zéro si l'Eglise avait pu gagner en mérite et en reconnaissance.
Neutral  Eternel débat, de savoir s'il avait mieux fallu que le souvenir du Christ disparaisse plutôt qu'il serve à faire des actes contraires à ses principes. Mais la question ne se pose pas pour aujourd'hui : le Pape est juste là pour rappeler un "idéal", pas pour imposer les choix de société.

Ce n'est pas le rôle que j'attends du pape, ni d'imposer quoi que ce soit, ni de se limiter à un simple idéal. Le pape est la pour proposer un mode de vie, donc, inévitablement, des choix de société, certainement pas en les imposant, ce qu'il n'a plus le pouvoir de faire, heureusement. Et e débat tel que tu le poses n'est pas le mien. Je pense que l'Eglise était capable d'éviter des actes contraires à ses principes, sans pour autant se faire oublier. C'est en vivant de ses principes qu'elle s'est fait connaître à ses débuts.

libremax a écrit:Mais pas de baisser les bras : c'est toi qui dis que le pape perd perdant. Où as-tu lu qu'il disait qu'on ne sortira jamais de la planète?
C'est ce qui ressort de sa communication :
diable fourche  "Arrêtez de vous reproduire comme des lapins"
au lieu de  
cheers "Colonisez les étoiles !".
qvt La hiérarchie de ses priorités semble évidente, non ?

Non : nous n'avons pas à nous reproduire comme des lapins pour coloniser les étoiles. Si non, c'est reproduire les mêmes erreurs. Sitôt une exoplanète trouvée, au bout de quelques millions d'années elle sera bondée.
(par ailleurs, n'oublions pas que, même si j'ai dit, moi libremax, que sa phrase pouvait être appliquée à l'humanité, ce n'est pas dans ce contexte que le pape a parlé de ne pas se reproduire "comme des lapins". Il se plaçait là au niveau des familles, de la conscience des parents vis à vis de leurs ressources économiques. François ne s'est pas explicitement exprimé sur la conquête des étoiles...) (que je sache)

libremax a écrit:Si c'est plus à notre portée d'éliminer la nécessité de partir plutôt que de la subir, je ne vois pas pourquoi on hésiterait.
confused  Choisir la solution la "plus à notre portée" ? Je me demande où va mener une telle logique pour un guide spirituel. C'est JFK qui l'avait dit :
vieux  - Nous ne voulons pas aller la Lune parce que c'est facile, mais parce que c'est DIFFICILE !

.. et à l'inverse, le Pape, lui, nous dit donc :
fatigué ou marre de  - Choisissons la solution la "plus à notre portée"..

Tu parles, charles. Slogans de discours dont personne n'est dupe. Il s'agissait de gagner la battaille, l'influence politique contre l'URSS durant la guerre froide et rien d'autre. Pas une once de spirituel. Notre lutte qui s'annonce contre la catastrophe écologique est un défi probablement bien plus lourd à relever que le départ pour Mars, parce qu'elle engage toute l'humanité, et pas uniquement les puissants.

silent   Du coup, j'ai du mal à le voir comme une référence spirituelle enthousiasmante... Tu comprends, pour moi, le Pape est le seul qui aurait bien le droit de rêver. Donc, si le Pape a raison, par exemple de dire qu'un homme peut aimer la même femme toute sa vie, il aurait aussi raison de le dire que l'homme peut et doit conquérir des étoiles.

yeux ecarquilles Mais si le Pape veut juste être "réaliste", qui reste-t-il pour nous "élever" ?
George Lucas ? James Cameron ? ...

En ce qui me concerne, j'accorde tout autant à Georges Lucas le droit de nous "élever" par le rêve que le pape. Mais les rêves du pape, je m'en moque. J'attends de lui qu'il nous élève par la foi, la charité et l'espérance, c'est un tout autre programme. Pour l'instant, je trouve notre pape plutôt enthousiasmant, profitons-en !
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Message par stana Dim 28 Juin 2015 - 0:20

Je pense moi aussi que "le ciel et la Terre" signifie l'ensemble de la création, c'est-à-dire l'Univers, "les cieux" ou "le ciel" souvent èvoqué(s) dans la Bible. Quant on regarde un ciel étoilé, qu'Est-ce-qu'on voit? Des étoiles, autrement dit des systèmes solaires, des galaxies, des univers tout entiers, parfaitement imbriqués les uns dans les autres, d'infinies possibilités 🇸🇷depuis toujours on dit le ciel, les cieux...
 Certainement qu'un jour, nous pourrons explorer de plus près certains de ces univers et en mesurer les possibilités, peut-^^etre utiles à notre survie. Et si la "nouvelle Terre, les nouveaux cieux" qui apparaitront après l'"apocalypse", qui est la description de catastrophes plus ou moins naturelles-certains passages peuvent très bien èvoqué des guerres chimiques, bactériologiques, nucléaires...mais ça mériterait un sujet entier^^-pouvant détruire toute la planète, étaient une autre planète, une nouvelle "Terre" habitable que nous pourrions faire fructifier, si ce nouveau "ciel", cette nouvelle "Terre" ne nous APPARAITRAIENT (c'est bien le mot, mot clé peut-etre sourire )pas depuis un engin spacial, après la fin de notre monde actuel, devenu alors inhabitable?...Possible, quant meme. Rien ne s'oppose à cette hypothèse, que je n'ai d'ailleurs pas inventée.
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Message par Gerard Dim 28 Juin 2015 - 14:41

libremax a écrit:
Gerard a écrit: qvt  C'est bien ce que je dis : le Pape se retrouve obligé de défendre deux positions contradictoires.
...on peut avoir des enfants sans se croire obligé d'en faire un grand nombre.
Neutral   Oui, on peut gérer des positions contradictoires. Mais ceux qui le font le mieux sont les pouvoirs publics athées. Car si le religieux reconnait qu'il est impossible de suivre l'ordre de Dieu, alors autant écouter ceux qui disent que Dieu n'existe pas.

libremax a écrit:Aujourd'hui, les puissances prennent leur temps avec les projets spatiaux, ça me va parfaitement.
Suspect  Elles font plus que "prendre leur temps" : elles l'abandonnent carrément.

libremax a écrit:J'aimerais maintenant qu'elles emboîtent davantage le pas avec les problèmes de déforestation, de pollution,..
silent  Beh oui, mais elles les abandonnent aussi. Comme le Pape, elles choisissent la voie de facilité. Comme le disait la fameuse Brève de Comptoir :

fatigué ou marre de - On a plus vite fait de ne rien faire que de faire quelque chose.

qvt C'est vrai que c'est une logique implacable !

libremax a écrit:Non : nous n'avons pas à nous reproduire comme des lapins pour coloniser les étoiles. Si non, c'est reproduire les mêmes erreurs. Sitôt une exoplanète trouvée, au bout de quelques millions d'années elle sera bondée.
rire  Mince alors ! On pourrait avoir des ennuis dans "quelques millions d'années" ?...

libremax a écrit:
Gerard a écrit:C'est JFK qui l'avait dit :
vieux    - Nous ne voulons pas aller la Lune parce que c'est facile, mais parce que c'est DIFFICILE !
Tu parles, charles. Slogans de discours dont personne n'est dupe. Il s'agissait de gagner la battaille, l'influence politique contre l'URSS durant la guerre froide et rien d'autre.
Neutral  Je le sais bien ! Mais le fait est que ça représente :
UN ACTE DE FOI POUR UNE CAUSE.
Et si ça avait foiré, ça aurait été une catastrophe. Le Pape, lui, pense que faire des enfants c'est trop difficile à gérer. Bref : il montre qu'il a une foi limitée dans les commandements de Dieu.

libremax a écrit:En ce qui me concerne, j'accorde tout autant à Georges Lucas le droit de nous "élever" par le rêve que le pape.
 qvt  Bon, donc il n'a pas besoin du Pape. Surtout si c'est pour nous dire de ne pas rêver !

libremax a écrit:Mais les rêves du pape, je m'en moque. J'attends de lui qu'il nous élève par la foi,...
Neutral  Les rêves du Pape devaient être de croire aux promesses de la Bible ou au moins de faire semblant d'y croire. Mais là, c'est comme si George Lucas nous rappelait pendant son film que "les sabres-lasers, ça n'existe pas".

tongue Laissez nous rêver, bordel !

...

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Message par stana Dim 28 Juin 2015 - 19:50

Si une nouvelle planète devient inhabitable à son tour, nous aurions acquis plus de connaissances et d'expèrience encore pour en coloniser une autre, puis une autre encore sourire peut-être aussi aurons-nous suffisamment appris de notre expèrience sur Terre pour ne pas reproduire les mêmes erreurs, à condition de ne pas les oublier. Et à condition que nous apprenions au fil du temps à être moins égoïstes, moins préoccuppés d'un bonheur immédiat-que nous pourrions, même ici et maintenant, avoir en faisant moins d'abus et quelques efforts à notre modeste échelle d'ailleurs-ce qui n'est pas gagné si je ne me suis pas trompée sur la nature humaine, mais qui peux dire?...De toute façon la question ne se pose guère dans l'immédiat LOL

Ces expériences et connaissances peuvent être très utiles au cas-vraissemblable-où notre planète deviendrait inhabitable un jour; cela dit, il faudrait peut-être faire passer au premier plan des considérations plus immédiates, qui concernent directement notre présent, sans exclure cette possibilité pour l'avenir. Nous ne sommes pas encore en état de siège sur notre propre planète, pas vraiment sourire nous devons garder une porte ouverte au cas où, mais nous concentrer déjà sur un mieux-être sur la Terre.
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Message par libremax Lun 29 Juin 2015 - 10:02

Gerard a écrit:Neutral   Oui, on peut gérer des positions contradictoires. Mais ceux qui le font le mieux sont les pouvoirs publics athées. Car si le religieux reconnait qu'il est impossible de suivre l'ordre de Dieu, alors autant écouter ceux qui disent que Dieu n'existe pas.

Salut Gérard,
tu peux bien écouter ceux que tu veux, mais encore une fois, c'est toi et toi seul qui voit une contradiction entre le commandement de la Genèse et ce que dit le pape.
Parce que le commandement en question a été obéi, d'une part, (ça y est : l'homme a rempli la terre), et "remplir la terre" ne veux pas forcément dire "remplir la terre par le nombre". Remplir la terre, c'est aussi être présent dans le monde entier, et pas forcément en recouvrant intégralement sa surface et en s'empilant les uns sur les autres. Il n'y a pas de contradiction : il y a, au contraire, une vision harmonieuse de la chose.

libremax a écrit:Aujourd'hui, les puissances prennent leur temps avec les projets spatiaux, ça me va parfaitement.
Suspect  Elles font plus que "prendre leur temps" : elles l'abandonnent carrément.

Ce n'est pas vrai. Les agences spatiales connaissent des difficultés techniques et financières qu'elles doivent résoudre avant de réétudier les voyages sur Mars. Tu ne vas pas partir à l'étranger si ta voiture n'est même pas capable de t'amener au supermarché du coin.

Et si ça avait foiré, ça aurait été une catastrophe. Le Pape, lui, pense que faire des enfants c'est trop difficile à gérer. Bref : il montre qu'il a une foi limitée dans les commandements de Dieu.

Mais Gérard, où diable vois-tu que le pape pense ça ? Parce qu'il demande de ne pas se reproduire comme des lapins? Depuis quand avoir des enfants serait à assimiler avec se reproduire comme des bêtes?

libremax a écrit:Mais les rêves du pape, je m'en moque. J'attends de lui qu'il nous élève par la foi,...
Neutral  Les rêves du Pape devaient être de croire aux promesses de la Bible ou au moins de faire semblant d'y croire. Mais là, c'est comme si George Lucas nous rappelait pendant son film que "les sabres-lasers, ça n'existe pas".

Je ne crois pas que le pape "rêve" de croire aux promesses de la Bible. Je vois en lui quelqu'un qui vit pleinement ces promesses, et qui ne se contente pas d'en rêver.
On a suggéré un jour à Georges Lucas de fonder une secte. Heureusement qu'il ne l'a pas fait !!!
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Message par Gerard Lun 29 Juin 2015 - 12:16

libremax a écrit:   le commandement en question a été obéi, d'une part, (ça y est : l'homme a rempli la terre),
Evil or Very Mad  Pas au sens de "la Terre = Tout univers".

libremax a écrit:et "remplir la terre" ne veux pas forcément dire "remplir la terre par le nombre".
Wink  .. et le fait qu'on soit 7 milliards n'a pas du tout influencé son interprétation ?...

Les directives de Dieu ne peuvent pas dépendre de nos problèmes d'intendance. Ce que Dieu offre à l'Homme ne peut pas varier suivant l'époque de la naissance de l'Homme. Ou alors, il faut fonder une nouvelle religion : nous ne serions plus dans l'après-JésusChrist, mais dans l'après-remplissage-de-la-Terre. Dès lors, effectivement, Dieu n'offrirait plus à l'Homme, la même chose que dans l'après-JésusChrist : fin de la liberté de se reproduire.

yeux ecarquilles Mais il faudrait un nouveau messie pour faire une nouvelle religion. Le Pape ne veut pas prétendre défendre l'héritage christique tout en disant que le sens de la vie des Hommes a changé.

libremax a écrit:
Gerard a écrit:Elles font plus que "prendre leur temps" : elles l'abandonnent carrément. (la conquête de l'espace)
Ce n'est pas vrai. Les agences spatiales connaissent des difficultés techniques et financières qu'elles doivent résoudre avant de réétudier les voyages sur Mars.
Evil or Very Mad  Le budget de la Nasa est en baisse chaque année. Tandis dans les années 60, Apollo était l'équivalent du Projet Manhattan : un budget illimité pour réaliser l'impossible.  Sans cela, les agences spatiales de l'époque auraient conclu elles aussi, qu'aller sur la Lune devrait rester à l'état "d'études".

libremax a écrit:
Gerard a écrit:Le Pape, lui, pense que faire des enfants c'est trop difficile à gérer. Bref : il montre qu'il a une foi limitée dans les commandements de Dieu.
Mais Gérard, où diable vois-tu que le pape pense ça ? Parce qu'il demande de ne pas se reproduire comme des lapins?
Neutral  Mais justement à cause de cette expression sur les lapins ! Au lieu de féliciter des gens de faire des enfants comme c'était le cas jusqu'alors, il les ridiculise ! Et il ne s'appuie pas sur la Bible, mais sur l'avis des sociologues athées.

Son devoir devrait être de montrer sa foi envers le plan de Dieu, et sa foi envers les bons chrétiens pour surpasser des difficultés d'avoir une famille nombreuse. Mais il ne le fait pas, au nom du "réalisme".  A partir de là, il pourrait aussi reconsidérer le célibat des prêtres : Est-ce réaliste ?...

confused Et finalement, "avoir la foi", est-ce réaliste ?...

...

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Message par Jipé Lun 29 Juin 2015 - 13:42

C'est ce que j'ai toujours dit et répété, avoir la foi est hors logique et réalisme. La foi ne peut être que conviction personnelle et devrait rester uniquement personnelle.

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Message par stana Lun 29 Juin 2015 - 14:02

Mais, en tans que personne croyante-à ma manière, j'estime que ce mot englobe tous ceux qui croient en quelque chose, quelle que soit la nature de leur croyance et la manière dont ils l'appliquent-je n'ai jamais dis le contraire jipé: la croyance, ou la foi, sont purement personnelles, tout comme la relation de la personne pour le dieu en qui elle croit. Ca ne doit pas interfèrrer avec le "pouvoir temporel" lol la séparation de l'Eglise et de l'Etat par exemple est une excellente chose par exemple; la science, la médecine, les progrès divers d'ailleurs, ont pus évoluer beaucoup plus vite depuis que l'Eglise ne contrôle plus officiellement l'étique. Après, ce sont des considérations purement personnelles, respectables lorsque les personnes agissent librement, en usant de leur libre-arbitre. Ce qui se passe dans les pays islamiques est catastrophique aussi...
La parole des évangiles qui dit de "rendre à César ce qui est à César" a du bon, il faut bien le reconnaître, mais ça vaut pour tous les cultes sourire

D'accord aussi avec libremax concernant le fait que "peupler la Terre" peut vouloir dire que nous devions croître et nous multiplier et nous répondre dans le monde entier, lequel recèle d'innombrables possibilités pour l'Homme. Pas nécessairement de la surpeupler. Comme quoi je reste objective^^du moins c'est une interprètation. Mais il est frai que la Bible ne préconise pas de limiter les naissances, même de manière "naturelle", à partir d'un trop grand nombre d'humains, pourtant c'ètait prévisible sur le long terme...comme quoi, croyants ou non, il est temps pour nous de prendre les bonnes initiatives.
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Message par libremax Lun 29 Juin 2015 - 14:19

Gerard a écrit:
libremax a écrit:   le commandement en question a été obéi, d'une part, (ça y est : l'homme a rempli la terre),
Evil or Very Mad  Pas au sens de "la Terre = Tout univers".

Non, et alors ? Ça viendra en son temps, si c'est possible pour 'homme. Actuellement, ce n'est pas possible.
L'homme n'était pas en état de péché quand il était incapable d'explorer l'Amazonie.

libremax a écrit:et "remplir la terre" ne veux pas forcément dire "remplir la terre par le nombre".
Wink  .. et le fait qu'on soit 7 milliards n'a pas du tout influencé son interprétation ?...

Interpréter le commandement de "remplissez la terre" à la seule reproduction numérique et géographique de l'humanité n'a pas de sens. C'est pour ça que le commandement n'est pas seulement "remplissez la terre", mais aussi "et dominez-la". La finalité du commandement est dans la relation au monde, il s'agit de maîtriser le monde, et pour cela, savoir le gérer. Remplir la surface du sol n'a aucune utilité en soi.

Les directives de Dieu ne peuvent pas dépendre de nos problèmes d'intendance. Ce que Dieu offre à l'Homme ne peut pas varier suivant l'époque de la naissance de l'Homme. Ou alors, il faut fonder une nouvelle religion : nous ne serions plus dans l'après-JésusChrist, mais dans l'après-remplissage-de-la-Terre. Dès lors, effectivement, Dieu n'offrirait plus à l'Homme, la même chose que dans l'après-JésusChrist : fin de la liberté de se reproduire.

yeux ecarquilles Mais il faudrait un nouveau messie pour faire une nouvelle religion. Le Pape ne veut pas prétendre défendre l'héritage christique tout en disant que le sens de la vie des Hommes a changé.

Tu caricatures la religion à partir d'une phrase tirée au détour d'un texte à l'autorité somme toute très relative dans la religion, juive ou chrétienne. Les commandements essentiels sont ceux de Moïse, dont il existe des pages entières de jurisprudence dans le Lévitique et le Deutéronome, que les rabbis juifs ont complétées par leurs commentaires, et comme a tout pouvoir de le faire aussi le Magistère de l'Eglise pour les catholiques : bien sûr que si, les directives de Dieu sont à suivre en fonction des possibilités et des ressources de chacun. Dieu n'est pas un tyran borné.

Evil or Very Mad  Le budget de la Nasa est en baisse chaque année. Tandis dans les années 60, Apollo était l'équivalent du Projet Manhattan : un budget illimité pour réaliser l'impossible.  Sans cela, les agences spatiales de l'époque auraient conclu elles aussi, qu'aller sur la Lune devrait rester à l'état "d'études".
Les Etats-Unis ont fort à faire ces années-ci plutôt que de financer des projets hasardeux. Le budget illimité en question privilégiait une lutte d'influence économique, politique, militaire, certainement pas un objectif futuriste. Aucun acte de foi pour cette cause.

libremax a écrit:
Gerard a écrit:Le Pape, lui, pense que faire des enfants c'est trop difficile à gérer. Bref : il montre qu'il a une foil limitée dans les commandements de Dieu.
Mais Gérard, où diable vois-tu que le pape pense ça ? Parce qu'il demande de ne pas se reproduire comme des lapins?
Neutral  Mais justement à cause de cette expression sur les lapins ! Au lieu de féliciter des gens de faire des enfants comme c'était le cas jusqu'alors, il les ridiculise ! Et il ne s'appuie pas sur la Bible, mais sur l'avis des sociologues athées.

Même s'il revient sur une interprétation simpliste de la Bible, il ne dit pas pour autant "qu'avoir des enfants est trop difficile à gérer". Il dit que, pour certaines personnes, ne fixer aucune limite au nombre d'enfants est déraisonnable. C'est tout autre chose!

Son devoir devrait être de montrer sa foi envers le plan de Dieu, et sa foi envers les bons chrétiens pour surpasser des difficultés d'avoir une famille nombreuse. Mais il ne le fait pas, au nom du "réalisme".  A partir de là, il pourrait aussi reconsidérer le célibat des prêtres : Est-ce réaliste ?...
confused Et finalement, "avoir la foi", est-ce réaliste ?...

Mais Dieu nous commande aussi d'utiliser notre raison. La foi, ce n'est pas l'idéalisme ni le fidéisme. Une foi qui ne s'ancre pas dans le réel n'a pas de consistance.
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Message par stana Lun 29 Juin 2015 - 17:57

Bien sûr, il faut appuyer une foi sur des arguments, une logique, pouvoir s'y baser pour répondre néanmoins raisonnablement à des arguments contraires, avec exemples à l'apuis, explications etc c'est notre faculté de raisonner qui fait de nous des Hommes, une espèce à part sourire celui qui croit aveuglément, sans chercher à réfléchir, à comprendre, ne peux guère être entendu par des personnes "extérieures" sourire et si un beau jour elles doutent, leur foi n'ayant pas d'explication logique à leurs propres yeux, tout doit leur paraître vain.
Au lieu d'assèner de façon péremptoire des: "Parce-que c'est bien!" ou "Parce-que c'est moi"!", "C'est comme ça, c'est tout!" sans autre explication, justification, ce que devraient faire certaines personnes c'est essayer de comprendre et d'expliquer le pourquoi, le comment...
La foi sans la raison est bâtie sur un château de sable.

Je laisse Gérard répondre, j'aime bien observer votre échange Cool
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Message par Jipé Lun 29 Juin 2015 - 18:53

Il faudrait quand même se souvenir que la logique est un raisonnement juste qui doit avoir une cohérence...
Avoir la foi en dieu ne correspond en rien à cette définition !
Respectons les mots, leurs définitions, sinon nous nous retrouvons à employer une tropologie charmeuse, mais sans aucune pertinence.

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Message par Gerard Mar 30 Juin 2015 - 17:12

Jipé a écrit:La foi ne peut être que conviction personnelle et devrait rester uniquement personnelle.
Wink  De même temps, "dire sa foi", c'est un peu le boulot du Pape, non ?

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Message par Gerard Mar 30 Juin 2015 - 17:40

libremax a écrit:Actuellement, ce n'est pas possible.
L'homme n'était pas en état de péché quand il était incapable d'explorer l'Amazonie.
Neutral  Si, si la conséquence avait été d'arrêter de faire des enfants.

libremax a écrit:
Gerard a écrit:et le fait qu'on soit 7 milliards n'a pas du tout influencé son interprétation ?...
Interpréter le commandement de "remplissez la terre" à la seule reproduction numérique et géographique de l'humanité n'a pas de sens.
Wink  Et "comme par hasard" on n'y avait jamais pensé avant d'être 7 milliards ? Pour moi, c'est la preuve que cette nouvelle interprétation est uniquement liée aux circonstances.

libremax a écrit:bien sûr que si, les directives de Dieu sont à suivre en fonction des possibilités et des ressources de chacun. Dieu n'est pas un tyran borné.
Neutral  Quand on commence à considérer l'Amour comme un "tyran borné", c'est qu'on perd la foi. A partir de là, pourquoi ne pas accepter le divorce, la contraception, le mariage des prêtres ?... Parce que le boulot du Pape est d'indiquer un IDEAL. Pour être "réaliste", on n'a pas besoin du Pape, on le fait très bien tout seul.

libremax a écrit:Le budget illimité en question privilégiait une lutte d'influence économique, politique, militaire, certainement pas un objectif futuriste. Aucun acte de foi pour cette cause.
silent  Beh si ! C'était l'acte de foi qu'on est capable de le faire ! Et aujourd'hui, les élites pensent en fait que nous ne sommes pas capables de le faire.

Et le Pape en fait partie : il ne pense nullement que "la Terre = Tout univers". Il n'a pas confiance, ni dans les hommes, ni en Dieu. Donc, il ne m'emballe pas.

...

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Message par Jipé Mar 30 Juin 2015 - 17:46

Gerard a écrit:
Jipé a écrit:La foi ne peut être que conviction personnelle et devrait rester uniquement personnelle.
Wink  De même temps, "dire sa foi", c'est un peu le boulot du Pape, non ?

...
Peut-être, mais moi je ne lui ai rien demandé...

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Message par M'enfin Mar 30 Juin 2015 - 18:54

Si si, comme plusieurs, tu lui demandes des comptes, et il répond comme tout le monde, en disant ce qu'il croit. Quand un pape commence à répondre aux pressions sociales, d'après moi, c'est qu'il ne croit déjà plus au dogme. L'idée de l'omnipotence est en train de perdre de la force au sein de l'église catholique, espérons que cela va déteindre sur les autres religions.
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Message par libremax Mer 1 Juil 2015 - 14:01

Gerard a écrit:
libremax a écrit:L'homme n'était pas en état de péché quand il était incapable d'explorer l'Amazonie.
Neutral  Si, si la conséquence avait été d'arrêter de faire des enfants.

Ils n'ont pas eu à le faire, et l'homme du XXIe siècle n'a pas à le faire non plus. Le pape demande de le faire en fonction de nos ressources, c'est tout.
L'homme du Moyen-Age qui se serait trouvé dans la même situation avant de pouvoir partir en Amérique n'aurait pas non plus été en état de péché.

libremax a écrit:Interpréter le commandement de "remplissez la terre" à la seule reproduction numérique et géographique de l'humanité n'a pas de sens.
Wink  Et "comme par hasard" on n'y avait jamais pensé avant d'être 7 milliards ? Pour moi, c'est la preuve que cette nouvelle interprétation est uniquement liée aux circonstances.

On y a pensé avant, puisque le commandement de Dieu est "remplissez la terre et dominez-la".
Que les circonstances permettent de comprendre les Ecritures sous un jour nouveau, c'est normal! Pourvu qu'on ne dénature pas les interprétations précédentes. Ici c'est le cas : le mythe de la Genèse est un mythe. Il parle de la relation que nous devons avoir au monde, ce n'est pas un traîté de biologie, ni de démographie.

libremax a écrit:bien sûr que si, les directives de Dieu sont à suivre en fonction des possibilités et des ressources de chacun. Dieu n'est pas un tyran borné.
Neutral  Quand on commence à considérer l'Amour comme un "tyran borné", c'est qu'on perd la foi. A partir de là, pourquoi ne pas accepter le divorce, la contraception, le mariage des prêtres ?... Parce que le boulot du Pape est d'indiquer un IDEAL. Pour être "réaliste", on n'a pas besoin du Pape, on le fait très bien tout seul.

Tu vois bien que le pape a un rôle crucial pour que l'Eglise soit un peu réaliste : regarde tout le boulot de restructuration économique du Vatican que le pape actuel a lancé, et je ne parle pas des réformes judiciaires qui ont commencé depuis BXVI devant les scandales de pédophilie. Si l'Eglise a condamné le fidéisme, ce n'est pas pour rien.
C'est toi qui fais de l'amour un tyran borné : il faudrait s'y soumettre en dépit de tout bon sens! La sagesse judéo-chrétienne consiste au contraire à comprendre quand les commandements sont à appliquer à la lettre, et quand il faut comprendre l'esprit de la lettre pour vivre sa foi malgré les contraintes de la réalité. L'amour n'exige rien de celui qui ne peut rien.

libremax a écrit:Le budget illimité en question privilégiait une lutte d'influence économique, politique, militaire, certainement pas un objectif futuriste. Aucun acte de foi pour cette cause.
silent  Beh si ! C'était l'acte de foi qu'on est capable de le faire ! Et aujourd'hui, les élites pensent en fait que nous ne sommes pas capables de le faire.

Que le programme Apollo ait fait rêver des milliers de gens, que des quantités y aient cru pour que ça arrive, c'est certain. Moi je te parle des puissances, des politiques qui l'ont lancé : je prétends que pour eux, la conquête spatiale n'avait que peu d'intérêt par rapport à la victoire sur les bolchéviks, point.

Et le Pape en fait partie : il ne pense nullement que "la Terre = Tout univers". Il n'a pas confiance, ni dans les hommes, ni en Dieu. Donc, il ne m'emballe pas.

Parce que pour toi, Dieu doit se soumettre à ce que tu penses. Tu es persuadé qu'il correspond à ton schéma. Mais, imagine que le souci de Dieu soit que l'homme se préoccupe d'abord de son prochain? Imagine que Sa volonté soit que l'homme se fasse le gardien de tout l"univers, oui, dans lequel on est bien obligé de comprendre la Terre qui l'a vu naître?
L'homme doit "construire sa maison sur le roc", pour qu'elle ne s'effondre pas, et il doit "s'asseoir et réfléchir avant de construire sa tour".
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