Le Pape et l'écologie

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Le Pape et l'écologie - Page 4 Empty Re: Le Pape et l'écologie

Message par Gerard Jeu 2 Juil 2015 - 12:48

libremax a écrit:le mythe de la Genèse est un mythe. Il parle de la relation que nous devons avoir au monde, ce n'est pas un traîté de biologie, ni de démographie.
Neutral  C'est un mythe, mais c'est lui qui détermine le sens de la vie pour les Hommes. Si le Pape pense maintenant que ce n'est une fiction qui ne permet plus de comprendre le monde actuel, faut changer de religion, car cela change le sens de la vie.

libremax a écrit:La sagesse judéo-chrétienne consiste au contraire à comprendre quand les commandements sont à appliquer à la lettre, et quand il faut comprendre l'esprit de la lettre pour vivre sa foi malgré les contraintes de la réalité.
Wink La "sagesse judéo-chrétienne" peut-être, mais pas le Pape.  Le Pape devrait rester "l'avocat de Dieu", le principal défenseur des exigences (pas forcément réalistes) de la Bible. Si le Pape ne le fait pas, qui va le faire ?

Donc, si je suis un pauvre catholique avec 12 gosses,  je n'ai plus l'appui la religion pour me dire que j'ai raison qu'avoir foi dans l'avenir ? Car c'est à ça que sert "le mythe" des commandements de remplissage de la Terre : me dire que Dieu sera toujours de mon coté mais si je veux faire des enfants.

dubitatif Mais maintenant, on commence à se demander ce que veut Dieu...

Libremax a écrit:Moi je te parle des puissances, des politiques qui l'ont lancé : je prétends que pour eux, la conquête spatiale n'avait que peu d'intérêt par rapport à la victoire sur les bolchéviks, point.
Neutral  Je suis bien d'accord que c'est ça le but. Mais donc c'est bien "un acte de foi" pour son camp. Ils n'ont pas commencé à dire que "le communisme" n'est pas forcément un mal. Ce qui pourrait se discuter bien sûr... mais ce n'était pas leur rôle de leur faire ! Leur rôle était de dire que leur propre camp était leur meilleur et de le prouver par un acte presque fou, ... un acte de foi pour leur propre système.

Suspect Le pape laisse donc à penser que "son système" (celui de la Bible) n'est pas forcément le meilleur.

silent Il devrait se méfier. Car si la population catholique est vieillissante, celle de l'Islam est de pleine croissance (sur le plan démographique). Les musulmans n'essayent pas d'être "réalistes", ils font du chiffre... bêtement certes,... mais au bout de compte ça pourrait les mettre en tête des communautés humaines, parce qu'ils croient plus fort à "leur système" que les chrétiens croient au leur.

libremax a écrit:L'homme doit "construire sa maison sur le roc", pour qu'elle ne s'effondre pas, et il doit "s'asseoir et réfléchir avant de construire sa tour".
vieux  Un abruti qui marche va plus loin qu'un intellectuel assis.
- Michel Audiard

Pour être "croyant" faut être un peu bête. Si le pape l'oublie, il joue contre son camp. Quelques autres citations :

vieux Heureux les pauvres en esprit, car le royaume des cieux est à eux !
- Matthieu 5:3 (citant Jésus)

vieux Ils ne savaient pas que c'était impossible, alors ils l'ont fait.
- Mark Twain

Wink Tu le vois, on a besoin de "rêveurs".  No   Et le pape n'en fait pas partie...

...

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Message par libremax Jeu 2 Juil 2015 - 17:43

Gerard a écrit:
libremax a écrit:le mythe de la Genèse est un mythe. Il parle de la relation que nous devons avoir au monde, ce n'est pas un traîté de biologie, ni de démographie.
Neutral  C'est un mythe, mais c'est lui qui détermine le sens de la vie pour les Hommes. Si le Pape pense maintenant que ce n'est une fiction qui ne permet plus de comprendre le monde actuel, faut changer de religion, car cela change le sens de la vie.

Houlà, si le récit de la création suffisait à déterminer le sens de la vie, il n'y aurait pas eu besoin d'écrire tout le reste. Il y a eu tous les écrits sur la Loi, il y a eu les prophètes et les livres sapientiaux, et évidemment, il y a eu le Nouveau Testament. Je suis persuadé que le pape voit dans le récit de la Création un texte qui permet de comprendre le monde actuel, mais je crois aussi qu'il le fait à la lumière de l'Evangile (qui a donné lieu, soit dit en passant, à une nouvelle religion par rapport au judaïsme, c'est vrai). Tu y vois une détermination du sens de la vie qui n'est pas celle que voit le pape, c'est tout.

libremax a écrit:La sagesse judéo-chrétienne consiste au contraire à comprendre quand les commandements sont à appliquer à la lettre, et quand il faut comprendre l'esprit de la lettre pour vivre sa foi malgré les contraintes de la réalité.
Wink La "sagesse judéo-chrétienne" peut-être, mais pas le Pape.  Le Pape devrait rester "l'avocat de Dieu", le principal défenseur des exigences (pas forcément réalistes) de la Bible. Si le Pape ne le fait pas, qui va le faire ?

Mais il a toujours fallu l'avis éclairé de pasteurs religieux pour déterminer, justement, quand il fallait respecter la lettre, et quand il fallait l'assouplir. C'était le rôle des rabbis juifs, c'est le rôle du Magistère catholique, présidé par le pape. Le pape est l'avocat de Dieu. Il interprête les signes de Sa volonté autrement que toi, c'est tout.

Donc, si je suis un pauvre catholique avec 12 gosses,  je n'ai plus l'appui la religion pour me dire que j'ai raison qu'avoir foi dans l'avenir ? Car c'est à ça que sert "le mythe" des commandements de remplissage de la Terre : me dire que Dieu sera toujours de mon coté mais si je veux faire des enfants.
dubitatif Mais maintenant, on commence à se demander ce que veut Dieu...

Le mythe disait : "Remplissez la terre et dominez-la". Tu ne peux pas appliquer ça à chaque individu au nom de sa foi en l'avenir. Tu t'imagines chaque père de famille se mettant en tête de dominer la terre? Ce n'est pas un commandement donné aux individus, c'est une description du monde donnée sous forme de souhaits de Dieu. Si le texte dit que Dieu a ordonné au soleil de tourner dans le ciel, c'est qu'il le faisait déjà. Si Dieu dit aux hommes de remplir la terre, c'est que même à l'époque des hébreux, c'est déjà fait. Le fidéisme est une doctrine condamnée par l'Eglise : elle consistait à évacuer toute raison, toute connaissance au profit de la seule Révélation.

Libremax a écrit:Moi je te parle des puissances, des politiques qui l'ont lancé : je prétends que pour eux, la conquête spatiale n'avait que peu d'intérêt par rapport à la victoire sur les bolchéviks, point.
Neutral  Je suis bien d'accord que c'est ça le but. Mais donc c'est bien "un acte de foi" pour son camp. Ils n'ont pas commencé à dire que "le communisme" n'est pas forcément un mal. Ce qui pourrait se discuter bien sûr... mais ce n'était pas leur rôle de leur faire ! Leur rôle était de dire que leur propre camp était leur meilleur et de le prouver par un acte presque fou, ... un acte de foi pour leur propre système.

Suspect Le pape laisse donc à penser que "son système" (celui de la Bible) n'est pas forcément le meilleur.
silent Il devrait se méfier. Car si la population catholique est vieillissante, celle de l'Islam est de pleine croissance (sur le plan démographique). Les musulmans n'essayent pas d'être "réalistes", ils font du chiffre... bêtement certes,... mais au bout de compte ça pourrait les mettre en tête des communautés humaines, parce qu'ils croient plus fort à "leur système" que les chrétiens croient au leur.

La foi catholique n'est pas la religion de la Bible, mais celle de la Révélation. La Révélation passe par la Bible, oui, mais aussi par la Tradition et par la Création (ou les signes des temps).
Quand le pape prêche pour l'écologie, il ne prêche pas contre son système, il ré-interprète la Bible et les signes des temps pour guider les croyants. Il donne en quoi "son système" est le meilleur, justement. Et ce n'est pas parce que sa vision est influencée par d'autres systèmes que ça trahit les interprétations précédentes : regarde Vatican II, qui a rompu avec des traditions antérieures, mais il délivre le même Evangile.

Pour être "croyant" faut être un peu bête. Si le pape l'oublie, il joue contre son camp. Quelques autres citations :

vieux Heureux les pauvres en esprit, car le royaume des cieux est à eux !
- Matthieu 5:3 (citant Jésus)
vieux Ils ne savaient pas que c'était impossible, alors ils l'ont fait.
- Mark Twain
Wink Tu le vois, on a besoin de "rêveurs".  No   Et le pape n'en fait pas partie...

Les pauvres en esprit ne sont pas les pauvres d'esprit, Gérard, mais ceux qui gardent devant Dieu une attitude de pauvre.
Le "camp" que tu donnes au pape est totalement imaginaire et délirant, et effectivement, il faut que ce soit l"oeuvre de doux rêveurs, ou bien de fous, ou bien de sombres idiots, "pauvres d'esprits" pour faire joli. Non, le pape ne fait pas partie des réveurs. Il ne manquerait plus que ça !!!
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Message par Gerard Ven 3 Juil 2015 - 18:12

libremax a écrit:Houlà, si le récit de la création suffisait à déterminer le sens de la vie, il n'y aurait pas eu besoin d'écrire tout le reste.
Neutral  Il n'est pas le seul "sens de la vie", mais quand même un des principaux. C'est dans la Nature : toute entité biologique est là D'ABORD pour se reproduire.  Et ce, avant même se "dominer" son environnement.

Cet instinct est justement là pour nous éviter le dilemme : "Dominer l'environnement avant de Remplir l'environnement ou l'inverse ?". La réponse est claire : "faut REMPLIR en priorité". Parce que sinon, aucune forme de vie n'aurait pu exister, s'il avait fallu attendre que tout soit parfait avant de remplir.

silent Et pour se lancer dans une démarche sans savoir si on peut le faire, il faut être soit, très bête, soit ... avoir la foi.

Les Hommes sont censés avoir la foi. Et c'est donc très insultant de la part du Pape, assimiler la foi à un instinct animal et en le retirant donc des "sens de la vie" humaine.

libremax a écrit:Si Dieu dit aux hommes de remplir la terre, c'est que même à l'époque des hébreux, c'est déjà fait.
confused  Ha bon ? Tu as des sources sur ça ?

dubitatif Parce que logiquement ça impliquerait "la fin du monde". Et vu le temps écoulé depuis les hébreux, il est donc clair que ce souhait de Dieu n'était pas encore accompli à une époque où la population mondiale était d'à peine 20 millions d'invidus.

libremax a écrit:"Heureux les pauvres en esprit, car le royaume des cieux est à eux !
- Matthieu 5:3 (citant Jésus)

Les pauvres en esprit ne sont pas les pauvres d'esprit, Gérard, mais ceux qui gardent devant Dieu une attitude de pauvre.
Embarassed   Oui, je me doutais que la traduction était discutable. Mais j'en ai une autre :

" Et Jésus dit: Laissez les petits enfants, et ne les empêchez pas de venir à moi; car le royaume des cieux est pour ceux qui leur ressemblent. "
Matthieu 19:14

Wink Bon alors là, c'est évident que Jésus fait l'éloge de l'innocence, non ?
Et comme toujours, les mauvais esprits peuvent se moquer de l'innocence en l'assimilant à la bêtise. Mais je n'aurais pas cru que le Pape le fasse.

...

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Message par libremax Sam 4 Juil 2015 - 14:10

Gerard a écrit:Neutral  Il n'est pas le seul "sens de la vie", mais quand même un des principaux. C'est dans la Nature : toute entité biologique est là D'ABORD pour se reproduire.  Et ce, avant même se "dominer" son environnement.

Cet instinct est justement là pour nous éviter le dilemme : "Dominer l'environnement avant de Remplir l'environnement ou l'inverse ?". La réponse est claire : "faut REMPLIR en priorité". Parce que sinon, aucune forme de vie n'aurait pu exister, s'il avait fallu attendre que tout soit parfait avant de remplir.

silent Et pour se lancer dans une démarche sans savoir si on peut le faire, il faut être soit, très bête, soit ... avoir la foi.

Les Hommes sont censés avoir la foi. Et c'est donc très insultant de la part du Pape, assimiler la foi à un instinct animal et en le retirant donc des "sens de la vie" humaine.

Tu parles encore de la foi comme d'une confiance totalement aveugle, une sorte d'inconscience. Pour toi, on peut agir sans savoir, il suffit d'avoir la foi. Mais ça, c'est le fidéisme.
Et si tu raisonnes comme ça, tant mieux pour toi, mais tu es dépassé par rapport à ce qu'enseigne l'eglise qui, elle, prône le fides et ratio (la foi et la raison).

L'homme se différencie de l'animal en ceci qu'il est censé pouvoir résister à tout instinct, que ce soit celui de se reproduire, de manger ou de se défendre, etc. Si le mythe indique "Remplissez la terre et dominez-la", c'est bien que l'un est indissociablement lié à l'autre : l'homme n'a pas à remplir la terre sans avoir un souci d'en maîtriser les contingences, les ressources et les dangers.
Il ne s'agit pas d'attendre que tout soit parfait pour se reproduire! Il s'agit de se reproduire, de manière parfaite. C'est à dire : en harmonie avec le monde. L'homme peut sa voir s'il peut se reproduire autant que possible : il connaît ses propres ressouces, celles de sa communauté, il connaît l'environnement dans lequel il vit et comment il évolue.

libremax a écrit:Si Dieu dit aux hommes de remplir la terre, c'est que même à l'époque des hébreux, c'est déjà fait.
confused  Ha bon ? Tu as des sources sur ça ?

dubitatif Parce que logiquement ça impliquerait "la fin du monde". Et vu le temps écoulé depuis les hébreux, il est donc clair que ce souhait de Dieu n'était pas encore accompli à une époque où la population mondiale était d'à peine 20 millions d'invidus.

Qu'est-ce qui te fait dire que ça impliquerait la fin du monde ? D'où tiens-tu cela?
On sait que le mythe de la Genèse a été écrit vers le VIIe-VIe siècles avant Jésus-Christ. A cette époque, il y avait des êtres humains sur les quatre continents; La preuve que les juifs étaient conscients de l'omniprésence de l'homme dans le monde, c'est qu'ils rajoutent un autre mythe qui l'explique : celui de la tour de Babel.
C'est logique : l'ordre donné aux hommes est du même type que celui qui est donné aux plantes : il faut se répandre sur la planète. Les juifs s'aperçoivent qu'il y a des plantes partout. C'est donc parce qu'ils savent qu'il y a des hommes partout qu'ils peuvent faire dire à Dieu : "remplissez la terre".
Mais la différence avec les autres créatures, c'est qu'aux hommes, il rajoute "dominez-la". Il n'y a aucun lieu de voir là un commandement de concentration démographique exponentielle.

libremax a écrit:Les pauvres en esprit ne sont pas les pauvres d'esprit, Gérard, mais ceux qui gardent devant Dieu une attitude de pauvre.
Embarassed   Oui, je me doutais que la traduction était discutable. Mais j'en ai une autre :
" Et Jésus dit: Laissez les petits enfants, et ne les empêchez pas de venir à moi; car le royaume des cieux est pour ceux qui leur ressemblent. "
Matthieu 19:14
Wink Bon alors là, c'est évident que Jésus fait l'éloge de l'innocence, non ?
Et comme toujours, les mauvais esprits peuvent se moquer de l'innocence en l'assimilant à la bêtise. Mais je n'aurais pas cru que le Pape le fasse....

Non : mettre l'enfant en valeur, ce n'est pas mettre l'innocence en valeur. En tout cas pas dans le sens que tu lui donnes, je le crains. Car je pense qu'avec l'innocence, tu vois l'ignorance de ce qui est bon ou mauvais, et finalement, quelque chose qui ressemble bien à la bêtise. Parce que la bêtise, c'est justement l'ignorance de ce qui convient ou non, et ceci n'est pas, à proprement parler, l'innocence chrétienne.
Jésus n'est pas venu pour que nous ignorions ce qu'est le bien et le mal. Au contraire! Il est venu nous enseigner!

L'enfant, dans le passage que tu cites, c'est tout à fait le "pauvre en esprit", c'est celui qui est en position d'apprendre, c'est celui qui ne pense pas tout savoir, mais qui veut s'améliorer, qui veut connaître, et pour cela, s'en remet à celui qui est plus sage que lui.
Il faut ressembler' à des enfants, parce qu'il faut, au contraire, toujours vouloir en savoir davantage, toujours être prêt à se remettre en question, et apprendre ce qu'on nous a enseigné, ce qui, effectivement, est loin de la bêtise.
Et l'homme doit tout apprendre de la Révélation : de la Bible, comme des signes des temps.
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Message par Gerard Dim 5 Juil 2015 - 11:26

libremax a écrit:Pour toi, on peut agir sans savoir, il suffit d'avoir la foi. Mais ça, c'est le fidéisme.
Et si tu raisonnes comme ça, tant mieux pour toi, mais tu es dépassé par rapport à ce qu'enseigne l'eglise qui, elle, prône le fides et ratio (la foi et la raison).
dubitatif  Je ne comprends pas pourquoi tu veux me coller dans le fameux "fidéisme". Celui-ci a été condamné par l'Eglise, surtout à cause que certains pensaient qu'on n'a pas besoin de l'Eglise pour croire. Mais, "faire confiance à l'Eglise" reste toujours recommandé par l'Eglise, non ?  rire

Or, les indications de l'Eglise concernant la procréation n'ont pas a été annulées. Donc, c'est toujours le résultat de "la foi et la raison".  C'est donc juste le pape qui rame à contre-courant et qui fait juste de "la raison" (sans foi) comme n'importe quel athée.

libremax a écrit:L'homme se différencie de l'animal en ceci qu'il est censé pouvoir résister à tout instinct, que ce soit celui de se reproduire, de manger ou de se défendre, etc..
Evil or Very Mad  Pas d'accord. Ce qui différencie l'Homme de l'animal, c'est que l'Homme doit faire passer ses instincts au crible des commandements de Dieu : le sacrement du mariage est là pour ça. Si un homme s'y conforme, il peut laisser agir ses instincts (bien obligé, non ? Pour faire des enfants, il faut des rapports sexuels).

Et le sacrement du mariage ne contient aucune condition de "domination de la Nature" pour être consommé. Si le Pape veut changer ça, il n'a qu'à changer le sacrement du mariage. Comme il ne le fait pas, il demande donc deux choses contradictoires.

libremax a écrit:Qu'est-ce qui te fait dire que ça impliquerait la fin du monde ? D'où tiens-tu cela?
qvt  Beh, faut être logique : si on a rempli l'objectif de Dieu, faut arrêter de se reproduire. Et comme nous ne sommes pas immortels, Dieu devrait être obligé de mettre fin aux contingences terrestres. Donc la "fin du Monde".

Dieu ne le fait pas, donc Son objectif reste d'actualité et ce sont au contraire, ceux qui se dressent contre la démographie, qui s'opposent à Dieu.

libremax a écrit:Non : mettre l'enfant en valeur, ce n'est pas mettre l'innocence en valeur. En tout cas pas dans le sens que tu lui donnes, je le crains. Car je pense qu'avec l'innocence, tu vois l'ignorance de ce qui est bon ou mauvais, et finalement, quelque chose qui ressemble bien à la bêtise.
qvt  Mais être dans "l'innocence" est bien "ne pas connaître le Mal", non ?

libremax a écrit:Jésus n'est pas venu pour que nous ignorions ce qu'est le bien et le mal. Au contraire! Il est venu nous enseigner!
confused  Tu dis que le Jésus est venu nous enseigner "le bien et le mal" ?!!!  Parce que tu penses qu'on a de cours pour savoir faire le Mal ?

Neutral Le Mal n'est pas une valeur. Le Mal c'est l'absence de Bien, comme les ténèbres sont l'absence de lumière. Et Jésus est là pour apporter la "lumière" uniquement.

libremax a écrit:Il faut ressembler' à des enfants, parce qu'il faut, au contraire, toujours vouloir en savoir davantage, toujours être prêt à se remettre en question, et apprendre ce qu'on nous a enseigné, ce qui, effectivement, est loin de la bêtise
Neutral  Pour te résumer, tu dis que ce qui y a de bien chez un enfant, c'est qu'il ne va pas rester un enfant ?

qvt  Pourquoi cette référence aux enfants alors ?
Neutral  Je ne crois pas que Jésus voit ça un "point de départ" pour un apprentissage, mais bien comme un "point d'arrivée". Car Jésus nous parle du point d'arrivée : "car le royaume des cieux est pour ceux qui leur ressemblent". Or, on n'entre pas au royaume des cieux pour comprendre, mais au contraire parce qu'on a déjà compris. Et, pour le faire, Jésus nous invite donc à "redevenir des enfants" (et le rester), c'est-à-dire de retrouver notre innocence et faire confiance à Dieu.

Suspect  Mais avec un Pape qui a les yeux rivés sur les courbes démographiques au lieu des commandements de Dieu, on est loin de "faire confiance à Dieu"... non ?

...

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Message par libremax Dim 5 Juil 2015 - 17:43

Gerard a écrit:dubitatif  Je ne comprends pas pourquoi tu veux me coller dans le fameux "fidéisme". Celui-ci a été condamné par l'Eglise, surtout à cause que certains pensaient qu'on n'a pas besoin de l'Eglise pour croire. Mais, "faire confiance à l'Eglise" reste toujours recommandé par l'Eglise, non ?  rire
Or, les indications de l'Eglise concernant la procréation n'ont pas a été annulées. Donc, c'est toujours le résultat de "la foi et la raison".  C'est donc juste le pape qui rame à contre-courant et qui fait juste de "la raison" (sans foi) comme n'importe quel athée.

Salut Gérard,
non : le fidéisme est la doctrine qui veut écarter la raison, l'intelligence, et les remplacer par la foi et uniquement la foi.
Or l'Eglise enseigne aussi que la raison est saine, Jean Paul II en a fait une encyclique, fides et ratio.
François n'est pas à contre-courant, il prône l'usage de la raison et de la foi, qui ne se résume pas à faire des enfants tant et plus. Tu as lu son encyclique ??? (oui ou non?) C'est un texte d'un homme sans foi?

libremax a écrit:L'homme se différencie de l'animal en ceci qu'il est censé pouvoir résister à tout instinct, que ce soit celui de se reproduire, de manger ou de se défendre, etc..
Evil or Very Mad  Pas d'accord. Ce qui différencie l'Homme de l'animal, c'est que l'Homme doit faire passer ses instincts au crible des commandements de Dieu : le sacrement du mariage est là pour ça. Si un homme s'y conforme, il peut laisser agir ses instincts (bien obligé, non ? Pour faire des enfants, il faut des rapports sexuels).

Et le sacrement du mariage ne contient aucune condition de "domination de la Nature" pour être consommé. Si le Pape veut changer ça, il n'a qu'à changer le sacrement du mariage. Comme il ne le fait pas, il demande donc deux choses contradictoires.

Bien sûr que si, le mariage contient une clause de "domination de la nature" : dans le mariage, tu dois en premier lieu respecter ton conjoint, tu n'as pas à lui imposer l'acte conjugal contre sa volonté. La méthode Ogino, pour incertaine qu'elle soit, est malgré tout une première méthode de contraception qui a toujours été acceptée par l'Eglise.
La procréation, dans le mariage, n'est plus du tout envisagée comme un instinct, elle est, au contraire, appelée à être un acte conscient et religieux (c'est bien là tout le problème : c'est presque inhumain). Le mariage n'est pas censé permettre la satisfaction de l'instinct, il est censé transformer celui-ci. Il s'agit donc bien d'aller contre la bestialité.
L'homme a des instincts de violence, de possession : il n'y a aucune pratique chrétienne qui permettrait de les "passer au crible des commandements de Dieu".

libremax a écrit:Qu'est-ce qui te fait dire que ça impliquerait la fin du monde ? D'où tiens-tu cela?
qvt  Beh, faut être logique : si on a rempli l'objectif de Dieu, faut arrêter de se reproduire. Et comme nous ne sommes pas immortels, Dieu devrait être obligé de mettre fin aux contingences terrestres. Donc la "fin du Monde".
Dieu ne le fait pas, donc Son objectif reste d'actualité et ce sont au contraire, ceux qui se dressent contre la démographie, qui s'opposent à Dieu.

Tout ça ne me paraît pas logique, excuse moi : si on arrête de se reproduire, l'humanité disparaît. L'objectif de Dieu serait donc bien loin. Ce n'est pas parce que les êtres humains sont présents partout sur terre qu'ils doivent s'arrêter : ils peuvent, par exemple, juste perpétrer l'espèce.
Son objectif est toujours d'actualité, oui. Mais que nous remplissions la terre n'est pas son seul objectif : si non, encore une fois, la Bible se serait arrêtée là. L'humanité a atteint l'un des objectifs de Dieu. Les animaux aussi. Le soleil aussi. Mais tout ne s'arrête pas là. Nous avons d'autres commandements, et ceux-là, on ne parvient pas toujours à y obéir...

libremax a écrit:Non : mettre l'enfant en valeur, ce n'est pas mettre l'innocence en valeur. En tout cas pas dans le sens que tu lui donnes, je le crains. Car je pense qu'avec l'innocence, tu vois l'ignorance de ce qui est bon ou mauvais, et finalement, quelque chose qui ressemble bien à la bêtise.
qvt  Mais être dans "l'innocence" est bien "ne pas connaître le Mal", non ?

Oui. Mais ce sont les nourissons, qui sont innocents. L'enfant, lui, en sait déjà un peu plus. Il a quelques notions que ses tuteurs ou ses parents sont en train de lui apprendre. Un enfant n'est jamais tout à fait innocents. Ils ont leur petite perversité.

libremax a écrit:Jésus n'est pas venu pour que nous ignorions ce qu'est le bien et le mal. Au contraire! Il est venu nous enseigner!
confused  Tu dis que le Jésus est venu nous enseigner "le bien et le mal" ?!!!  Parce que tu penses qu'on a de cours pour savoir faire le Mal ?
Neutral Le Mal n'est pas une valeur. Le Mal c'est l'absence de Bien, comme les ténèbres sont l'absence de lumière. Et Jésus est là pour apporter la "lumière" uniquement.

Jolie rhétorique, mais si tu ne sais pas ce que c'est que la lumière, ou pire, si tu ne l'as jamais vue, tu ne sais pas ce qu'est l'obscurité. Jésus nous enseigne ce qui est bon, donc il nous apprend ce qui est mauvais. Et pour le savoir, oui, il faut des cours, il en faut absolument, ou bien on fait le mal par pure ignorance de ce qui est bon. Et ça, hélas, c'est très courant.

libremax a écrit:Il faut ressembler' à des enfants, parce qu'il faut, au contraire, toujours vouloir en savoir davantage, toujours être prêt à se remettre en question, et apprendre ce qu'on nous a enseigné, ce qui, effectivement, est loin de la bêtise
Neutral  Pour te résumer, tu dis que ce qui y a de bien chez un enfant, c'est qu'il ne va pas rester un enfant ?

Oui et non. Oui : c'est triste pour les parents de savoir que leur bambin va devenir un adulte, les enfants sont si attendrissants. Mais tu sais l'horreur que c'est de savoir que son enfant ne pourra jamais grandir, physiquement ou moralement.
Et non : on peut garder une âme d'enfant, "rester jeune" en esprit, avoir toujours la soif d'apprendre, ne pas se prendre trop au sérieux, aimer avec tendresse, ne pas se croire plus fort que tous, etc.

qvt  Pourquoi cette référence aux enfants alors ?
Neutral  Je ne crois pas que Jésus voit ça un "point de départ" pour un apprentissage, mais bien comme un "point d'arrivée". Car Jésus nous parle du point d'arrivée : "car le royaume des cieux est pour ceux qui leur ressemblent". Or, on n'entre pas au royaume des cieux pour comprendre, mais au contraire parce qu'on a déjà compris. Et, pour le faire, Jésus nous invite donc à "redevenir des enfants" (et le rester), c'est-à-dire de retrouver notre innocence et faire confiance à Dieu.

Faire confiance à Dieu n'est pas donné à tout le monde, surtout à des gens qui n'auraient aucune idée de ce qui est mal ou bon. On n'est pas tenu d'en savoir énormément, mais certainement pas non plus de décider d'être bête. Le point d'arrivée, c'est garder un coeur d'enfant, pas d'en rester un. L'enfant doit être éduqué! Ce n'est pas pour rien que Jésus appelle Dieu le Père : nous avons à nous laisser éduquer par Lui.

Suspect  Mais avec un Pape qui a les yeux rivés sur les courbes démographiques au lieu des commandements de Dieu, on est loin de "faire confiance à Dieu"... non ?

Tu forces bigrement le trait, là. Il faut aussi avoir confiance dans la raison que Dieu nous donne. C'est elle, le "souffle de vie" que Dieu insuffle à Adam.
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Message par Gerard Lun 6 Juil 2015 - 15:32

libremax a écrit: l'Eglise enseigne aussi que la raison est saine, Jean Paul II en a fait une encyclique, fides et ratio.
François n'est pas à contre-courant, il prône l'usage de la raison et de la foi, qui ne se résume pas à faire des enfants tant et plus. Tu as lu son encyclique ??? (oui ou non?) C'est un texte d'un homme sans foi?
Neutral  Non, je ne l'ai pas lue, juste des extraits. Mais ces extraits justement, (et en y ajoutant la phrase sur les lapins) me semblent incompatibles avec que je croyais être la foi chrétienne.

Alors, oui bien sûr, le Pape a l'air d'un homme de foi... Mais c'est ça le problème : il dit tout et son contraire. Il dit non à la croissance et il dit aussi non à la contraception. Les deux positions sont défendables, mais pas des deux en même temps !

libremax a écrit:Bien sûr que si, le mariage contient une clause de "domination de la nature" : dans le mariage, tu dois en premier lieu respecter ton conjoint, tu n'as pas à lui imposer l'acte conjugal contre sa volonté.
confused  Quel rapport avec la "domination de la nature" ?
Je parlais qu'une obligation préalable de pouvoir subvenir aux besoins de ses enfants. Elle n'existe pas, sinon aucun pauvre n'aurait le droit de se marier.

libremax a écrit:La méthode Ogino, pour incertaine qu'elle soit, est malgré tout une première méthode de contraception qui a toujours été acceptée par l'Eglise.
Suspect  "acceptée" ? Tu veux dire "tolérée" ! Je ne crois pas que les prêtres donnent pour autant des cours sur le sujet, non ? .. Et de toute façon, si le "tir à blanc" est accepté, pourquoi rejeter la pilule ? .. La capote ?... La fellation ? La sodomie ?... Du moment que c'est fait par des adultes consentants et mariés (et trop pauvres pour avoir des enfants), je ne vois pas où est le problème ?!!

Wink A moins de connaitre comme valides, des interdits qui n'ont rien à le voir avec la "raison" ou de considérer que la seule raison d'être de la sexualité est de faire des enfants.

Le Pape joue donc sur les deux tableaux et on ne sait plus ce qu'il veut : pas le sexualité procréative et pas de sexualité récréative non plus.  Faut se marier et rester vierge. Génial, hein ? rire

libremax a écrit:L'homme a des instincts de violence, de possession : il n'y a aucune pratique chrétienne qui permettrait de les "passer au crible des commandements de Dieu".
Neutral  Bien sûr que si, sinon tout soldat ou tout millionnaire devrait être excommunié. Donc, on peut être l'un ou l'autre, DU MOMENT qu'on respecte certains règles.

libremax a écrit:Tout ça ne me paraît pas logique, excuse moi : si on arrête de se reproduire, l'humanité disparaît.
Wink  D'où d'intérêt de déclencher la "fin du monde" : les contingences terrestres disparaissent et on se retrouvent immortels. Et là, on peut arrêter de se reproduire.

libremax a écrit:Ce n'est pas parce que les êtres humains sont présents partout sur terre qu'ils doivent s'arrêter : ils peuvent, par exemple, juste perpétrer l'espèce.
qvt  Si tu veux, mais dans ce cas, on change de cadre. Et ce nouveau cadre n'a nullement été prévu dans la Bible. D'après la Bible : faut remplir la "Terre" (ou la "création") et après, Dieu sifflera la fin de partie. Y a pas de mi-temps prévue !

DONC, le fait que nous soyons toujours là, malgré une Terre apparemment pleine, montre que l'ordre de Dieu concerne tout l'univers.

libremax a écrit:Et non : on peut garder une âme d'enfant, "rester jeune" en esprit, avoir toujours la soif d'apprendre, ne pas se prendre trop au sérieux, aimer avec tendresse, ne pas se croire plus fort que tous, etc.
Wink  Si tu veux. Je ne veux pas dériver sur le vaste débat de l'innocence. Juste te montrer que le Pape n'est plus si "jeune d'esprit", puisqu'il se considère comme le Pape de la "mi-temps", celle où l'humanité n'a plus rien à accomplir...

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Message par mikael Lun 6 Juil 2015 - 16:07

Quel est l'intérêt réel de discuter sur des sujets où la morale de l'Église catholique se réfère à un temps où sa puissance temporelle, culturelle, le prestige et la domination sur la société lui conféraient une sorte d'infaillibilité autoritaire et normative — sauf sur les puissants, dont tous les débordements étaient tolérés ? Car ce temps d'autoritarisme spirituel et temporel de l'Église a fait tellement de dégâts qu'elle en est sortie gravement discréditée. Et s'y sont ajoutées relativement récemment les pratiques sacrilèges et criminelles de tant de religieux en matière de sexualité, longtemps soustraites à la connaissance et à la justice par leur hiérarchie... Dans ces conditions, peu me chaut ce que peut penser tel évêque ou pape de la contraception ; la considération des grands équilibres démographiques et sociétaux pèse d'un autre poids.

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Message par stana Lun 6 Juil 2015 - 16:40

"faire" au moins un enfant durant son mariage dans un esprit religieux, pourquoi pas, si le couple a les moyens, notamment financiers, et le vrai DESIR-en plus du désir de plaire à son Dieu-d'avoir cet enfant? Mais je maintiens que ça ne doit surtout pas être l'unique raison. Quelle tristesse ce serait!...La sexualité est avant tout un lien puissant et joyeux entre les deux personnes, et déjà respectable en tans que tel, pas-ou pas uniquement pour ceux qui en veulent-un moyen mécanique de transmettre la vie. Moi je pense que c'est l'amour qui lie les deux personnes qui rend la sexualité autre que "bestiale", ou uniquement bestiale (dans le sens où c'est également un instinct naturel, ce n'est pas forcément péjoratif, comme pour beaucoup d'autres mots, ça dépend ce qu'on y met), mariage ou non. Mais admettons:
Dans le cadre du mariage disons donc, le couple est toujours un couple, avec les besoins et les envies qui vont avec: qu'on ne me dise pas qu'ils pensent constamment à l'enfant qu'ils sont peut-être en train de concevoir dans ces moments-là lol leur état d'esprit est-il tellement différent, lorsque leurs émotions prennent naturellement le pas sur leur raison durant ces instants intimes, que la femme se sache féconde ou qu'elle choisisse justement les moments du mois où elle ne l'est pas? (cette méthode s'est tout de même perfectionnée depuis Ogino lol) Est-ce-que dans le deuxième cas, le couple a l'impression de donner libre court à sa prétendue bestialité?...C'est un peu bête quant même wistle

Gérard, pour ce que j'en sais, le pape estime que tolèrer la contraception naturelle est un moindre mal parce-qu'elle est naturelle, justement. Mais comme le but est de limiter les risques d'enfantement, comme pour les moyens moins naturels (ou comme la fellation, sodomie comme tu dis lol), d'un point de vue pratique ça revient au même, le couple sais alors que la sexualité n'a alors d'autre but que leur pulsion naturelle sourire
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Message par libremax Lun 6 Juil 2015 - 17:32

Gerard a écrit:
libremax a écrit:Tu as lu son encyclique ??? (oui ou non?) C'est un texte d'un homme sans foi?
Neutral  Non, je ne l'ai pas lue, juste des extraits. Mais ces extraits justement, (et en y ajoutant la phrase sur les lapins) me semblent incompatibles avec que je croyais être la foi chrétienne.
Alors, oui bien sûr, le Pape a l'air d'un homme de foi... Mais c'est ça le problème : il dit tout et son contraire. Il dit non à la croissance et il dit aussi non à la contraception. Les deux positions sont défendables, mais pas des deux en même temps !

Le pape ne dit pas non à la croissance. Il dit non à une croissance déraisonnée. C'est différent. Le problème pour nous, c'est vrai, c'est qu'aujourd'hui, nous contrôlons notre croissance démographique par la contraception. Or le Magistère catholique appelle à un contrôle de la démographie par la volonté. Mais ça a toujours été le discours de l'Eglise.

libremax a écrit:Bien sûr que si, le mariage contient une clause de "domination de la nature" : dans le mariage, tu dois en premier lieu respecter ton conjoint, tu n'as pas à lui imposer l'acte conjugal contre sa volonté.
confused  Quel rapport avec la "domination de la nature" ?
Je parlais qu'une obligation préalable de pouvoir subvenir aux besoins de ses enfants. Elle n'existe pas, sinon aucun pauvre n'aurait le droit de se marier.

Le rapport avec la "domination de la nature", c'est que l'Eglise appelle l'être humain à dominer ses instincts sexuels, qui sont naturels, par la raison, justement.
Et encore une fois, il y a un abîme entre se marier et faire le maximum d'enfants. Le mariage ne t'oblige pas à avoir le plus d'enfant possible, il t'oblige à être fécond, c'est un concept beaucoup plus large et plus subtil.

libremax a écrit:La méthode Ogino, pour incertaine qu'elle soit, est malgré tout une première méthode de contraception qui a toujours été acceptée par l'Eglise.
Suspect  "acceptée" ? Tu veux dire "tolérée" ! Je ne crois pas que les prêtres donnent pour autant des cours sur le sujet, non ? .. Et de toute façon, si le "tir à blanc" est accepté, pourquoi rejeter la pilule ? .. La capote ?... La fellation ? La sodomie ?... Du moment que c'est fait par des adultes consentants et mariés (et trop pauvres pour avoir des enfants), je ne vois pas où est le problème ?!!
Wink A moins de connaitre comme valides, des interdits qui n'ont rien à le voir avec la "raison" ou de considérer que la seule raison d'être de la sexualité est de faire des enfants.
Le Pape joue donc sur les deux tableaux et on ne sait plus ce qu'il veut : pas le sexualité procréative et pas de sexualité récréative non plus.  Faut se marier et rester vierge. Génial, hein ? rire

Non, je veux dire "acceptée", et il y a des prêtres qui sont tout à fait capables de parler de contraception, même si l'Eglise délègue des laïcs directement mieux placés pour parler de la question. Les autres méthodes de contraception sont encore rejetées parce que l'Eglise considère la sexualité comme étant un acte sacré, une espèce de sacrement, si tu veux, où se rencontrent uniquement la volonté de l'être humain, et la volonté de Dieu. Pour elle, les autres méthodes tendent à réduire la sexualité au seul plaisir, alors que le plaisir n'en est qu'un aspect.
Il ne s'agit donc pas de rester vierge, il s'agit de faire l'amour en sachant ce qu'on fait.
Je ne vais pas te contredire sur le fait que c'est quelque chose de quasiment impossible à vivre, en tout cas à notre époque, dans laquelle l'hédonisme est proprement aliénant. Mais dans la vie chrétienne, les rapports dans le couple peuvent réellement s'inspirer de cet idéal : s'aimer, le traduire en actes, mais ne pas pour autant considérer la chose comme une petite cuite ou comme un dû. C'est l'expression de l'amour dans ce qu'il a de plus grand, et en même temps de plus intime.

libremax a écrit:L'homme a des instincts de violence, de possession : il n'y a aucune pratique chrétienne qui permettrait de les "passer au crible des commandements de Dieu".
Neutral  Bien sûr que si, sinon tout soldat ou tout millionnaire devrait être excommunié. Donc, on peut être l'un ou l'autre, DU MOMENT qu'on respecte certains règles.

Non : tu peux être soldat et millionnaire, mais tu ne peux pas être soldat par instinct de violence, tu ne peux pas être millionnaire par instinct de possession : l'n et l'autre sont réprouvés : "Bienheureux les doux, bien heureux les pauvres".

libremax a écrit:Tout ça ne me paraît pas logique, excuse moi : si on arrête de se reproduire, l'humanité disparaît.
Wink  D'où d'intérêt de déclencher la "fin du monde" : les contingences terrestres disparaissent et on se retrouvent immortels. Et là, on peut arrêter de se reproduire.

Et alors? Quel intérêt de "remplir la terre" avant de pouvoir bénéficier de l'immortalité?

libremax a écrit:Ce n'est pas parce que les êtres humains sont présents partout sur terre qu'ils doivent s'arrêter : ils peuvent, par exemple, juste perpétrer l'espèce.
qvt  Si tu veux, mais dans ce cas, on change de cadre. Et ce nouveau cadre n'a nullement été prévu dans la Bible. D'après la Bible : faut remplir la "Terre" (ou la "création") et après, Dieu sifflera la fin de partie. Y a pas de mi-temps prévue !
DONC, le fait que nous soyons toujours là, malgré une Terre apparemment pleine, montre que l'ordre de Dieu concerne tout l'univers.

Mais si, il y a une mi-temps prévue, et il y a beaucoup d'étapes qui se sont passées jusque là, et qui doivent encore arriver : il a fallu que Dieu donne Ses commandements (qui dépassent de loin le remplissage géographique), il a fallu que Dieu se fasse connaître et désirer par les hommes, il a fallu que le Christ nous en montre un visage différent, et surtout, SURTOUT, il faut encore que nous intégrions tout ça dans notre vie et dans nos coeurs : c'est ça, l'objectif de Dieu. Le fait que la terre soit pleine montre surtout que nous avons à nous préoccuper d'elle, et de nous.

libremax a écrit:Et non : on peut garder une âme d'enfant, "rester jeune" en esprit, avoir toujours la soif d'apprendre, ne pas se prendre trop au sérieux, aimer avec tendresse, ne pas se croire plus fort que tous, etc.
Wink  Si tu veux. Je ne veux pas dériver sur le vaste débat de l'innocence. Juste te montrer que le Pape n'est plus si "jeune d'esprit", puisqu'il se considère comme le Pape de la "mi-temps", celle où l'humanité n'a plus rien à accomplir...
...

Elle a énormément à accomplir, mais elle refuse obstinément de le faire. Toi, tu voudrais qu'elle se réfugie dans la fuite.
Quant au pape, vu le courant d'air frais qu'il nous apporte, je dirais bien que je n'ai pas connaissance d'un pontife aussi jeune d'esprit que lui.
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Message par Gerard Lun 6 Juil 2015 - 17:46

mikael a écrit:Quel est l'intérêt réel de discuter sur des sujets où la morale de l'Église catholique se réfère à un temps où sa puissance temporelle, culturelle, le prestige et la domination sur la société lui conféraient une sorte d'infaillibilité autoritaire et normative (...)

Dans ces conditions, peu me chaut ce que peut penser tel évêque ou pape de la contraception ;
Neutral  L'intérêt de la discussion, c'est de pointer les contradictions au sein de la doctrine elle-même.

Wink Je ne dis pas que interdire la contraception c'est mal ou bien...

Je dis juste que c'est contradictoire avec le fait de demander, en même temps, à produire moins d'enfants.  ref

...


Dernière édition par Gerard le Lun 6 Juil 2015 - 19:41, édité 1 fois

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Message par Gerard Lun 6 Juil 2015 - 18:17

stana a écrit: Gérard, pour ce que j'en sais, le pape estime que tolèrer la contraception naturelle est un moindre mal parce-qu'elle est naturelle, justement.
qvt  Quel intérêt de vouloir une méthode "naturelle" ?

Que je sache, nous prenons des tas d'autres médicaments "pas naturels" du tout, alors pourquoi cette fixation sur un produit pouvant assurer une contraception de qualité ?

Suspect La vérité, c'est qu'à l'origine de la première interdiction Papale de la pilule, c'était qu'on considérait qu'elle était une INSULTE à la volonté de Dieu : Rendre "infertile" une femme fertile, c'est contrer la volonté de Dieu concernant le remplissage de la Terre.

Donc, peu importe que ce soit naturel ou pas !

stana a écrit:d'avoir cet enfant? Mais je maintiens que ça ne doit surtout pas être l'unique raison. Quelle tristesse ce serait!...
Evil or Very Mad  Les buts de Dieu ne sont pas de nous divertir ! Les buts de la Nature non plus d'ailleurs ! Le sexe n'est qu'un instinct pour nous amener à mélanger nos gènes et augmenter nos chances de survie. C'est triste, si tu veux,  mais c'est bien LE SEUL BUT de la Nature.

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Message par Gerard Lun 6 Juil 2015 - 19:32

libremax a écrit: Le pape ne dit pas non à la croissance. Il dit non à une croissance déraisonnée.
qvt  Mais toute croissance est "déraisonnée" !

confused Qui peut estimer le "raisonnable" ?

confused Dieu a-t-il donné la moindre limite à la taille d'une famille ?
Non. Donc dès le début, l'humanité croît de façon "déraisonnée". Il faut grandir le plus possible. C'est le moteur de toutes les créatures terrestres, car la survie n'est pas garantie.

libremax a écrit:Le rapport avec la "domination de la nature", c'est que l'Eglise appelle l'être humain à dominer ses instincts sexuels, qui sont naturels, par la raison, justement.
Wink  Ha d'accord. Tu veux dire la "domination de la nature HUMAINE" ?

Mais on parlait de la "domination de la nature" tout court. C'est bien de ça que Dieu parle dans son "Remplissez- la, dominez-la.." non ?

Et sur ce plan, le mariage ne donne aucune obligation. Le devoir du père de famille chrétien s'arrête au "Remplissez- la" : faire des enfants, sans se soucier s'il y a place où les ressources pour le faire. Si ce n'était pas le cas, comme je te disais, l'humanité se serait déjà éteinte, ... avec les hommes "raisonnables" !

libremax a écrit:Le mariage ne t'oblige pas à avoir le plus d'enfant possible, il t'oblige à être fécond, c'est un concept beaucoup plus large et plus subtil.
silent "Le mariage ne t'oblige pas à avoir le plus d'enfant possible", c'est justement pour ça qu'on faut féliciter celui qui en fait beaucoup !... Au lieu de le traiter de "lapin" !

libremax a écrit:Non : tu peux être soldat et millionnaire, mais tu ne peux pas être soldat par instinct de violence, tu ne peux pas être millionnaire par instinct de possession
rire  Beh voilà ! Tu as le droit de devenir millionnaire, du moment que ce n'est pas par instinct de possession. T'en connais beaucoup ?

libremax a écrit:Quel intérêt de "remplir la terre" avant de pouvoir bénéficier de l'immortalité?
yeux ecarquilles   Pourquoi être nombreux ?...
dubitatif Moui... c'est vrai :  Adam et Eve auraient pu être stériles, et à leur mort, l'histoire de l'humanité aurait été bouclée. C'est vrai que c'est plus simple...

Mais Dieu a voulu qu'on soit nombreux, j'en sais rien, moi "pourquoi ?".
Wink  Peut-être parce que 7 milliards de gens heureux c'est plus marrant que seulement deux ? (y aurait un débat à lancer, là...)

libremax a écrit:Mais si, il y a une mi-temps prévue, et il y a beaucoup d'étapes qui se sont passées jusque là, et qui doivent encore arriver : il a fallu que Dieu donne Ses commandements (qui dépassent de loin le remplissage géographique), il a fallu que Dieu se fasse connaître et désirer par les hommes, il a fallu que le Christ nous en montre un visage différent
Neutral  Et le Pape pense vraiment être à une période charnière du même gabarit ?

Adam,... Moïse,.... Jésus.... et.... le Pape François !  cheers
Là franchement, ça vaudrait le coup de fonder une nouvelle religion.

libremax a écrit:et surtout, SURTOUT, il faut encore que nous intégrions tout ça dans notre vie et dans nos coeurs : c'est ça, l'objectif de Dieu.
Neutral  Oui, mais ça, c'est valable depuis la dernière période charnière de Jésus. Et si on veut avoir plus de temps pour l'intégrer, faut s'étendre dans les étoiles, et non pas devenir moins nombreux.

libremax a écrit:Je ne vais pas te contredire sur le fait que c'est quelque chose de quasiment impossible à vivre, en tout cas à notre époque, dans laquelle l'hédonisme est proprement aliénant. Mais dans la vie chrétienne, les rapports dans le couple peuvent réellement s'inspirer de cet idéal
Wink  Voilà, c'est que je voulais dire : la ligne médiane choisie par le Pape est tellement fine, il risque d'échouer sur tous les plans : pousser certains vers la fornication stérile et culpabiliser ceux qui font des enfants. Il devrait choisir une voie plus claire et plus accessible, non ?

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Message par mikael Lun 6 Juil 2015 - 21:25

P...tain, être déconnecté du réel à ce point, c'est pas croyable !!

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Message par mikael Lun 6 Juil 2015 - 22:11

Quand on compare la vision naturelle et supranaturelle de la sexualité dans le catholicisme à celle de l'hindouisme, du judaïsme et du protestantisme, on constate un tel décalage catholique face au réel, une telle vision névrotique, absurde, anti-naturelle, torturée et torturante — mais que peut-on sauver de la doctrine catholique des relations sexuelles, de la contraception, de la fécondité ? On est dans l'absurde le plus total — et culpabilisant pour des générations d'ados , mais pas pour des générations de religieux déviants sexuels couverts par leur hiérarchie.

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Message par libremax Mar 7 Juil 2015 - 14:26

Gerard a écrit:
libremax a écrit: Le pape ne dit pas non à la croissance. Il dit non à une croissance déraisonnée.
qvt  Mais toute croissance est "déraisonnée" !
confused Qui peut estimer le "raisonnable" ?
confused Dieu a-t-il donné la moindre limite à la taille d'une famille ?
Non. Donc dès le début, l'humanité croît de façon "déraisonnée". Il faut grandir le plus possible. C'est le moteur de toutes les créatures terrestres, car la survie n'est pas garantie.

La croissance est déraisonnée? Ne dis pas ça à un patron d'entreprise ! La croissance peut tout à fait demander de la prévoyance et de la stratégie. La Genèse ne parle pas de limite à la taille d'une famille, mais toute la Bible, et la Genèse en premier, établit bel et bien la raison et la sagesse comme étant un don de Dieu à l'homme. Ce n'est pas parce qu'on ne parle pas de limite, que l'homme doit pour autant être forcément sans raison. Dieu ne dit pas "remplissez la terre le plus possible", c'est une orientation toute différente de ce qui est écrit... Tu mets l'homme au même niveau que toutes créatures terrestres, qui, d'après toi, se multiplieraient le plus possible (ce qui n'est pas vrai), soit. Mais ce n'est pas ce que fait la Bible qui, au contraire, sépare l'homme de l'animal.

libremax a écrit:Le rapport avec la "domination de la nature", c'est que l'Eglise appelle l'être humain à dominer ses instincts sexuels, qui sont naturels, par la raison, justement.
Wink  Ha d'accord. Tu veux dire la "domination de la nature HUMAINE" ?
Mais on parlait de la "domination de la nature" tout court. C'est bien de ça que Dieu parle dans son "Remplissez- la, dominez-la.." non ?
Et sur ce plan, le mariage ne donne aucune obligation. Le devoir du père de famille chrétien s'arrête au "Remplissez- la" : faire des enfants, sans se soucier s'il y a place où les ressources pour le faire. Si ce n'était pas le cas, comme je te disais, l'humanité se serait déjà éteinte, ... avec les hommes "raisonnables" !

Le texte dit "Remplissez la terre, et dominez-la". On parle bien de la terre. Mais l'homme est créé "à la ressemblance de Dieu". C'est donc la Création toute entière que l'homme doit dominer. Et puisque nous savons que l'homme a tout de même une part animale, alors il est évident qu'il doit, elle aussi, la dominer. la "nature HUMAINE" appartient aussi, en partie, à la Nature tout court. Le mariage ne donne aucune obligation de chiffre, mais ni dans un sens, ni dans l'autre : il appelle à accueillir les enfants qui naissent du couple, mais il n'oblige pas du tout à faire autant d'enfants que possible, c'est totalement faux. Le devoir du père est avant tout de respecter la mère. Et il ne lui interdit nullement de renoncer à en faire s'il voit qu'il n'a pas les moyens de les nourrir : il est libre. En revanche, le mariage oblige le couple à la fécondité, ce qui dépasse la seule parentalité.
Une telle prévoyance ne ferait pas éteindre l'humanité. Elle pourrait permettre juste à la démographie de se stabiliser.

libremax a écrit:Le mariage ne t'oblige pas à avoir le plus d'enfant possible, il t'oblige à être fécond, c'est un concept beaucoup plus large et plus subtil.
silent "Le mariage ne t'oblige pas à avoir le plus d'enfant possible", c'est justement pour ça qu'on faut féliciter celui qui en fait beaucoup !... Au lieu de le traiter de "lapin" !

Oui! Si ces enfants ont été faits en harmonie avec la vie de leurs parents : si par exemple, ils sont réellement désirés par les deux parents (ça arrive que ce ne soit pas le cas), si ils ont les moyens de les faire vivre ou bien sont conscients des difficultés. Mais ça pose un vrai problème moral quand les enfants sont faits sans réfléchir.

libremax a écrit:Non : tu peux être soldat et millionnaire, mais tu ne peux pas être soldat par instinct de violence, tu ne peux pas être millionnaire par instinct de possession
rire  Beh voilà ! Tu as le droit de devenir millionnaire, du moment que ce n'est pas par instinct de possession. T'en connais beaucoup ?

Je ne connais pas beaucoup de millionnaires, mais je suis persuadé qu'il y en a qui ont des vraies pulsions incontrôlées de possession et de richesse matérielle, oui.
Mais la question était de savoir si la religion permettait de "passer les instincts au crible des commandements de Dieu", comme tu disais, tout en les conservant. Tu vois, tu le dis toi-même : tu peux être millionnaire, du moment que ce n'est pas par instinct. Eh bien de même, tu peux faire des quantités d'enfants, du moment que ce n'est pas par instinct de faire des enfants.

libremax a écrit:Quel intérêt de "remplir la terre" avant de pouvoir bénéficier de l'immortalité?
yeux ecarquilles   Pourquoi être nombreux ?...
dubitatif Moui... c'est vrai :  Adam et Eve auraient pu être stériles, et à leur mort, l'histoire de l'humanité aurait été bouclée. C'est vrai que c'est plus simple...
Mais Dieu a voulu qu'on soit nombreux, j'en sais rien, moi "pourquoi ?".
Wink  Peut-être parce que 7 milliards de gens heureux c'est plus marrant que seulement deux ?  (y aurait un débat à lancer, là...)

Dieu a voulu qu'on soit nombreux, oui ! Mais Il n'a pas voulu qu'on soit de trop, ni même qu'on soit toujours plus nombreux.

libremax a écrit:Mais si, il y a une mi-temps prévue, et il y a beaucoup d'étapes qui se sont passées jusque là, et qui doivent encore arriver : il a fallu que Dieu donne Ses commandements (qui dépassent de loin le remplissage géographique), il a fallu que Dieu se fasse connaître et désirer par les hommes, il a fallu que le Christ nous en montre un visage différent
Neutral  Et le Pape pense vraiment être à une période charnière du même gabarit ?
Adam,... Moïse,.... Jésus.... et.... le Pape François !  cheers
Là franchement, ça vaudrait le coup de fonder une nouvelle religion.

Non, la dernière étape, c'est le Christ. Mais je crois que l'humanité a encore beaucoup de chemin avant d'être en phase avec ce qu'il a enseigné, non? Il y a donc encore beaucoup de travail avant de réaliser l'objectif de Dieu, et ce n'est pas le fait de s'étendre dans les étoiles qui nous y aidera! La conversion des coeurs, c'est ici et maintenant, ce n'est pas dans l'industrie de moyens technologiques immenses. Le mythe de Babel a, d'ailleurs, une intuition claire sur ce sujet.

libremax a écrit:Je ne vais pas te contredire sur le fait que c'est quelque chose de quasiment impossible à vivre, en tout cas à notre époque, dans laquelle l'hédonisme est proprement aliénant. Mais dans la vie chrétienne, les rapports dans le couple peuvent réellement s'inspirer de cet idéal
Wink  Voilà, c'est que je voulais dire : la ligne médiane choisie par le Pape est tellement fine, il risque d'échouer sur tous les plans : pousser certains vers la fornication stérile et culpabiliser ceux qui font des enfants. Il devrait choisir une voie plus claire et plus accessible, non ?

Ah ben ça, s'il désirait la facilité et le nombre, c'est sûr. Mais que dit le Christ lui-même ?
"Entrez par la porte étroite. Car large est la porte, spacieux est le chemin qui mènent à la perdition, et il y en a beaucoup qui entrent par là. Mais étroite est la porte, resserré le chemin qui mènent à la vie, et il y en a peu qui les trouvent." (Mt 7, 13-14)
Le pape ne culpabilise pas "ceux qui font des enfants". Il recommande de prendre en compte leurs ressources, leurs facultés. Il recommande juste, l'usage de la raison.
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Message par mikael Mar 7 Juil 2015 - 15:14

libremax: "Dieu a voulu qu'on soit nombreux, oui ...!"
Quand un extrait de la bible entre dans ses vues, le catholicisme le cite en le prenant littéralement ; quand cela gêne sa vision actuelle des choses, il dit qu'il faut prendre du recul et considérer la mentalité de l'époque : "Pile je gagne, face, tu perds." L'Église autorise ? tolère ? la belle affaire, elle est par chance quasiment hors circuit. Mais elle peut encore faire des dégâts, en disant par exemple à des âmes simples que le préservatif est dangereux (face au sida !!)

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Message par libremax Mar 7 Juil 2015 - 15:24

mikael a écrit:Quand un extrait de la bible entre dans ses vues, le catholicisme le cite en le prenant littéralement ; quand cela gêne sa vision actuelle des choses, il dit qu'il faut prendre du recul et considérer la mentalité de l'époque

Tiens donc. Vous m'en direz tant, cher mikael ! sourire
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Message par stana Mar 7 Juil 2015 - 15:57

D'accord avec mickael: ça crève les yeux sourire l'Eglise a d'abord dit que la Terre était plate et que le soleil tournait autour, après qu'elle ai été crée en 6 jours...jusqu'à ce qu'elle ne puisse absolument plus défendre une telle doctrine qvt
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Message par mikael Mar 7 Juil 2015 - 16:01

Le VRAI problème, libremax, c'est que la hauteur morale et les grands principes catholiques se heurtent à deux réalités : 1) la constatation des nuisances, des souffrances réelles que l'Église catholique a engendrées et engendre encore avec ses interdits auprès de populations qui essaient de vivre comme elles peuvent ; j'ai nommé la condamnation du préservatif en Afrique face au sida, les exemples sont légion. Était-il normal que lors de la loi sur le "mariage pour tous" radio Notre-Dame (100,7 à Paris) devienne le refuge de la droite et de l'extrême-droite, donnant la parole aux plus virulents et excitant à la vindicte anti-homo, comme si une infime minorité de gens et minorité discriminée, vilipendée (quand elle n'est pas carrément persécutée) allait mettre en péril la famille traditionnelle et mettre fin à la civilisation occidentale ?

2) Les grand principes sont à mettre en face des abus infâmes de nombreux religieux, partout où des internats de garçons livraient des proies faciles, lesquels religieux furent couverts si longtemps par la hiérarchie ! Ah, quelle leçon de morale !

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Message par libremax Mar 7 Juil 2015 - 16:23

C'est vrai, c'est problématique.
Pourtant les choses sont encore plus compliquées que ce que vous écrivez. Vous parlez vous-même de populations qui essaient de vivre "comme elles peuvent". Elles ne se reconnaissent pas toutes dans le laisser aller sans limite d'une existence vouée au plaisir, à la satisfaction immédiate, la performance et le succès. L'Eglise a des ratés, parfois dramatiques, dans ses jugements. Et alors? C'est le cas de toutes les institutions, je crois, qui cachent exactement les mêmes scandales pédophiles qu'elle et ne donnent pas moins, pourtant, des leçons de morale, parce que c'est nécessaire.
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Message par mikael Mar 7 Juil 2015 - 16:44

libremax: "L'Eglise a des ratés, parfois dramatiques, dans ses jugements. Et alors?"
voir :

http://www.letemps.ch/Page/Uuid/c13cd2de-32ba-11df-869a-29dc218d7ab7/LEglise_catholique_aux_abois
Vous parlez du
le laisser aller sans limite d'une existence vouée au plaisir, à la satisfaction immédiate, la performance et le succès
C'est ainsi que vous voyez la grande majorité des populations d'Afrique ou d'Amérique du sud ? Mais comment donc sont faits les catholiques purs et durs de votre genre ? (ce n'est pas un reproche, juste une interrogation, soit dit pour préciser). On pourrait aussi citer plus près de nous les latifundiaires ultra-catholiques du sud du Portugal (j'en reviens), qui vivent dans la dévotion et de vastes palais quand leurs saisonniers ont du mal à vivre : la morale catholique n'est en aucune façon une gêne sur le plan économique pour ces grands propriétaires terriens, puisqu'elle se contente de les inciter à un peu de charité de temps à autre. Que de choses à revoir, réexaminer à nouveaux frais en terre catholique !

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Message par Gerard Mar 7 Juil 2015 - 16:53

libremax a écrit: Tu mets l'homme au même niveau que toutes créatures terrestres, qui, d'après toi, se multiplieraient le plus possible (ce qui n'est pas vrai), soit. Mais ce n'est pas ce que fait la Bible qui, au contraire, sépare l'homme de l'animal.
Neutral L'Homme est bien au même niveau que l'animal du point de vue de sa survie terrestre. Si l'Homme ne mange pas, il mourra de faim.. comme n'importe quel autre animal. Et s'il ne fait pas d'enfant, sa lignée s'éteindra ... comme n'importe quel autre animal.

La différence entre l'Homme et l'animal, c'est que Dieu offre à l'Homme de survivre après sa mort terrestre. Mais Dieu ne donne aucun avantage à l'Homme sur l'animal pour sa vie terrestre. Nous dépendrons des mêmes facteurs pour survivre.

libremax a écrit:Et il ne lui interdit nullement de renoncer à en faire s'il voit qu'il n'a pas les moyens de les nourrir : il est libre.
Neutral L'Homme est également "libre" de désobéir à Dieu. Libre de pécher. Cela de répond pas sur ce que veut Dieu. Donc, oui, on est libre de ne pas faire d'enfants... mais Dieu, Lui, aimerait qu'on en fasse.

C'est ce que le Pape essaye de nous faire oublier. Il confond ce qu'on peut faire avec ce que Dieu voudrait.

libremax a écrit:Une telle prévoyance ne ferait pas éteindre l'humanité. Elle pourrait permettre juste à la démographie de se stabiliser.
qvt Qu'en sais-tu ?

Dans les temps antiques, une simple épidémie aurait pu balayer l'humanité si on avait hésité à se multiplier le plus que possible.

Et aujourd'hui, "se stabiliser " pourrait nous faire louper l'impérieuse nécessité d'émigrer vers les étoiles. Car "se stabiliser " ne fait que reculer notre fin de quelques siècles, alors que l'espace pourrait nous offrir des millénaires. Donc le Pape pense "petit", là où Dieu pensait "univers".

Et alors que Dieu nous avait pourtant offert une solution simple : "toujours se multiplier le plus que possible". il aurait suffit de Le croire. Mais c'est trop pour le Pape.

libremax a écrit:
Gerard a écrit:Le mariage ne t'oblige pas à avoir le plus d'enfant possible", c'est justement pour ça qu'on faut féliciter celui qui en fait beaucoup !... Au lieu de le traiter de "lapin" !
Oui! Si ces enfants ont été faits en harmonie avec la vie de leurs parents : si par exemple, ils sont réellement désirés par les deux parents
silent Au contraire ! Si les enfants ne sont pas désirés par les parents, ils ont d'autant de mérite de les faire ! Idem, ils n'ont pas les moyens de les faire et les font quand même. Ces parents font des efforts, ils prennent des risques, pour satisfaire la volonté de Dieu. Et on les traite de "lapins".

libremax a écrit:Mais la question était de savoir si la religion permettait de "passer les instincts au crible des commandements de Dieu", comme tu disais, tout en les conservant. Tu vois, tu le dis toi-même : tu peux être millionnaire, du moment que ce n'est pas par instinct.
Suspect Mais tu sais bien que c'est une hypocrisie ! Si tu veux vraiment éviter l'instinct de possession, tu restes pauvre ! Comme Jésus l'a fait. Et il tu veux vraiment rester abstinent, tu ne te maries pas ! Comme Jésus l'a fait.

Le "crible des commandements de Dieu" sert donc à "normaliser" et "minimiser" ceux qui ne veulent pas renoncer totalement à leurs instincts.

libremax a écrit:Dieu a voulu qu'on soit nombreux, oui ! Mais Il n'a pas voulu qu'on soit de trop, ni même qu'on soit toujours plus nombreux.
qvt Mais ça veut dire quoi "TROP NOMBREUX" ?

La Bible ne donne aucun chiffre ! Même pas une approximation ! Donc les 7 milliards aujourd'hui ne sont peut-être qu'une paille, comparé aux 7 000 milliards qu'on pourrait atteindre en colonisant l'univers.

Et donc, si il y a aucun chiffre, nous devons être toujours les plus nombreux possible. C'est le seul moyen de pouvoir atteindre le chiffre voulu par Dieu. Si on le dépasse, Dieu nous arrêtera. Tandis que si on s'arrête, on ne l'atteindra jamais. Logique, non ?

...

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Message par libremax Mar 7 Juil 2015 - 17:33

mikael a écrit:
libremax: "L'Eglise a des ratés, parfois dramatiques, dans ses jugements. Et alors?"
voir :

http://www.letemps.ch/Page/Uuid/c13cd2de-32ba-11df-869a-29dc218d7ab7/LEglise_catholique_aux_abois
Vous parlez du
le laisser aller sans limite d'une existence vouée au plaisir, à la satisfaction immédiate, la performance et le succès
C'est ainsi que vous voyez la grande majorité des populations d'Afrique ou d'Amérique du sud ? Mais comment donc sont faits les catholiques purs et durs de votre genre ? (ce n'est pas un reproche, juste une interrogation, soit dit pour préciser). On pourrait aussi citer plus près de nous les latifundiaires ultra-catholiques du sud du Portugal (j'en reviens), qui vivent dans la dévotion et de vastes palais quand leurs saisonniers ont du mal à vivre : la morale catholique n'est en aucune façon une gêne sur le plan économique pour ces grands propriétaires terriens, puisqu'elle se contente de les inciter à un peu de charité de temps à autre. Que de choses à revoir, réexaminer à nouveaux frais en terre catholique !

Non, je parlais plutôt de notre société occidentale. La parole de l'Eglise à l'époque de l'apparition du sida s'est trouvée en décalage énorme avec la réalité fulgurante de la progression de la maladie. ( Je ne connais pas ces propriétaires portugais, et ils ne sont pas l'autorité de l'Eglise.)
Et je parlais de l'éducation nationale, de tous les corps de métiers à qui on confie des enfants, qui fomentent des crimes pédophiles tout autant que l'Eglise, on pourrait tout bonnement parler des familles, qui sont le cadre le plus répandu de crime pédophile. Tout ce que je veux dire, c'est que les institutions qui sont vérolées par cette déviance sont aussi, de fait, celles qui enseignent. C'est la turpitude humaine.
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Message par mikael Mar 7 Juil 2015 - 17:47

libremax : "Tout ce que je veux dire, c'est que les institutions qui sont vérolées par cette déviance sont aussi, de fait, celles qui enseignent. C'est la turpitude humaine.
Tout ce que je veux dire, moi, c'est qu'une institution qui a élevé durant des décennies et dans le monde entier la protection de ses nombreux membres déviants au niveau d'un système d'impunité infranchissable, jusqu'à ce que l'évidence et le nombre des plaintes en dévoile la turpitude et l'oblige à improviser des stratégies plus honnêtes, devrait se remettre en question de façon plus profonde et plus durable. — et se demander dans le détail quels profils de personnalité sont attirés par ce qu'il a été longtemps convenu d'appeler la vocation sacerdotale. Car il y a aussi, en plus, un véritable travail de prévention à mener. Mais tout cela remonte à loin, très loin, à la fois dans le temps et les racines idéologiques-théologiques de l'Église catholique : dans mon adolescence des années 1960, la seule chose qui intéressait mes confesseurs concernait le domaine sexuel. Quel gâchis, sur tous les plans ! Et il n'y avait pas que des médiocres ou des névrosés parmi eux !

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