Quelques concepts importants du vocabulaire grec du NT

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Message par mikael le Mer 1 Juil 2015 - 16:32

Quelques concepts importants du vocabulaire grec du NT

1) è basileia : désigne à la fois le royaume, le règne, la royauté. La traduction en français est donc laissée à la sensibilité de chacun, avec parfois de réelles difficultés ; ainsi, la phrase de Jésus « è basileia tout theou entos umon estin » peut se traduire : le Royaume de Dieu est parmi vous » ou bien : « le règne de Dieu / la royauté divine est en vous ».

2) o kurios : le Seigneur. D’abord appliqué uniquement à Dieu dans la Septante pour rendre YHWH – Adonai, se voit peu à peu appliqué à Jésus.

3) o Christos : le Oint, celui qui a reçu l’onction, traduit maschiah, le messie.

4) o pater en tois ouranois : notre Père dans les cieux.

5) O Iesous o Nazoraios : Jésus le Nazôréen / nazaréen ; ne fait pas référence à Nazareth, malgré la croyance de beaucoup. Le sens exact et perdu ; désigne sans doute un degré de sainteté de Jésus, on trouve dans des récist très semblables, en parallèle à ce nazôraios, « o agios tou theou : le saint de Dieu » (propos d’un esprit impur).  

L’expression exacte « Jésus de Nazaret(h) » ne se trouve en tout en pour tout que 2 fois dans le NT en Actes, 10,38, dans la bouche de Pierre : ησοῦν τὸν ἀπὸ Ναζαρέτ.. et chez Jean en 1,45 : , Ἰησοῦν τὸν υἱὸν τοῦ Ἰωσὴφ τὸν ἀπὸ Ναζαρέτ. : Jésus, fils de Joseph, de Nazareth (l’accusatif « ton » permet de dire que c’est Jésus de Nazareth, pas Joseph.). Pas une seule fois dans les synoptiques. Le seul titulus (panneau au-dessus de la croix) mentionnant Nazôraios se trouve chez Jean : « Ἰησοῦς ὁ Ναζωραῖος ὁ βασιλεὺς τῶν Ἰουδαίων » : jésus le Nazaréen, le roi des Juifs ».

6) è parthenos : la vierge ; la vierge sera enceinte (ἡ παρθένος ἐν γαστρὶ), Mt 1,23, citation tirée de Isaïe 7,14, mais de la Septante, qui a traduit l’hébreu « almah » par « parthenos : vierge. Erreur de traduction rectifiée plus tard par plusieurs correcteurs juifs de la Septante. Mais pas par les évangélistes ni par St Jérôme qui écrit dans la Vulgate : « ecce virgo in utero habebit ». On se doute des répercussions de ce problème sur la théologie chrétienne.

7) o aggelos : l’ange, en fait l’envoyé (le redoublement du g fait que l’on prononce « angelos »).

8) o doulos : l’esclave, le serviteur, les deux sens pas toujours facile à démêler. Dans les paraboles de Jésus, on traduit toujours par serviteur : c’est le politiquement correct, mais évidemment, ces serviteurs sont des esclaves. Paul, au début de l’épître aux Romains se dit Παῦλος δοῦλος Χριστοῦ Ἰησοῦ : esclave / serviteur du Christ Jésus. On trouve les deux traductions en français. Mais en Luc 1,38, quand Marie dit « Ἰδού, ἡ δούλη κυρίου:», on traduit toujours par « servante » : «  je suis la servante du Seigneur ».

9) è diathekè : l’alliance ; correspond au berit hébreu, l’Alliance de YHWH avec le peuple juif. Malencontreusement traduit par le latin testamentum, d’où le peu clair « testament ».

10) o stauros : le pieu (latin : crux) ou le pieu avec traverse, donc croix du condamné. Le condamné ne portait pas la croix entière, mais la barre transversale, appelée patibulum, laquelle était hissée (avec des cordes passant dans une encoche tout en haut) avec le condamné en haut du stauros. Une fois le condamné mort, on défaisait les cordes pour abaisser le patibulum.

11) phainô :apparaître, (se) rendre visible ; Marc, 16,9 : Jésus apparut d’abord à Marie de Magdala : ἐφάνη πρῶτον Μαρίᾳ τῇ Μαγδαληνῇ. On est dans le registre du voir, de l’apparence (mais pas de l’illusion !)

12) anastasis nekrôn (ἀνάστασις νεκρῶν) : le relèvement (d’entre les morts), donc la résurrection ; 1 Cor., 15,13

13) egeirô : faire se lever, ressusciter : 1 Cor. 15,13 : le Christ a été relevé (d’entre les morts) χριστὸς ἐγήγερται. Il n’y a pas de terme « technique » grec pour ce que l’on désigne par le verbe ressusciter, dont l’origine est latine.

14) ôphtè : il a été vu = il est apparu, il s’est montré : ὤφθη Κηφᾷ : il est apparu à Cephas : 1 Cor. 15,6 ; on retrouve la racine de la vison : ophtalmos : l’oeil.

15) o adelphos , è  adelphè :  le frère, le soeur. Les exégètes catholiques se donnent beaucoup de mal pour que ces termes ne soient pas pris au pied de la lettre, mais indiquent des cousins, une proche parenté, selon l’habitude de l’hébreu.

Mais Paul, bilingue, fait bien la différence entre Jacques, « frère du Seigneur » (adelphos kuriou) et Marc  (l’évangéliste supposé) cousin de Barnabée (Markos anepsios Barnaba), il ne les nomme tous deux adelphos. Par ailleurs, les occurences où les frères et soeurs de Jésus apparaissent avec leur mère, Marie, plaide pour le sens littéral grec : il est naturel que les enfants restent avec leur mère, ce serait moins évident s’il s’agissait de cousins.

Enfin, chez Luc, en 1,36, on parle bien d’Elisabeth, la cousine de Jésus ; emploie-t-on « adelphè » ? non, Luc a recours au terme de « parente (suggenès) : Elisabeth ta parente : Ἐλισάβετ ἡ συγγενής σου »
Toujours en Luc, 14,12, on lit : »n'invite pas tes amis, ni tes frères, ni tes parents (μὴ φώνει τοὺς φίλους σου, μηδὲ τοὺς ἀδελφούς σου, μηδὲ τοὺς συγγενεῖς σου) « ; il y a donc une différence entre « frères » (adelphoi) et suggenès :  proches parents, cousins y compris.

16) to pneuma : l'esprit ou le souffle, coorespondant au ruah hébreu. Mt., 27,50 : (Jésus) rendit l'esprit : ἀφῆκεν τὸ πνεῦμα.
Actes, 2,4 : et ils furent tous remplis D'UN esprit saint : Καὶ ἐπλήσθησαν ἅπαντες (N ἅπαντες → πάντες) πνεύματος ἁγίου

17) epiousios : c'est un hapax : n'apparaît qu'un fois dans toute la bible, adjectif appliqué au pain dans le Notre Père : "donne-nous notre pain.. ? peut s'appliquer au temps (d'aujourd'hui, de demain) ou dans un sens spirituel : suprasubstantiel, céleste, spirituel : c'est cette solution qu'a choisi St Jérôme dans la Vulgate en traduisant par le transparent suprasubstantialem : au-delà de la matière, spirituel.

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Message par mario le Ven 31 Juil 2015 - 15:45

mikael a écrit:
15) o adelphos , è  adelphè :  le frère, le soeur. Les exégètes catholiques se donnent beaucoup de mal pour que ces termes ne soient pas pris au pied de la lettre, mais indiquent des cousins, une proche parenté, selon l’habitude de l’hébreu.

Mais Paul, bilingue, fait bien la différence entre Jacques, « frère du Seigneur » (adelphos kuriou) et Marc  (l’évangéliste supposé) cousin de Barnabée (Markos anepsios Barnaba), il ne les nomme tous deux adelphos. Par ailleurs, les occurences où les frères et soeurs de Jésus apparaissent avec leur mère, Marie, plaide pour le sens littéral grec : il est naturel que les enfants restent avec leur mère, ce serait moins évident s’il s’agissait de cousins.

Enfin, chez Luc, en 1,36, on parle bien d’Elisabeth, la cousine de Jésus ; emploie-t-on « adelphè » ? non, Luc a recours au terme de « parente (suggenès) : Elisabeth ta parente : Ἐλισάβετ ἡ συγγενής σου »
Toujours en Luc, 14,12, on lit : »n'invite pas tes amis, ni tes frères, ni tes parents (μὴ φώνει τοὺς φίλους σου, μηδὲ τοὺς ἀδελφούς σου, μηδὲ τοὺς συγγενεῖς σου) « ; il y a donc une différence entre « frères » (adelphoi) et suggenès :  proches parents, cousins y compris.

.


Il suffit de penser, comme les Orthodoxes le font, que ces frères et soeurs étaient des enfants d'un premier lit de Joseph, celui-ci étant veuf !


Cordialement
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Message par mikael le Ven 31 Juil 2015 - 18:02

un homme d'âge mûr qui épouse une fille de 15 ou 16 ans ? sans lui faire d'enfant ? et torturer la linguistique en plus ? Ce n'est pas crédible. Tu peux croire aussi, si tu le veux, que Marie a été vierge, avant, pendant et après, tous les goûts sont dans la nature.

En fait, la virginité de Marie est un concept tardif, inconnu de Paul, les frères et soeurs qui apparaissent dans les évangiles n'ont pas gêné les premières générations de chrétiens, d'autant que juifs, être marié et avoir des enfants était bon signe et n'avait rien de "sale" pour eux. Et Jacques est bien qualifié de "frère du Seigneur", y compris par des hellénophones.

Cela dit, ce n'est pas la première fois que la théologie catholique tord le cou à la réalité linguistique. Par exemple, Isaïe 7,14 dans la Septante  (la vierge enfantera) n' été corrigé que très tardivement.

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Message par mikael le Ven 31 Juil 2015 - 22:43

Avec un peu de recul appliqué à ce genre de difficultés, mario, on voit bien qu'avec ce problème plusieurs couches rédactionnelles se rencontrent dans les évangiles. Elles sont toutes respectables, la foi s'est - à tort ou à raison - développé peu à peu, et comme la;mémoire des juifs a gardé des épisodes typiques et primitifs de Jésus, on se retrouve, avec la prédication des années 70-80, avec des épisodes et propos clairement inconciliables. On met côte à côte, sans  se poser de problème, des propos de Jésus le thaumaturge, puis on se souvient qu'il est ressuscité et qu'il doit le dire...La foi des chrétiens de 70-80 pallie les manques de la mémoire. Au milieu, on a le témoignage de Paul, pour qui Jésus n'est pas le Logos (2è personne de la trinité selon Jean) mais établi Seigneur par sa résurrection faite par YHWH. Il faut concilier tout cela, c'est ce qu'ont fait les protestants du XIXè et XXè siècle par leur recherches, c'est ce qu'a fait (plus ou moins) l'Église catholique à partir de l'encyclique Divino afflante spiritu de 1943.

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Message par mario le Sam 1 Aoû 2015 - 7:53

mikael a écrit:un homme d'âge mûr qui épouse une fille de 15 ou 16 ans ?

On voit que tu connais pas le moeurs de certains Arabes d'aujourdhui pour t'étonner de ce fait ! Mouhammad a bien épousé une fille de 9 ans !....


mikael a écrit:sans lui faire d'enfant ?

ça, ce n'était pas prévu au programme : c'est une demande de DIEU, aceeptée par l'une et l'autre !



mikael a écrit:et torturer la linguistique en plus ? Ce n'est pas crédible.

Je ne torture rien, puisque je ne traduis pas par "cousins" !!!

Mikaêl a écrit:Tu peux croire aussi, si tu le veux, que Marie a été vierge, avant, pendant et après, tous les goûts sont dans la nature.

En fait, la virginité de Marie est un concept tardif, inconnu de Paul, les frères et soeurs qui apparaissent dans les évangiles n'ont pas gêné les premières générations de chrétiens, d'autant que juifs, être marié et avoir des enfants était bon signe et n'avait rien de "sale" pour eux. Et Jacques est bien qualifié de "frère du Seigneur", y compris par des hellénophones.

Il ne s'agit pas de "saleté" : avoir des enfants est une des conditions pour le mariage chrétien ! Jacques, demi-frère du Seigneur, en quoi cela te gêne -t-il ?

Mikaël a écrit:Cela dit, ce n'est pas la première fois que la théologie catholique tord le cou à la réalité linguistique. Par exemple, Isaïe 7,14 dans la Septante  (la vierge enfantera) n' été corrigé que très tardivement.


La Septante, rédigée vers 270 av. J.-C, n'a rien de "catholique" ...

Le mot Alma fait référence à une jeune femme, mais les utilisations bibliques de ce terme font référence à une jeune femme non mariée dont la caractéristique est d'être vierge.

Nous savons que "Alma" se rapporte à une jeune demoiselle, mais cette demoiselle par nécessité serait une vierge puisque la loi mosaïque interdit aux femmes de s'engager dans le sexe prénuptial (Deutéronome 22:13-21). Ainsi, Robert Dick Wilson affirme qu'alma n'a jamais signifié "jeune femme mariée" et que la présomption du droit coutumier est que chaque alma est vertueuse, à moins qu'on ne puisse prouver le contraire. A cause de ce fait, puisqu'il n'existe aucun élément qui remet en cause la vertu des demoiselles auxquelles on fait référence dans la Bible en utilisant le terme Alma, il est clair qu'elles sont toutes vierges.

En Genèse 24 : 43, Cantique des cantiques 1 : 3; 6 : 8 le mot Alma fait clairement référence à des vierges. D'ailleurs, le mot Alma est traduit par vierge dans ces passages dans la Hebrew Publishing Company Translation de 1916.

"43 voici, je me tiens près de la source d'eau, et que la jeune fille (Alma) qui sortira pour puiser, à qui je dirai: Laisse-moi boire, je te prie, un peu d'eau de ta cruche, et qui me répondra:" (Genèse 24 : 43)

"15 Il n'avait pas encore fini de parler que sortit, sa cruche sur l'épaule, Rebecca, née de Bethuel, fils de Milca, femme de Nachor, frère d'Abraham. 16 C'était une jeune fille très belle de figure; elle était vierge (Bethula), et aucun homme ne l'avait connue. Elle descendit à la source, remplit sa cruche, et remonta." (Genèse 24 : 15 – 16)

Éliézer avait prié pour que Dieu l'aide à trouver une jeune fille (Alma) pour Isaac. Il est clair que cette jeune femme devait être non mariée et vierge (tel qu'attesté en Genèse 24 : 15 – 16).

« Voici, la vierge ("parthenos") portera dans le ventre et enfantera un fils, et tu appelleras Emmanuel » (Esaïe 7, 14, Septante)


Cordialement
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Message par mikael le Sam 1 Aoû 2015 - 9:19

bonjour mario,

Ce fil est explicitement dédié au vocabulaire, c'est de la sémantique, pas de la théologie, laquelle est laissée à l'appréciation de chacun. En linguistique, c'est différent : qui a les compétences nécessaires peut juger du bien-fondé de telle ou telle traduction, indépendamment des croyances, lesquelles ne peuvent être prises en considération en linguistique : On peut très bien ne pas aimer : "ne nous conduis pas sur le chemin de la tentation / de l'épreuve" (et préférer : "ne nous laisse pas succomber à la tentation", mais c'est bien ce que dit Matt en 6,13.

Quand une traduction a été faussée par erreur ou pour des raisons théologiques ou idéologiques, le linguiste doit le dire ; il est possible que la traduction erronée soit acceptée par une communauté, mais c'est un autre problème. Ainsi, tout le monde accepte la très belle bien que fausse traduction de la cantate de Bach : "Jésus que ma joie demeure", alors que Bach dit : "Jésus demeure ma joie" (Jesus bleibet meine Freude).

Dans le cas qui nous occupe, il faut bien sûr considérer le contexte. Dire "la vierge" pour "almah" est une erreur, puisque dans ce contexte l'hébreu a "betulah". D'ailleurs, cela a été rectifié par tout le monde (catholiques compris, mais fort tard), à commencer par les juifs de Jérusalem avec Aquila.

On trouve aussi en Job, 14,4 : "qui sera pur de toute souillure ?", qui servira à St Augustin à formuler la doctrine du péché originel, là où l'hébreu dit : "Qui donc extraira le pur de l'impur ?" (expression également corrigée dans les bibles catholiques).

je renvoie à l'ouvrage magistral de Harl, Dorival et Munnich : "la bible grecque des Septante", éditions du Cerf, 1994.

Quant aux prétendus demi-frères ou cousins, ils résistent difficilement au passage : "qui sont ma mère et mes frères" ? voici...

De même, traduire pieusement "doulos" par serviteur alors que le sens premier est "esclave" est un détournement sémantique.

mikael
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Message par mario le Sam 1 Aoû 2015 - 12:25

mikael a écrit:bonjour mario,

Ce fil est explicitement dédié au vocabulaire, c'est de la sémantique, pas de la théologie, laquelle est laissée à l'appréciation de chacun.

Pourquoi me dis-tu ça , mon cher Mikaël; je n'ai fait que de la linguistique et non de la théologie dans mon post précédent !

Si mes arguments ne te plaisent pas, OK ! Mais ne me fais pas le reproche d'être hors du sujet !

mikael a écrit:En linguistique, c'est différent : qui a les compétences nécessaires peut juger du bien-fondé de telle ou telle traduction, indépendamment des croyances, lesquelles ne peuvent être prises en considération en linguistique : On peut très bien ne pas aimer : "ne nous conduis pas sur le chemin de la tentation / de l'épreuve" (et préférer : "ne nous laisse pas succomber à la tentation", mais c'est bien ce que dit Matt en 6,13.

EXACT, mais on parlait de l'alma.

Dans le cas qui nous occupe, il faut bien sûr considérer le contexte. Dire "la vierge" pour "almah" est une erreur, puisque dans ce contexte l'hébreu a "betulah". D'ailleurs, cela a été rectifié par tout le monde (catholiques compris, mais fort tard), à commencer par les juifs de Jérusalem avec Aquila.

Comment appelles-tu une "jeune femme non mariée " ? Je te rapelle mon propos : "Robert Dick Wilson affirme qu'alma n'a jamais signifié "jeune femme mariée" et que la présomption du droit coutumier est que chaque alma est vertueuse, à moins qu'on ne puisse prouver le contraire. A cause de ce fait, puisqu'il n'existe aucun élément qui remet en cause la vertu des demoiselles auxquelles on fait référence dans la Bible en utilisant le terme Alma, il est clair qu'elles sont toutes vierges."


Mikaël a écrit:]On trouve aussi en Job, 14,4 : "qui sera pur de toute souillure ?", qui servira à St Augustin à formuler la doctrine du péché originel, là où l'hébreu dit : "Qui donc extraira le pur de l'impur ?" (expression également corrigée dans les bibles catholiques)

La doctrine du péché originel, explicitée en effet par Augustin, s'appuie sur plusieurs passages de l'Écriture : les chapitres 2 (versets 16 et 17) et 3 du Livre de la Genèse, les épîtres de Paul aux Romains (5:12-21) et aux Corinthiens (1 Co 15:22),



Mikaël a écrit:Quant aux prétendus demi-frères ou cousins, ils résistent difficilement au passage : "qui sont ma mère et mes frères" ? voici...

De même, traduire pieusement "doulos" par serviteur alors que le sens premier est "esclave" est un détournement sémantique.

Je ne vois pas ! Qui sont ma mère et mes frères ? >>> Ce sont tous ceux qui m'écoutent et me suivent !

Qu'on soit serviteur oun esclave implique l'obéissance ! En quoi est-ce important ?


Cordialement
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Message par AC* le Sam 1 Aoû 2015 - 13:55

Bonjour Mikael,

J'avoue n'avoir pas lu l'entier de votre (longue) liste...

Je crois qu'il faut faire un effort de réflexion sur ce qu'est un concepts.
mikael a écrit:
4) o pater en tois ouranois : notre Père dans les cieux.
Cette citation que je reprends n'en est typiquement pas un. En fait, ce n'est même pas une phrase. Ca semble poser un truc, mais dont on ne peut dire s'il est vrai ni faux.

Je donnerai à l'occasion une définition officielle de concept. Mais je crois qu'un effort de réflexion basique peut y répondre.

J'essaie d'abord des parallélismes avec des mots de la même famille (mais je crois que vous êtes censé mieux connaître la langue et son étymologie que moi). Comme concevoir: c'est construire.

Le préfixe con- signifierait avec, si je ne me trompe pas.

Quant à -cept, je ne suis pas sûr. Perception me semble bien choisi.

En effet, quand on construit, le préfixe m'indiquerait que des éléments s'assemblent (en l'occurrence des briques avec du mortier). Ce qui signifie une interaction, entre des éléments. Quant au suffixe, il indiquerait une perspective: quand on élabore un plan avant construction (ce qui me semble bien rimer avec concept), on ne fait que donner un ou quelques angles de vue (sur une infinité possible); on donne un cadre, une orientation.

Voilà pourquoi, pour moi, un concept, c'est pas seulement une "idée" comme veut bien le laisser entendre le sens populaire, ou encore l'usage commercial qui en est fait, comme à la radio, et il faut se méfier de péjorer cette notion au risque de participer à un appauvrissement mental sur ce sujet.

Mais cette notion n'est pas comme une autre; elle est essentielle: Si nous péjorons la notion de concept, nous péjorons ce que l'on appelle (en informatique de gestion) le métamodèle... qui nous permet d'en créer!

Donc je vais essayer de le définir en mes mots:
Un concept, c'est un schéma mental, construit. Construit signifie une imbrication d'éléments. C'est important, car tous les schéma mentaux ne sont pas forcément des concepts: idée d'une sphère, par exemple, pour moi ce n'est pas un concept.

Kant aurait distingué des concepts a priori, et a posteriori; ainsi que des concepts analytiques (étudiant/décomposant mentalement un objet en soi (attention, quand je dis "en soi", ça ne signifie pas pour autant un noumène)), et synthétiques qui associent des éléments (attributs, propriétés) qui n'appartiennent pas a priori au même système.

Certains ont dit que ces deux classifications n'avaient pas lieu d'être, et que malgré un discours très cohérent et beau, Kant se serait trompé: les concepts a priori et analytiques ne pourraient qu'être les mêmes, et ainsi pour les concepts synthétiques et a posteriori qui seraient également identifiés entre eux.
Pour donner la compréhension que j'en ai: selon ces derniers, les synthétiques faisant appel en premier lieu à des éléments externes à la personne (en gros: à l'environnement, d'abord inconnu), il ne pourraient pas être a priori.

Pour moi, un concept, c'est donc un schéma mental construit, (construction faite par association ("ceux qui se ressemblent s'assemblent")).

Un exemple tout bête:
Un objet lourd résiste mieux à l'action,
l'action d'un obus diminue avec la dureté du tank,
ce qui est plus lourd est plus dur.

Attention, je dis pas qu'il s'agit là forcément d'un raisonnement logique (abouti), je ne fais que montrer le genre d'association qu'on peut faire. Dans ce cas-ci, d'ailleurs, l'expérience montre le contraire (le titane, relativement léger, est plus dur que le plomb, lourd), mais c'est une tendance générale.
(Il faut noter au passage qu'on ne fera jamais de tank en titane, car la masse a réellement une importance contre les obus.)

Finalement, je viens de consulter la définition du Grand Robert de concept:
Objet de pensée résultant d'une règle ou d'un schème et lui assurant une valeur générale et abstraite.

Donc on voit que l'idée d'une sphère n'est pas un concept, car elle ne résulte pas d'une règle, ni vraiment d'un schème.

Par contre, l'idée de ce qui est plus lourd est plus dur est le résultat d'une règle, et a effectivement une valeur générale et abstraite (ou générale ne signifie pas qu'il n'y a aucun contre-exemple réel).

Voilà, juste pour affiner notre mental sur cette notion-clé.


Dernière édition par ACourvoisier le Sam 1 Aoû 2015 - 14:30, édité 2 fois (Raison : orthographe)
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Message par mikael le Sam 1 Aoû 2015 - 13:59

voir:
c'est une demande de DIEU, acceptée par l'une et l'autre
Pour parthenos, si tout le monde a rectifié la traduction, c'est bien qu'il y avait un vrai problème...
Un autre problème, c'est la christianisation par les rédacteurs des années 80 de l'attitude de Jésus vers 30 ("les Juifs", "vos synagogues"..), puis la poursuite du politiquement-catholiquement correct dans les traductions en langues vernaculaires, dont ce "doulos" est un exemple : faire dire à Jésus qu'un maître a deux esclaves (réalité courante de l'époque), c'est donner l'impression qu'il est peut-être d'accord avec cela : hop, on l'enlève ! Et comme on ne sait plus ce que veut dire nâzoraios, on le traduit systématiquement par "de Nazareth" (il faudrait nazarethenos).

Et il y a tous les cas où le NT cite la Septante (la LXII) alors qu'elle traduit l'AT de travers ; ainsi, on lit dans l'épître aux Romains, 15,12 : "Esaïe dit encore : "il paraîtra, le rejeton de Jessé, celui qui se lève pour commander aux nations ; en lui les Nations mettront leur espérance" ; c'est beau, mais l'AT dit en fait en isaïe 11,10 : "Il arrivera.. que la racine de Jessé sera dressée comme un étendard des peuples ; à elle les nations se rallieront"... si vous voulez d'autres citations...

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Message par AC* le Sam 1 Aoû 2015 - 14:03

mikael a écrit:voir:
c'est une demande de DIEU, acceptée par l'une et l'autre
Pour parthenos, si tout le monde a rectifié la traduction, c'est bien qu'il y avait un vrai problème...
Un autre problème, c'est la christianisation par les rédacteurs des années 80 de l'attitude de Jésus vers 30 ("les Juifs", "vos synagogues"..), puis la poursuite du politiquement-catholiquement correct dans les traductions en langues vernaculaires, dont ce "doulos" est un exemple : faire dire à Jésus qu'un maître a deux esclaves (réalité courante de l'époque), c'est donner l'impression qu'il est peut-être d'accord avec cela : hop, on l'enlève ! Et comme on ne sait plus ce que veut dire nâzoraios, on le traduit systématiquement par "de Nazareth" (il faudrait nazarethenos).
Vous voulez dire que le terme concept a un sens spécifiquement religieux ?

Votre citation me semble cohérente, mais "votre Père dans les cieux" n'est pas une demande acceptée de part et d'autre ?
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Message par mikael le Sam 1 Aoû 2015 - 14:05

bonjour ACourvoisier,

J'avoue n'avoir pas lu l'entier de votre (longue) liste...
je pense que vous ne m'avez ni lu, ni compris. Moi je vous ai lu et pas compris. Concept veut dire qu'il a un poids, ici religieux, que n'a pas un terme banal.

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Message par AC* le Sam 1 Aoû 2015 - 14:12

En fait, je vais vous dire ce qui s'est passé:

J'étais très étonné qu'une liste puisse être si compactée pour des concepts, et ça m'a pris environ 2 secondes avant de trouver un concept qui n'en était pas un - c'est le numéro 4 que je vous ai remis.

Quand vous dites que concept a un poids "ici religieux", est-ce à dire qu'il existe vraiment un sens religieux du mot concept, ou au contraire qu'on a ré-appliqué un terme "moderne" à ce contexte ?
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Message par mikael le Sam 1 Aoû 2015 - 14:41

il semble que vous preniez ce terme de concept dans un sens philosophique rigoureux, quand je pense à "notions importantes". Lisez plutôt les 17 paragraphes, si le coeur vous en dit...

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Message par AC* le Sam 1 Aoû 2015 - 14:44

-J'ai beaucoup d'admiration pour tout ce que vous savez, mais souvent - est-ce par aplomb ? - vous posez des choses avec un moindre souci de la linéarité du raisonnement. Ce n'est pas un reproche, mais le cas des "concepts" mérite notre attention, et est l'exemple flagrant de ce qui est posé avec un moindre souci du sens.
Mikael a écrit:je pense à "notions importantes". Lisez plutôt les 17 paragraphes, si le coeur vous en dit...
Je pense que je vais m'arrêter là. Pour moi, votre paragraphe 4 effectue une traduction, mais ça ne pose aucune notion. qvt
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Message par mikael le Sam 1 Aoû 2015 - 17:24

Je pense que je vais m'arrêter là
C'est bon de s'arrêter de temps à autre.

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Message par Ling le Lun 3 Aoû 2015 - 9:39

mikael a écrit:Ce fil est explicitement dédié au vocabulaire, c'est de la sémantique, pas de la théologie

Comment faîtes-vous pour retrouver le sens d'une expression en langue parlée? Certains glissements sémantiques se produisent entre la langue parlée et la langue écrite. C'est là toute la difficulté avec les textes anciens. Quel est leur niveau de langue.


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Message par mikael le Lun 3 Aoû 2015 - 11:27

heureusement qu'il y a eu des générations de linguistes et exégètes pour étudier la question ! restent des points délicats : on ne sait pas toujours comment comprendre l'expression "Fils de l'Homme", par exemple. Et il y a la tentation de "théologiser" une expression : ainsi ho uios tou theou : le Fils de Dieu / fils de Dieu ? sens juif, chrétien ? en revanche, la traduction de ekklesia (chez Matthieu) par Église est clairement un abus linguistique. D'ailleurs, quand Paul va voir une ekklesia, il rencontre 12 personnes.
On a déjà remarqué la polysémie de basileia et l'ambiguïté de entos umôn : en nous ou parmi nous ? "en nous" va plutôt vers une vision protestante.
le terme "euangelion" = évangile = bonne nouvelle, peut passer d'un sens juif (apocalyptique juive : fin des temps et Jugement, règne de YHWH) à un sens chrétien : salut et résurrection de JC.
le "baptême" signifie "immersion" en grec : Jean le Baptiste plonge les candidats à la metanoia (le changement de vie) dans le Jourdain (ce que ne peut pas faire le Jésus itinérant, qui d'ailleurs ne s'y intéresse pas).
Pour le christianisme primitif, on ne sait pas très bien à quoi correspondait "episcopos", qui a donné notre "évêque". Paul appelle hagioi, les "saints", les premiers chrétiens.

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Message par Ling le Lun 3 Aoû 2015 - 12:03

Une ekklesia est une assemblé qui décident. Si vous et moi nous assemblons et décidions nous sommes une ekklesia.

Fils de l'Homme = Bar nasha forme araméenne pour dire "homme".

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Message par mikael le Lun 3 Aoû 2015 - 12:19

Ling a écrit:Une ekklesia est une assemblé qui décident. Si vous et moi nous assemblons et décidions nous sommes une ekklesia.

Fils de l'Homme = Bar nasha forme araméenne pour dire "homme".
Oui, mais il y a aussi Daniel, 7,13. C'est compliqué.

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Message par mario le Mar 4 Aoû 2015 - 17:14

mikael a écrit:
Ling a écrit:Une ekklesia est une assemblé qui décident. Si vous et moi nous assemblons et décidions nous sommes une ekklesia.

Fils de l'Homme = Bar nasha forme araméenne pour dire "homme".
Oui, mais il y a aussi Daniel, 7,13. C'est compliqué.

" Je contemplais dans les visions de la nuit, et voici venant sur les nuées comme un fils d'homme ; il vint jusqu'au vieillard et on l'amena devant lui."


Comme un fils d'homme. Le mot fils d'homme est synonyme de membre de la race humaine, ou d'homme simplement, comme tu viens de le dire, cher Mikael. Il est opposé ici à la fois à Dieu, à ange, et à bête. L'expression comme un fils d'homme est donc équivalente à : ayant une forme humaine, sans que ce terme affirme ou nie que celui auquel il s'applique possède l'humanité. Mais ce qui surprend Daniel, c'est qu'un être venant sur les nuées, comme Dieu, ait l'apparence simplement humaine et non pas un aspect divin, comme la figure contemplée par Ezéchiel, chapitre 1.

Celui qui s'approche n'est pas désigné plus spécialement, mais il est impossible de voir en lui un autre personnage que le Messie


Cordialement
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Message par mikael le Mar 4 Aoû 2015 - 18:02

Celui qui s'approche n'est pas désigné plus spécialement, mais il est impossible de voir en lui un autre personnage que le Messie
voilà, nous sommes d'accord su la polysémie implicite.

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Message par Ling le Mer 5 Aoû 2015 - 8:43

Comparé avec la traduction de Chouraqi

J'étais à contempler aux contemplations de la nuit; et voici, avec les nuées des ciels, comme un fils d'homme. Il vient, il arrive jusqu'à l'Ancien des jours. Ils le font approcher en face de lui.

ou avec

Je regardai encore dans la vision nocturne, et voilà qu'au sein des nuages célestes survint quelqu'un qui ressemblait à un fils de l'homme; il arriva jusqu'à l'ancien des jours, et on le mit en sa présence.

Voir

Qui est l'ancien des jours?

mikael a écrit:
Ling a écrit:Une ekklesia est une assemblé qui décident. Si vous et moi nous assemblons et décidions nous sommes une ekklesia.

Fils de l'Homme = Bar nasha forme araméenne pour dire "homme".
Oui, mais il y a aussi Daniel, 7,13. C'est compliqué.

Qu'est ce qui est compliqué?

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Message par mikael le Mer 5 Aoû 2015 - 8:56

..de savoir quand ce n'est qu'un homme et quand il y a référence au messie.
Chouraqui ignore sans doute que son français n'en est pas.

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Message par Ling le Mer 5 Aoû 2015 - 10:48

Pour dire qu'il s'agit du Messie, vous êtes dans l'interprétation.

Je regardai encore dans la vision nocturne, et voilà qu'au sein des nuages célestes survint quelqu'un qui ressemblait à un fils de l'homme; il arriva jusqu'à l'ancien des jours, et on le mit en sa présence.

Cette traduction n'est pas loin de celle de Chouraqi et elle diffère de

" Je contemplais dans les visions de la nuit, et voici venant sur les nuées comme un fils d'homme ; il vint jusqu'au vieillard et on l'amena devant lui."

Chouraqi restitue le sens littéral...sans interprétation



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Message par mikael le Mer 5 Aoû 2015 - 10:52

Ling :
Chouraqi restitue le sens littéral...sans interprétation
Si vous étiez traducteur de métier, vous sauriez que cela ne veut rien dire.

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