Commencement=Illusion?

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Message par Elskin le Dim 19 Juil 2015 - 16:09

Je constate que l'origine de l'Univers, de l'Homme et de toutes choses font l'objet de nombreux questionnements...
Et pour ce qui est de l'origine de l'univers et du Big bang...Nous n'en sommes ( à ma connaissance) pas très très loin et n'avons que des hypothèses.
Dès lors, je me posais cette petite question:" L'Origine , le commencement , serait-ce une illusion ?  Neutral
Serait-ce une notion à laquelle nous croyons et qui n'existe pas réellement? "
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Message par Ling le Ven 11 Sep 2015 - 15:19

D'après une équation quantique, il n'y a pas de big bang

Aurélien Barreau Il faut d’abord préciser que le fait que le Big Bang ne soit plus l’origine de l’Univers mais qu’il puisse exister une phase en amont de celui-ci est loin d’être une idée nouvelle.

C’est en effet une prédiction que l’on trouve dans pratiquement toutes les théories de gravitation quantique qui tentent de prolonger la relativité générale d'Eintsein. Et pour cause : au sens strict, le Big Bang est une "pathologie" mathématique, il correspond à une défaillance de la théorie classique. Dès lors que que le modèle est raffiné en tenant compte de la physique quantique, une des premières exigences consiste précisément à vérifier que le "problème" du Big Bang est résolu. Rien d’étonnant donc à ce que dans cette étude le Big Bang disparaisse, c’est un résultat attendu.


Read more at http://www.atlantico.fr/decryptage/et-big-bang-existait-pas-equation-qui-dit-que-univers-pas-commencement-aurelien-barrau-2001004.html#ziQ3epe2CC8t4vBC.99

Et

La plupart d'entre nous comprennent le Big Bang comme l'idée que notre univers tout entier est venu à partir d'un seul point, ce que les astrophysiciens appellent une singularité. Mais nous pourrions ne pas avoir besoin d'une singularité pour avoir un Big Bang, selon une nouvelle étude menée par Ahmed Farag Ali en Égypte et son coauteur Saurya Das au Canada. Le hic, - selon l'astrophysicien Brian Köberlein - est que, sans la singularité, ce modèle prédit que l'univers n'a pas de commencement. Il existait toujours comme une sorte de potentiel quantique avant de tomber dans l'état dense et chaud que nous appelons le Big Bang.

Source

Je trouve peu d'information en français sur le sujet, sans dout n'ai je pas les bons mots clés. Mais il est possible que l'illusion "d'une origine ou d'un commencement" viennent d'un anthropocentrisme, de l'observation de la nature où tout à un début et une fin.

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Message par Bulle le Ven 11 Sep 2015 - 17:17

Cela vient surtout d'une sur interprétation du modèle cosmologique. L'idée selon laquelle le big bang est un instant "initial" est une idée fausse... Et créationniste ! Lemaitre était un chanoine catholique, ça a du jouer un tantinet...

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Message par _nawel le Ven 11 Sep 2015 - 17:48

J'ai vu une émission à la télé récemment dans laquelle il avait été expliqué comment est venue "l'idée du big bang". Un chercheur dont j'ai oublié le nom, à partir de la constatation de la vitesse de déplacement de constellation lesquelles étaient les plus éloignées, et en appuyant ses dires avec des théorèmes mathématiques, tous ont convenu qu'il avait raison.

C'est le point de départ.

Alors, je n'y connais rien en ce domaine, mais j'ai eu cette réflexion.

La constatation qu'il a faite, a été faite de la terre.

Raisonnement par l'absurde. Les astres sont éloignées de la terre et plus elles sont éloignées et plus il est constaté qu'elles se déplacent vite, d'où la conclusion du big bang.

Mais la terre est à un point x si la constatation se faisait d'un point y, d'une autre planète puisque l'univers a cela d'insondable, nous ne pouvons affirmer que nous sommes seuls et ces astres ont été "à portée de lunette astronomique" il se peut qu'il y en est d'autres qui se déplaceraient plus vite, tout est donc relatif, comment cette affirmation a t elle pu naître ?

Et bien entendu le raisonnement mathématique n'a plus raison d'être, les données étant différentes, le point y étant une inconnue d'une part, et une probabilité d'autre part.

Je suis sceptique.

Quant au commencement de l'univers , il y a eu forcément un, tout a un commencement, ce n'est pas illusoire.
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Message par Jipé le Ven 11 Sep 2015 - 18:38

nawel a écrit:
Quant au commencement de l'univers , il y a eu forcément un, tout a un commencement, ce n'est pas illusoire.
Pourquoi "forcément" un début ? Il est aussi possible qu'il n'y ait jamais eu de début et qu'il n'y aura jamais de fin...

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Message par _nawel le Ven 11 Sep 2015 - 19:00

dubitatif moi qui croyait que Jipé était plus attaché à l'exactitude du raisonnement et au tangible.

Je suis surprise, pour une fois, on ne dira pas que c'est moi sourire

Maintenant tu n'as pas tort, car il faut déterminer ce qu'est un commencement dans ce domaine là particulièrement.
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Message par _nawel le Ven 11 Sep 2015 - 22:01

Nous ne pourrons à mon sens ne jamais répondre à cette question, tout comme nous n'aurons jamais de réponse concernant l'infini qui présente à peu près les mêmes caractéristiques, le premier (le commencement) se situant dans le temps, le deuxième (l'infini) se situant dans l'espace.

S'il y a commencement, il y a bien un "avant" commencement et dans ce cas on peut dire qu'il n'y a jamais eu de début, tout comme on ne peut parler de début de l'infini.
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Message par Ladysan le Sam 12 Sep 2015 - 21:07

Nawel a écrit:Raisonnement par l'absurde. Les astres sont éloignées de la terre et plus elles sont éloignées et plus il est constaté qu'elles se déplacent vite, d'où la conclusion du big bang.
Absurdité pour absurdité alors,  sourire  Je n'y connais rien non plus, mais une autre hypothèse est que l'Univers serait un cycle sans fin de croissance et d’effondrement...Et un éternel recommencement, dont la première serait l'expansion de l'Univers à l'infini, et la seconde, celle où il stoppera son extension pour se ramasser sur lui même. Le big bang serait   alors, provoqué par ce nouveau  cycle d'expansion....

Il n'y a peut-être pas eu qu'un seul big bang, mais plusieurs... qvt
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Message par _nawel le Dim 13 Sep 2015 - 8:27

@ Oui Ladysan sourire Qu'y avait il aussi avant le big bang !

C'est presqu'à mdr
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Message par Bulle le Dim 13 Sep 2015 - 9:12

Des fonds diffus non observables par exemple...

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Message par _nawel le Dim 13 Sep 2015 - 9:31

Par exemple.... sourire
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Message par stana le Lun 14 Sep 2015 - 0:56

Un univers qui n'a ni début ni fin est incompréhensible à l'esprit humain parce-que selon notre logique-celle que nous connaissons-il y a obligatoirement un début à tout. Tout nous le dit, tout ce qui nous entoure a eu un début: la vie humaine, animale, celle des arbres et jusqu'au moindre brin d'herbe etc notre cerveau ne peux imaginer quelque chose qui n'a pas eu de commencement, il boque qvt alors nous échafaudons des hypothèses-ce qui ne veut pas obligatoirement dire qu'aucune n'est vraie sourire

 Si l'univers n'a ni début ni fin, s'il se règènère à l'infini depuis toujours, ça donne une impression vertigineuse, mais peut-être parce-que nous le voyons à notre échelle, aussi minuscule soit-elle proportionnellement. Même de dire "depuis la nuit des temps" implique une notion de temps. On ne peux pas s'empêcher d'y revenir...
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Message par ronron le Lun 14 Sep 2015 - 3:01

stana a écrit:  Un univers qui n'a ni début ni fin est incompréhensible à l'esprit humain parce-que selon notre logique-celle que nous connaissons-il y a obligatoirement un début à tout. Tout nous le dit, tout ce qui nous entoure a eu un début: la vie humaine, animale, celle des arbres et jusqu'au moindre brin d'herbe etc notre cerveau ne peux imaginer quelque chose qui n'a pas eu de commencement, il boque :qvt:alors nous échafaudons des hypothèses-ce qui ne veut pas obligatoirement dire qu'aucune n'est vraie sourire
Salut stana,

Je trouve personnellement impossible l'idée d'un commencement absolu. Quelque chose naîtrait, comme ça, spontanément? C'est pourquoi, aussi inimaginable que cela puisse paraître, je pose qu'il y a toujours eu quelque chose. Pour moi, cela revient à me demander ce qui peut bien être par soi à ce point qu'il n'aurait pas de commencement. Et si cela n'a pas de commencement, cela n'a pas de fin non plus. Et évidemment cela continue d'être... Mais si le temps n'a pas de début, qu'est-ce que le temps? Ne devrions-nous pas parler plutôt du présent qui ne cesse d'être?

 Si l'univers n'a ni début ni fin, s'il se règènère à l'infini depuis toujours, ça donne une impression vertigineuse
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Message par Ladysan le Lun 14 Sep 2015 - 21:38

nawel a écrit:@ Oui Ladysan sourire Qu'y avait il aussi avant le big bang !

C'est presqu'à mdr

Un grand-point d'interrogation,  lol!   ... Mais aussi, tout ce que tu voudras qu'il y ait eut avant, rire  

Stana a écrit:Un univers qui n'a ni début ni fin est incompréhensible à l'esprit humain parce-que selon notre logique-celle que nous connaissons-il y a obligatoirement un début à tout. Tout nous le dit, tout ce qui nous entoure a eu un début: la vie humaine, animale, celle des arbres et jusqu'au moindre brin d'herbe etc notre cerveau ne peux imaginer quelque chose qui n'a pas eu de commencement, il boque Commencement=Illusion? 3416288343 alors nous échafaudons des hypothèses-ce qui ne veut pas obligatoirement dire qu'aucune n'est vraie Commencement=Illusion? 861983510

Stana, tu le dis toi-même, l’Univers n’est pas à notre portée, c’est pourquoi, il ne faut pas faire l’erreur de comparer  ce qu’il est ou n’est pas, vu que notre temps à nous, est fondé et mesuré uniquement  par rapport à  la rotation de la terre , qui elle ne fonctionne  que grâce à notre système solaire. Ce qui me fait souvent penser que l’espace temps est un domaine qui n’a rien à voir avec notre existence terrestre. Si c’était le cas, nos cerveaux seraient tous dotés de perceptions visant à nous faire comprendre  tous les secrets de l’Univers, or, nous ne sommes que des animaux pensants,  qui naissent et qui meurent, sans même savoir pourquoi, alors, pour moi, toutes les hypothèses faites sur le fini ou l'infini, ne restent que de pures hypothèses...Mais on put rêver non ? sourire


Une autre hypothèse : l’Univers pourrait être« aussi » un monde en vase clos, comme si nous nous trouvions à bord d’une roue gigantesque,  dont les bord seraient fait de matière et le  centre d’énergie pure, ou d’ »incréé.  Cette roue,   tournerait éternellement… dubitatif

Ronron a écrit:Mais si le temps n'a pas de début, qu'est-ce que le temps ? Ne devrions-nous pas parler plutôt du présent qui ne cesse d’être ?
Je ne sais pas si j’ai bien compris ton idée, mais parler d’un présent qui ne cesse d’être c’est aussi parler d’un univers commencé et fini, et dans ce cas, d’un Univers qui n’évolue plus… sourire
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Message par db24 le Mar 22 Déc 2015 - 17:08

Nous nous basons, pour parler de commencement, de ce que l'on perçoit dans la nature. Les choses semblent avoir un commencement.  Mais nous entendons par là les choses inscrites dans l'univers.
La notion de commencement et de causalité qui la sous entend est une propriété qui semble intimement lié à l'espace temps et à la matière. cette propriété n'a de sens que dans l'univers. On peut vraisemblablement conclure qu'elle n'existe pas sans l'univers et s'inscrit dans celui-ci comme une de ses caractéristiques. Ou alors cela voudrait dire que ni le temps, ni la causalité, ni l'espace, ni la matière ne s'inscrivent dans l'univers.
On ne peut pas objectivement appliquer cette notion de commencement ou causalité à l'univers car cela reviendrait à forcer le serpent à se mordre la queue.

Note de la modération:
Tu es prié de ne pas changer les titres des sujets, stp !
C'est la 8eme fois qu'on te le dit, prochaine fois ton post sera effacé!


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Message par M'enfin le Mar 22 Déc 2015 - 19:12

Tout ce que nous connaissons se mord la queue, même nos idées, alors pourquoi pas l'univers?
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Message par db24 le Jeu 24 Déc 2015 - 10:47

C'est à dire ?

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Message par dedale le Sam 26 Déc 2015 - 14:13

db24 a écrit:Nous nous basons, pour parler de commencement, de ce que l'on perçoit dans la nature. Les choses semblent avoir un commencement. Mais nous entendons par là les choses inscrites dans l'univers.
La notion de commencement et de causalité qui la sous entend est une propriété qui semble intimement lié à l'espace temps et à la matière. cette propriété n'a de sens que dans l'univers. On peut vraisemblablement conclure qu'elle n'existe pas sans l'univers et s'inscrit dans celui-ci comme une de ses caractéristiques. Ou alors cela voudrait dire que ni le temps, ni la causalité, ni l'espace, ni la matière ne s'inscrivent dans l'univers.

C'est juste.
Sauf que l'univers, c'est précisément l'ensemble des choses qui ont un commencement et qui sont devenues ce qu'elles sont aujourd'hui. Le seul fait que le système "univers" soit en devenir implique un commencement (et une fin).
Par contre si on s'interroge sur les causes du commencement, ce qui a permis ce commencement, alors forcément, les bases du questionnement changent fondamentalement, se situent à d'autres échelles et selon d'autres critères.
Le terme de "commencement" n'est plus forcément approprié.

A la base, s'il y a eu un commencement, c'est qu'un état 'x' le permettait : Une impulsion est née de cet état qui a valu l'apparition, en résumé, d'une force expansive de "matière-espace-temps".
Mais cet état 'x', n'étant en lui-même ni matériel au sens classique, ni spatial, ni temporel, ne peut pas se décrire selon les même modalités que l'univers qu'il a engendré : Donc tout le questionnement change, si justement on veut éviter de tourner en rond.
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Message par db24 le Mar 29 Déc 2015 - 18:20

L'idée de commencement est intimement issu de la notion de causalité. La causalité ne peut elle même se concevoir sans le cadre qui la recouvre. et ce cadre est l'univers.
Il ne peut y avoir de cause sans univers. La causalité est une propriété de l'univers. Cet état x ne peut être que l'univers dans un autre état que celui que nous connaissons puisqu'il doit contenir la causalité et toutes les autres propriétés de l"univers actuel.

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Message par ronron le Mar 29 Déc 2015 - 20:59

dedale a écrit:A la base, s'il y a eu un commencement, c'est qu'un état 'x' le permettait : Une impulsion est née de cet état qui a valu l'apparition, en résumé, d'une force expansive de "matière-espace-temps".
Mais cet état 'x', n'étant en lui-même ni matériel au sens classique, ni spatial, ni temporel, ne peut pas se décrire selon les même modalités que l'univers qu'il a engendré : Donc tout le questionnement change, si justement on veut éviter de tourner en rond.
Pas mal du tout...
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Message par db24 le Mer 30 Déc 2015 - 10:56

Vous entendez par état x, un état de l'univers ou l'espace et le temps, la causalité n'existe pas ou ne s'applique pas ?
Vous pensez de fait à un autre état de l'univers ?

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Message par dedale le Mer 30 Déc 2015 - 14:05

db24 a écrit:Il ne peut y avoir de cause sans univers. La causalité est une propriété de l'univers. Cet état x ne peut être que l'univers dans un autre état que celui que nous connaissons puisqu'il doit contenir la causalité et toutes les autres propriétés de l"univers actuel.

Ben c'est là où ça se complique. En matière de physique, l'état "causal" ne contient pas forcément l'état actuel.
L'état actuel peut tout à fait être un état dynamique dont les propriétés ont été acquises en cours de formation.
C'est le cas  de la masse qui est une propriété fondamentale de l'univers.
- A l'origine, les états de propagation les plus élémentaires (particules) ne possèdent pas de masse. La masse apparaît donc comme une interaction dans une phase thermodynamique bien précise.
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Message par db24 le Dim 3 Jan 2016 - 9:55

Certes, mais cela ne change rien au fait que la causalité est un phénomène émergent qui ne peut se concevoir sans le cadre dans lequel elle s'inscrit, à savoir l'univers en tant que tout ce qui existe : choses et relations causales ou non causales.

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Message par dedale le Lun 18 Jan 2016 - 14:11

db24 a écrit:Certes, mais cela ne change rien au fait que la causalité est un phénomène émergent qui ne peut se concevoir sans le cadre dans lequel elle s'inscrit, à savoir l'univers en tant que tout ce qui existe : choses et relations causales ou non causales.

Moi je pense que c'est le contraire en fait : C'est l'univers qui ne peut pas se concevoir sans un état de cause.
En d'autres termes, l'univers nécessite d'une cause pour exister mais la cause ne nécessite pas de l'univers.
- S'inscrit-elle dans un cadre se référant au "tout"? Rien n'est moins sûr; le "tout" n'en étant pas un puisque sa dynamique le fait être perpétuellement inachevé.
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Message par db24 le Mar 19 Jan 2016 - 11:14

dedale a écrit:
db24 a écrit:Certes, mais cela ne change rien au fait que la causalité est un phénomène émergent qui ne peut se concevoir sans le cadre dans lequel elle s'inscrit, à savoir l'univers en tant que tout ce qui existe : choses et relations causales ou non causales.

Moi je pense que c'est le contraire en fait : C'est l'univers qui ne peut pas se concevoir sans un état de cause.
En d'autres termes, l'univers nécessite d'une cause pour exister mais la cause ne nécessite pas de l'univers.
- S'inscrit-elle dans un cadre se référant au "tout"?  Rien n'est moins sûr; le "tout" n'en étant pas un puisque sa dynamique le fait être perpétuellement inachevé.

Vous oubliez que la causalité est liée au temps et à l'espace. Or comment concevoir l'univers sans ses propriétés que sont le temps et l'espace. Ceci implique donc que univers, espace et temps forment un tout indissociable. Donc la causalité, tout comme l'espace et le temps, ne peut se concevoir sans l'univers. elle en est indissociable et ne peut donc être invoquée pour justifier l'existence de l'univers.

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