"Dans ceux qui connaissent l'effet doppler, quels sont ceux qui croient que je ne le connais pas?"

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Message par M'enfin le Ven 24 Juil 2015 - 17:20

Au risque de vous faire dire que vous ne connaissez rien par Dedale, vous pouvez dire pourquoi vous me croyez, et si vous dites que vous ne me croyez pas, soyez sans crainte, je vais juste vous demander pourquoi. sourire
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Message par M'enfin le Sam 25 Juil 2015 - 17:54

Petite précision: répondre "Je crois" signifie que vous connaissez le principe de l'effet doppler, et que vous croyez que je ne le connais pas.

Si vous êtes de ceux qui ne le connaissent pas, voici un lien vers une animation ludique qui devrait vous permettre de le connaître assez facilement.

http://astro.unl.edu/classaction/animations/light/dopplershift.html

Cliquez/glissez sur la source d'ondes (S) pour la faire bouger, et observez les ondes qui se rapprochent les unes des autres du côté vers où la source se dirige, et qui s'éloignent les unes des autres du côté d'où la source provient, puis observez le graphique du haut au moment où les ondes raccourcies ou allongées atteignent l'observateur (o). Ensuite, cliquez/glissez sur l'observateur (o) pour qu'il s'approche et s'éloigne alternativement de la source, et observez le graphique du haut changer quand vous changez la direction de l'observateur. Que ce soit la source ou l'observateur qui bouge, quand les ondes sont détectées par l'observateur, la longueur des impulsions est raccourcie ou allongée de la même manière. Autrement dit, sans aucun autre repère pour l'informer, l'observateur ne peut pas savoir si c'est lui ou si c'est la source qui bouge. Cette constatation est le fondement-même de la théorie de la  Relativité.
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Message par dedale le Sam 25 Juil 2015 - 19:56

M'enfin a écrit:Autrement dit, sans aucun autre repère pour l'informer, l'observateur ne peut pas savoir si c'est lui ou si c'est la source qui bouge.

C'est totalement faux.
L'effet doppler-fitzeau est appliqué en fonction d'une source et d'un observateur-récepteur qui sont toujours les 2 en mouvements.

Cite moi un seul objet immobile dans l'univers.

Cette constatation est le fondement-même de la théorie de la  Relativité

Tu as vite fait de conclure n'importe quoi en te basant sur une petite animation pédagogique en images.

Dans la relativité, un éloignement entre une source et un observateur est relatif.(c'est la relativité).
Et que cela soit l'observateur ou la source qui s'éloigne ne change rien à la fonction doppler : Ca reste toujours un éloignement, c'est à dire une distance entre 2 objets ou plus, qui augmente ou qui diminue, et s'évalue grâce à la vitesse de la lumière et ses LO.
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Message par M'enfin le Dim 26 Juil 2015 - 16:19

Dedale a écrit:Cite moi un seul objet immobile dans l'univers.
Quand on parle de fondement de la Relativité en disant de deux corps qu'ils sont immobiles, pas besoin d'ajouter qu'ils sont immobiles l'un par rapport à l'autre, et quand un policier mesure la vitesse d'un véhicule avec un radar routier, tout le monde sait que lui ne doit pas bouger par rapport au véhicule.
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Message par Golem le Dim 26 Juil 2015 - 19:28

Dedale a écrit:Cite moi un seul objet immobile dans l'univers.

Si tu prends ma chaise comme référentiel, mon cul est immobile.

Maintenant, sans prendre de référentiel, cite moi un objet, dans l'univers ou ailleurs, qui ait une vitesse, quelle qu'elle soit, négative, nulle ou positive.
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Message par M'enfin le Dim 26 Juil 2015 - 19:56

Hé Golem, je t'accordes le droit de demeurer hors sujet si tu réponds au sondage. Wink
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Message par dedale le Lun 27 Juil 2015 - 3:14

M'enfin a écrit:
Dedale a écrit:Cite moi un seul objet immobile dans l'univers.
Quand on parle de fondement de la Relativité en disant de deux corps qu'ils sont immobiles, pas besoin d'ajouter qu'ils sont immobiles l'un par rapport à l'autre, et quand un policier mesure la vitesse d'un véhicule avec un radar routier, tout le monde sait que lui ne doit pas bouger par rapport au véhicule.

Je regrette mais les flics ont des radars mobiles, comme les radars embarqués des avions. (doppler-fitzeau)
Ca ne pose aucun problème à l'effet doppler que la source et le récepteur soient mobiles.

Le problème n'est pas là, il n'est même pas lié à la Relativité puisque la vitesse de la lumière est la même dans tous les référentiels.

Ca veut dire que tu aura beau te déplacer dans toutes les directions que tu veux et à toutes les vitesses que tu veux, ça ne changera rien à ces longueurs d'ondes et à leur décalage.
Il te faudra mesurer un groupe de crêtes dans les LO pour en établir la valeur qui détermine leur décalage, et à chaque fois donc que tu mesures une crête, c'est comme si toi et la source étiez immobiles : C'est comme une photo.

-

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Message par dedale le Lun 27 Juil 2015 - 3:45

Golem a écrit:Si tu prends ma chaise comme référentiel, mon cul est immobile.

Si ton cul est posé sur cette chaise, tu peux prendre le référentiel que tu veux, ça ne changera rien.
Par contre si tu fais de l'astronomie par exemple, tu vas voir que le problème se corse autrement.


Maintenant, sans prendre de référentiel, cite moi un objet, dans l'univers ou ailleurs, qui ait une vitesse, quelle qu'elle soit, négative, nulle ou positive.

Toute mesure exige un ou plusieurs référentiels.
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Message par Golem le Lun 27 Juil 2015 - 6:09

M'enfin a écrit:Hé Golem, je t'accordes le droit de demeurer hors sujet si tu réponds au sondage. Wink

D'accord t'as gagné, ça m'accélère de transis intestinal de remplir les sondages mais si je te parle ici je ne peux pas te refuser de te dire que je crois que tu es assez intelligent pour comprend une théorie aussi simple que l'effet doppler.
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Message par Jipé le Lun 27 Juil 2015 - 10:23

M'enfin, tu devrais laisser tomber la science et te consacrer à faire du tricot, tu seras peut-être plus crédible...

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Message par M'enfin le Lun 27 Juil 2015 - 14:42

dedale a écrit:
M'enfin a écrit:
Dedale a écrit:Cite moi un seul objet immobile dans l'univers.
Quand on parle de fondement de la Relativité en disant de deux corps qu'ils sont immobiles, pas besoin d'ajouter qu'ils sont immobiles l'un par rapport à l'autre, et quand un policier mesure la vitesse d'un véhicule avec un radar routier, tout le monde sait que lui ne doit pas bouger par rapport au véhicule.
Je regrette mais les flics ont des radars mobiles, comme les radars embarqués des avions. Ca ne pose aucun problème à l'effet doppler que la source et le récepteur soient mobiles.(doppler-fitzeau)
Pour qu'un policier puisse mesurer la vitesse d'un véhicule alors que le sien est en mouvement, il faut que sa vitesse par rapport au sol soit mesurée et additionnée à la vitesse mesurée par son radar, ce qui revient au même que s'il utilisait son radar alors qu'il est immobile par rapport au sol.
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Message par M'enfin le Lun 27 Juil 2015 - 14:53

Golem a écrit:
M'enfin a écrit:Hé Golem, je t'accordes le droit de demeurer hors sujet si tu réponds au sondage. Wink
D'accord t'as gagné, ça m'accélère de transit intestinal de remplir les sondages mais si je te parle ici je ne peux pas te refuser de te dire que je crois que tu es assez intelligent pour comprendre une théorie aussi simple que l'effet doppler.
Merci Golem, mais le résultat du sondage indique que tu as répondu "Je crois", et j'ai précisé que "Je crois" signifiait "Je crois qu'il ne connait pas l'effet doppler". JP aussi semble avoir voté "Je sais", alors je vais lui permettre lui aussi de demeurer hors sujet! rire Alors puisqu'il semble que Dedale a voté pour lui, je vais voter pour moi pour équilibrer un peu les votes.
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Message par M'enfin le Lun 27 Juil 2015 - 14:59

Jipé a écrit:M'enfin, tu devrais laisser tomber la science et te consacrer à faire du tricot, tu seras peut-être plus crédible...
Quand on prend des risques, on n'est jamais crédibles, alors si je faisais du tricot et que je proposais du nouveau, je ne serais pas crédible non plus, et il y aurait des Dedale du tricot pour me le signifier.
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Message par Ling le Lun 27 Juil 2015 - 15:10

Mais ya-t'il mouvement s'il n'y personne pour l'observer... je sors

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Message par Golem le Lun 27 Juil 2015 - 15:12

M'enfin a écrit:
Golem a écrit:
M'enfin a écrit:Hé Golem, je t'accordes le droit de demeurer hors sujet si tu réponds au sondage. Wink
D'accord t'as gagné, ça m'accélère de transit intestinal de remplir les sondages mais si je te parle ici je ne peux pas te refuser de te dire que je crois que tu es assez intelligent pour comprendre une théorie aussi simple que l'effet doppler.
Merci Golem, mais le résultat du sondage indique que tu as répondu "Je crois", et j'ai précisé que "Je crois" signifiait "Je crois qu'il ne connait pas l'effet doppler". JP aussi semble avoir voté "Je sais", alors je vais lui permettre lui aussi de demeurer hors sujet! rire Alors puisqu'il semble que Dedale a voté pour lui, je vais voter pour moi pour équilibrer un peu les votes.

Je crois qu'on est trop con pour lire correctement un énoncé et il m'apparait probable que tes difficultés pour communiquer ta théorie viennent du fait que tes auditeurs sont légèrement demeurés (en dehors de la compréhension du sujet).

Je préconise la répétition, un jour ça finira par rentrer et on pourra enfin te dire des trucs constructifs pour t'aider à progresser.

Édit: Personnellement j'ai aussi des difficultés à écrire correctement ...


Dernière édition par Golem le Lun 27 Juil 2015 - 15:33, édité 1 fois
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Message par Golem le Lun 27 Juil 2015 - 15:25

Ling a écrit:Mais ya-t'il mouvement s'il n'y personne pour l'observer... je sors

Si tu sort on ne te verra plus et on ne saura pas si tu fais un mouvement.
Je t'accorde d'aller te promener mais je te dis tu as aussi des devoirs en plus d'avoir des loisirs, mon sens d'esthète sollicite ta présence occasionnelle afin de contempler ton vocabulaire.

                  souriantlunettes



Il y a quelques jours, M'enfin disait qu'une pierre lancée en l'air prend d'abord la direction qu'elle peut puis tend a conserver sa direction. (sous entendu sans effet contraire gravitationnel).(C'était beau, j'étais ému     :' )
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Message par Golem le Lun 27 Juil 2015 - 15:40

dédale a écrit:
Golem a écrit:Cite moi un seul objet immobile dans l'univers.

Si tu prends ma chaise comme référentiel, mon cul est immobile.

Maintenant, sans prendre de référentiel, cite moi un objet, dans l'univers ou ailleurs, qui ait une vitesse, quelle qu'elle soit, négative, nulle ou positive.

Les photons dans le vide circulent à peu prêt à trois cent mille kilomètres par seconde quel que soit le référentiel.
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Message par Golem le Lun 27 Juil 2015 - 15:49

C'est faux, si tu prends le photon comme référentiel, sa propre vitesse est infinie car localement au niveau d'un objet circulant à la vitesse de la lumière, le temps est stoppé, donc le photon met un temps nul à parcourir la distance de A à B. La division par zéro provoque l'éjection du photon dans l'hyperespace jusqu'à ce que sa trajectoire traverse un lieu intranspersable à sa lumière.

1- Est ce que ce ne serait pas un peu le bordel dans l'univers ?
2- Tu fumes ?
3- Ni che pu che chweu tong kuo ?
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Message par M'enfin le Lun 27 Juil 2015 - 16:20

Golem a écrit:Ni che pu che chweu tong kuo
C'est quoi cette langue, de l'amérindien ou du chinois? À moins que ce soit du Golem?

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Message par dedale le Lun 27 Juil 2015 - 17:56

Golem a écrit:Les photons dans le vide circulent à peu prêt à trois cent mille kilomètres par seconde quel que soit le référentiel.

Exact.

C'est faux, si tu prends le photon comme référentiel,

Si tu veux pas exemple calculer la vitesse d'un astéroïde, te référer au photon ne te servira à rien : Le photon n'est pas un référentiel.

sa propre vitesse est infinie

C'est quoi une vitesse infinie : tu as des exemples concrets?
Tu prends le plus mauvais exemple des sciences, car le photon ne se déplace pas comme un objet quelconque dans l'espace : C'est un état de propagation, une onde.
On ne localise pas un photon dans l'espace, c'est le quanta d'énergie d'une onde EM qui se propage. C'est l'énergie cinétique d'un rayonnement.

donc le photon met un temps nul à parcourir la distance de A à B

Pour le photon, le temps n'existe pas.
Il n'existe que pour celui qui évalue la distance entre une source de lumière et lui ou le trajet de cette source entre 2 points.
Le temps n'existe que par nécessité : si l'on mesure la durée d'un mouvement.
Mais le photon n'est pas un mouvement observable impliquant fatalement un référentiel, c'est une quantité d'énergie qui se propage à une certaine vélocité quel que soit le référentiel : Donc on ne peut pas le considérer comme un objet mais comme un état : un état de propagation, une émission qui n'est possible que parce que l'état granulaire, la particule de lumière, possède une masse nulle et qu'elle n'est pas contrainte à résister à son accélération.

La division par zéro provoque l'éjection du photon dans l'hyperespace jusqu'à ce que sa trajectoire traverse un lieu intranspersable à sa lumière.

Ca c'est de la mauvaise vulgarisation scientifique mélangée à de la SF.

1- Est ce que ce ne serait pas un peu le bordel dans l'univers ?

Les choses sont ce qu'elles sont : Un subtil équilibre de forces.

2- Tu fumes ?

Peut être ne faudrait-il pas prendre ton cas pour une généralité.

3- Ni che pu che chweu tong kuo ?

Je suis censé répondre?

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Message par Golem le Lun 27 Juil 2015 - 20:48

M'enfin a écrit:
Golem a écrit:Ni che pu che chweu tong kuo
C'est quoi cette langue, de l'amérindien ou du chinois? À moins que ce soit du Golem?


C'est du chinois phonétique.

"parles tu la langue de la terre du milieu ?"
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Message par Golem le Lun 27 Juil 2015 - 20:53

dedale a écrit:Le photon n'est pas un référentiel.
On peut tout à fait prendre le photon comme référentiel même si après on ne peut plus rien calculer.

Ce n'est pas parce que c'est absurde que c'est interdit.
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Message par dedale le Lun 27 Juil 2015 - 23:21

Golem a écrit:
dedale a écrit:Le photon n'est pas un référentiel.
On peut tout à fait prendre le photon comme référentiel même si après on ne peut plus rien calculer.

Ce n'est pas parce que c'est absurde que c'est interdit.

C'est juste une grosse connerie de plus : Une goutte dans un océan.
Ca change quoi, à ton avis, qu'un Golem ou qu'un M'enfin radotent comme de vieux idiots sans rien piger à ce qu'ils racontent?
Faut bien passer le temps comme on peut.
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Message par bbes le Mar 28 Juil 2015 - 0:49

Contrairement à ce que tu dis Dedale, je me demande si le photon n'a pas quand même une masse, selon E=mc²

En fait, le photon aurait une masse nulle que lorsqu'il est au repos, ce qui ne doit pas arriver souvent^^
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Message par Golem le Mar 28 Juil 2015 - 1:43

dedale a écrit:
Golem a écrit:
dedale a écrit:Le photon n'est pas un référentiel.
On peut tout à fait prendre le photon comme référentiel même si après on ne peut plus rien calculer.

Ce n'est pas parce que c'est absurde que c'est interdit.

C'est juste une grosse connerie de plus : Une goutte dans un océan.
Ca change quoi, à ton avis, qu'un Golem ou qu'un M'enfin radotent comme de vieux idiots sans rien piger à ce qu'ils racontent?
Faut bien passer le temps comme on peut.

As tu remarqué qu'à chaque fois qu'on te démontre que tu as dit une ânerie tu te mets en colère et tu insultes les participants.



Va prendre une camomille et si les symptômes de colère persistent va consulter.
Bonne chance.
Golem
Golem
Maître du Relatif et de l'Absolu

Masculin Nombre de messages : 1888
Localisation : Soissons
Identité métaphysique : L'impossible réalisé.
Humeur : Toujours égale.
Date d'inscription : 21/02/2012

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