Preuve rationnelle : Mahomet n'est pas un prophète

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Message par _nawel le Jeu 29 Oct 2015 - 19:05

mikael a écrit:je crois que le terme n'est pas bien compris...

Wikipédia :

Le créationnisme désigne au sens large une doctrine d'ordre religieux ou philosophique selon laquelle un être divin est le créateurs de la vie, et qui s'oppose généralement à la théorie de l'évolution du vivant.

La théorie de l'évolution du vivant étant elle : la transformation des espèces vivantes qui se manifeste par des changements de leurs caractères génétiques au cours des générations. Ces changements successifs peuvent aboutir, à partir d'une seule espèce, à la formation de nouvelles « espèces-filles »
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Message par dedale le Sam 31 Oct 2015 - 5:58

nawel a écrit:Le créationnisme désigne au sens large une doctrine d'ordre religieux ou philosophique selon laquelle un être divin est le créateurs de la vie, et qui s'oppose généralement à la théorie de l'évolution du vivant.

Oui, en général, les créationnistes s'opposent au darwinisme, et c'est assez absurde faut-il dire.
- Le darwinisme ne s'occupe pas de la création de la vie mais de son évolution, de l'évolution des formes de vie.

Le domaine qui s'occupe de la naissance de la vie dans un contexte où il n'y aucun organisme vivant est l'abiogenese.
Par exemple, sur terre, les formes de vie les plus primitives remontent à + de 4 milliards d'années, ce sont des formes de vie extrêmement rudimentaires.

Pour l'abiogenèse, évidemment, il n'y a pas de passage magique entre l'inanimé et l'animé, il y a des transitions qui surviennent dans un milieu hautement chimioréactif connu sous le nom de soupe primordiale, favorable à la combinaison des biomolécules, de synthèses prébiotiques, de biominéralisation, puis enfin de formation de vésicules lipidiques précurseurs des premières cellules vivantes.

Le darwinisme est une discipline dont toutes les théories sont issues d'une observation de la nature, et en particulier des espèces vivantes, des écosystèmes.
Totalement absurde de s'opposer à des faits, ce n'est pas comme ça qui'on décroche la vérité.

Je pense, pour étayer un peu, que Dieu a créé la vie, qu'elle soit humaine, animale, végétale, minérale.

Tu n'étayes rien, tu nous fais juste part de ton sentiment religieux.
On disait la même chose il y a 5000 ans.

Tu disais que tu en étais arrivé là toute seule, donc sans endoctrinement (direct ou indirect).
- Quels sont donc les faits, les observations, qui te permettent de conclure par toi-même que dieu a tout créé?

Question : Est-ce que les créationnistes considèrent encore que la terre est plate?

mickael a écrit:"Faisons l' homme à notre image, selon notre ressemblance" : je n'ai pas encore compris, mais je sais qu'il y a eu de longs débats là-dessus, déjà chez les rabbins.

C'est très simple pourtant.
Les chefs des hiérarchies cléricales se nommaient eux-même "les Parfaits" (lire St Thomas et cie) et donc pour eux, l'homme ne pouvait être homme, à l'image de dieu, que s'il était comme eux.
Donc "faisons l'homme à notre image", signifie : "bourrons le crâne à tous ces 'béciles" tant qu'ils ne font pas ce qu'on veut".
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Message par _nawel le Sam 31 Oct 2015 - 9:50

dedale a écrit:
nawel a écrit:Le créationnisme désigne au sens large une doctrine d'ordre religieux ou philosophique selon laquelle un être divin est le créateurs de la vie, et qui s'oppose généralement à la théorie de l'évolution du vivant.

Oui, en général, les créationnistes s'opposent au darwinisme, et c'est assez absurde faut-il dire.
- Le darwinisme ne s'occupe pas de la création de la vie mais de son évolution, de l'évolution des formes de vie. .
Le darwinisme s’attache à conclure qu’il y a une sélection de gènes dite naturelle dans le sens où le hasard intervient dans la création moléculaire. De ce fait je ne suis pas d’accord sauf si l’homme intervient en laboratoire où si dans la nature les « ingrédients » sont par hasard réunis pour que la chimie s’opère.
Dans l'abiogenese il n’y a pas de hasard, la vie venant d'une seule proto-cellule auto répliquante qui à son tour est venue à l’existence originellement par des réactions chimiques spontanées. Cependant, même si la nature reproduit d’une manière aléatoire, il n’en reste pas moins dans ce cas si les cellules sont dites répliquantes, elles mêmes ne sont pas soumises à réplique, dans ce cas là comment expliques tu leur existence ?



dedale a écrit:
nawel a écrit:Je pense, pour étayer un peu, que Dieu a créé la vie, qu'elle soit humaine, animale, végétale, minérale.

Tu n'étayes rien, tu nous fais juste part de ton sentiment religieux.
On disait la même chose il y a 5000 ans. .
Non pas que je croie que Dieu n’ait conçu que cette cellule servant à répliquer car pour constater aujourd’hui la cohérence de la création dans l’absolu, nous ne pourrions nullement prétendre ou dire cela, tu n’es pas d’accord ?


.

Tu disais que tu en étais arrivé là toute seule, donc sans endoctrinement  (direct ou indirect).
- Quels sont donc les faits, les observations, qui te permettent de conclure par toi-même que dieu a tout créé? .
Oui, j’ai toujours aimé le questionnement. J’ai, comme la plupart des gens, été attirée par le « mystérieux ». Je n’ai par contre jamais été bercée par un engouement particulier dans ce domaine. J’ai, comme je l’ai dit par ailleurs, été éclairée par une évidence laquelle fut révélée par une connaissance de moi, moi en tant qu’être humain et son côté physiologique, moi en tant qu’être pensant. Je ne m’étalerais pas davantage sur cela l’ayant fait par ailleurs. Je peux dire toutefois que véritablement cela a commencé quand j’avais 21 ans, et depuis j’apprends toujours davantage. Je ne néglige pas la philosophie qui en premier lieu tient une grande place, et j’avoue que tout ce qui m’a interpellé aujourd’hui n’est plus d’actualité car il y a bien d’autres choses au-delà. Ces « autres choses » sont du domaine religieux, et c’est à force de vraisemblance et d’auto raisonnement que j’arrive tout naturellement à cette évidence.

Maintenant je dois avouer que cette évidence ne m'est pas apparu car j'ai été seule dans ce cheminement. Je sais que tu sais alors la conclusion tu la connais.



dedale a écrit:"
mickael a écrit:"Faisons l' homme à notre image, selon notre ressemblance" : je n'ai pas encore compris, mais je sais qu'il y a eu de longs débats là-dessus, déjà chez les rabbins.

C'est très simple pourtant.
Les chefs des hiérarchies cléricales se nommaient  eux-même "les Parfaits" (lire St Thomas et cie) et donc pour eux, l'homme ne pouvait être homme, à l'image de dieu, que s'il était comme eux.
Donc "faisons l'homme à notre image", signifie : "bourrons le crâne à tous ces 'béciles" tant qu'ils ne font pas ce qu'on veut".

Si je peux m’initier, j’aurais cela à dire.
« Faisons l’homme à notre image » Il faut noter que Dieu s’adresse la première fois à nous, indirectement puisqu’auparavant il est dit : Dieu créa……..
Il faut entendre par là que l’œuvre s’achève par l’homme et que la création est au terme par la venue de l’homme sur terre qui est ce qui parfait la création. Pour exemple, il faudrait se mettre dans un contexte où nous-mêmes nous pourrions dire à nous-mêmes « faisons…. »
« A notre image » toujours sur le même principe de l’utilisation de la première personne du pluriel, l’œuvre se continue avec cette particularité, que l’homme ressemble à Dieu.
« Selon notre ressemblance » : en tous points.
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Message par mikael le Sam 31 Oct 2015 - 10:30

mickael a écrit:
"Faisons l' homme à notre image, selon notre ressemblance" : je n'ai pas encore compris, mais je sais qu'il y a eu de longs débats là-dessus, déjà chez les rabbins.


C'est très simple pourtant.
Les chefs des hiérarchies cléricales se nommaient eux-même "les Parfaits" (lire St Thomas et cie) et donc pour eux, l'homme ne pouvait être homme, à l'image de dieu, que s'il était comme eux.
Donc "faisons l'homme à notre image", signifie : "bourrons le crâne à tous ces 'béciles" tant qu'ils ne font pas ce qu'on veut".
Dedale, tu es le degré zéro de la réflexion philosophique et spirituelle !! bonne journée quand même !!

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Message par dedale le Sam 31 Oct 2015 - 15:22

mikael a écrit:
   mickael a écrit:
   "Faisons l' homme à notre image, selon notre ressemblance" : je n'ai pas encore compris, mais je sais qu'il y a eu de longs débats là-dessus, déjà chez les rabbins.


C'est très simple pourtant.
Les chefs des hiérarchies cléricales se nommaient eux-même "les Parfaits" (lire St Thomas et cie) et donc pour eux, l'homme ne pouvait être homme, à l'image de dieu, que s'il était comme eux.
Donc "faisons l'homme à notre image", signifie : "bourrons le crâne à tous ces 'béciles" tant qu'ils ne font pas ce qu'on veut".
Dedale, tu es le degré zéro de la réflexion philosophique et spirituelle !! bonne journée quand même !!

Et donc, tu penses que ta réponse est le fruit d'une très haute réflexion?
- Amusant.

La réflexion philosophique et spirituelle ne vaut pas tripette quand elle est faite par des gens qui gobent n'importe quoi et se contentent de quelque discours esthétique.

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Message par mikael le Sam 31 Oct 2015 - 15:47

bon, je ne vais pas polémiquer avec quelqu'un qui ignore tout de la culture générale occidentale et ne sait pas ce qu'est une réflexion philosophique ou spirituelle ? tu fais la différence entre epistèmè et gnôsis ? entre le religieux et le spirituel ? tu sais ce qu'est la philosophia perennis ? va plutôt faire la sieste...

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Message par dedale le Dim 1 Nov 2015 - 11:38

mikael a écrit:bon, je ne vais pas polémiquer avec quelqu'un qui ignore tout de la culture générale occidentale et ne sait pas ce qu'est une réflexion philosophique ou spirituelle ? tu fais la différence entre epistèmè et gnôsis ? entre le religieux et le spirituel ? tu sais ce qu'est la philosophia perennis ? va plutôt faire la sieste...

Quel pitre!
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Message par dedale le Dim 1 Nov 2015 - 13:28

nawel a écrit:Le darwinisme s’attache à conclure qu’il y a une sélection de gènes dite naturelle dans le sens où le hasard intervient dans la création moléculaire.

Faut être logique nawel : S'il y a sélection, alors il n'y a pas de hasard.

De ce fait je ne suis pas d’accord sauf si l’homme intervient en laboratoire où si dans la nature les « ingrédients » sont par hasard réunis pour que la chimie s’opère.

Dans le darwinisme, il n'est pas question de chimie ou d'ingrédients, mais d'adaptation et de diversification des espèces.

Dans l'abiogenese il n’y a pas de hasard

Ca dépend de ce que tu appelles "le hasard".
Dans l'abiogenèse, il y a du hasard scientifique, c'est à dire des phénomènes variables, pouvant être contraires, tenant de la complexité et de la dynamique de systèmes, mais il n'y a pas de hasard créationniste, par exemple des cellules vivantes qui seraient apparues par "coup de chance".

Dans le créationnisme, il y a dieu ou le hasard, c'est à dire en gros l'ordre ou le désordre. Le principe de désordre impliquant qu'un système métabolique comme la cellule ne peut exister puisqu'il est organisé.
Mais dans l'abiogenèse, c'est à dire dans l'ensemble des disciplines traitant de l'apparition de la vie, le hasard n'est plus un principe comme dans les philosophies religieuses (où tout est principe) : La vie peut apparaître d'autant de façons que les contingences le permettent, ce qui implique fatalement du hasard.

la vie venant d'une seule proto-cellule

La vie ne vient pas d'une seule proto-cellule.

la vie venant d'une seule proto-cellule auto répliquante qui à son tour est venue à l’existence originellement par des réactions chimiques spontanées. Cependant, même si la nature reproduit d’une manière aléatoire, il n’en reste pas moins dans ce cas si les cellules sont dites répliquantes, elles mêmes ne sont pas soumises à réplique, dans ce cas là comment expliques tu leur existence ?

Là tu ne fais que jouer sur des termes employés par les uns ou les autres. Que je sache, les cellules ne sont pas "dites répliquantes".
Rien de ce qui existe sur terre ne peut se répliquer éternellement, ni même très longtemps, à l'identique, si pour peu qu'il existe quelque chose dans l'univers qui le fait réellement.

Ce n'est pas qu'une question de génétique. D'une ère à l'autre, les conditions de notre monde changent et font pression sur le métabolisme.

Non pas que je croie que Dieu n’ait conçu que cette cellule servant à répliquer car pour constater aujourd’hui la cohérence de la création dans l’absolu, nous ne pourrions nullement prétendre ou dire cela, tu n’es pas d’accord ?

Ce que tu nommes "la cohérence de la création", c'est la biomasse.
Réfléchis un peu :
- L'air que tu respires est l'oeuvre de cyanobactéries de phytoplancton et de plantes.
- La terre sur laquelle tu marches et que tu cultives est l'oeuvre d'organismes vivants transformateurs.
- le calcium qui constitue tes os et l'oeuvre d'organisme vivants.
- Les organes qui constituent ton corps est l'oeuvre d'organismes vivants qui, bien avant l’apparition des espèces que l'on connait ou pas, se sont spécialisés pour avaler, digérer, chasser, élever, produire, transformer les ressources, pomper, établir des liaisons, etc, etc.

La vie a colonisé, envahit cette planète dans les moindres recoins : Ce n'est plus un caillou flottant dans l'espace, c'est un organisme vivant.

La "création" ne peut être que cohérente pour toi puisque tu es l'oeuvre de l'adaptation, le produit d'une sélection naturelle :
- Comment un être vivant pourrait-il considérer autrement le milieu vivant qui l'a fait naître et qui le fait vivre?

Sans aucune insinuation péjorative, le singe parfaitement adpaté à sa vie arboricole, trouve son arbre cohérent, pour le poisson parfaitement adapté à la vie océanique, l'océan est cohérent, pour l'albatros qui plane sur les courants aériens, l'atmosphère est d'une grande cohérence.
- Mais admettons que je te demande de planer comme un albatros ou de vivre comme un poisson : Trouveras-tu l'atmosphère ou l'océan cohérents, sans ailes, sans branchies et sans nageoires?

C'est le monde humain qui est cohérent pour l'homme, et ça s'arrête là. C'est donc à l'homme à être cohérent.

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Message par dedale le Dim 1 Nov 2015 - 17:57

nawel a écrit:
dedale a écrit:Tu disais que tu en étais arrivé là toute seule, donc sans endoctrinement (direct ou indirect).
- Quels sont donc les faits, les observations, qui te permettent de conclure par toi-même que dieu a tout créé? .
Oui, j’ai toujours aimé le questionnement. J’ai, comme la plupart des gens, été attirée par le « mystérieux ». Je n’ai par contre jamais été bercée par un engouement particulier dans ce domaine. J’ai, comme je l’ai dit par ailleurs, été éclairée par une évidence laquelle fut révélée par une connaissance de moi, moi en tant qu’être humain et son côté physiologique, moi en tant qu’être pensant. Je ne m’étalerais pas davantage sur cela l’ayant fait par ailleurs. Je peux dire toutefois que véritablement cela a commencé quand j’avais 21 ans, et depuis j’apprends toujours davantage. Je ne néglige pas la philosophie qui en premier lieu tient une grande place, et j’avoue que tout ce qui m’a interpellé aujourd’hui n’est plus d’actualité car il y a bien d’autres choses au-delà. Ces « autres choses » sont du domaine religieux, et c’est à force de vraisemblance et d’auto raisonnement que j’arrive tout naturellement à cette évidence.

Tu ne réponds pas à ma question.

Si je peux m’initier, j’aurais cela à dire.
« Faisons l’homme à notre image » Il faut noter que Dieu s’adresse la première fois à nous, indirectement puisqu’auparavant il est dit : Dieu créa……..
Il faut entendre par là que l’œuvre s’achève par l’homme et que la création est au terme par la venue de l’homme sur terre qui est ce qui parfait la création. Pour exemple, il faudrait se mettre dans un contexte où nous-mêmes nous pourrions dire à nous-mêmes « faisons…. »
« A notre image » toujours sur le même principe de l’utilisation de la première personne du pluriel, l’œuvre se continue avec cette particularité, que l’homme ressemble à Dieu.
« Selon notre ressemblance » : en tous points.

En quoi l'homme parfait-il la création?
Et qu'est-ce qui te fait croire que la création s'achève par l'homme?

Et qu'est-ce qui te permet de savoir si ton interprétation est bonne : Ce sentiment d'évidence peut-être?
Que je sache, ce sentiment d'évidence ne met personne hors de portée de raisonnements erronés, surtout si rien ne permet de vérifier leur validité.

Le problème vois-tu est qu'aujourd'hui on observe quasiment en direct que, jusqu'à des échelles ultimes desquelles émergent des énergies primordiales, ql'eesence même de notre existence, u'il n'y a rien qui ressemble à un dieu, même de loin.
Quand tu me parles de création, je vois l'univers. Et il n'y a pas l'ombre d'une probabilité que l'homme parachève "l'oeuvre" cosmique, c'est beaucoup trop vaste et les curés d'autrefois n'avait strictement aucune idée de ce que l'on observe aujourd'hui, sans compter ce que l'on suppose de caché; ils n'avaient non plus aucune idée de la richesse de cette planète qu'ils croyaient plate et au centre d'une sphère céleste symbolisant de façon rudimentaire la réalité cosmique.

Ne pense-tu pas qu'il est un tantinet risqué, un peu étriqué, de se limiter aux conceptions de l'homme de cro-magnon?
Tout ça n'est que le fossile d'une connaissance totalement dépassée, invalidée par les découvertes.



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Message par wook le Ven 6 Nov 2015 - 19:51

mikael a écrit:Ce qui est faux est le départ : Coran = parole divine = aucune erreur ; quelle parole transcrite n'a pas eu les humains imparfaits pour intermédiaire ?

Sinon, je peux te sortir l'argument (très tordu) de l'Église catholique : C'était la parole, la vérité adaptée à son temps, la pleine vérité n'aurait pas été comprise ni acceptée".

Quelle connerie ... Comment on peut comparer des religions comme le christianisme et le judaïsme qui ont été fabriquées sur plusieurs siècles qui sont un ramassis de légendes urbaines de l'époque et le coran qui a été récité par mahomet, transmise de génération en génération  à l'oral, qui se revendique comme protégé par Dieu contre la falsification et comme étant la parole divine. Peut être ne comprenez pas vous la différence entre un texte inspiré par Dieu et un texte "rédigé" par Dieu/incrée/descendu du ciel ?

nawel a écrit:51:49 a écrit:
Et de toute chose Nous avons créé [deux éléments] de couple. Peut-être vous rappellerez-vous?

Autrement dit, sans m'étendre sur des exemples tels que tu as cité et qui n'ont pas leur place ici, même s'il s'agit de versets du Coran, à savoir la religion.

C'est quoi votre argument je ne comprend pas ? Vous me donnez des exemples d’espèces asexuées qui se reproduisent ensemble, mais cela ne contredit en rien mon argument comme quoi il y a des espèces vivantes qui peuvent  engendrent une descendance d'eux même.

Bulle a écrit:Tout texte philosophique revêt un caractère intemporel dans le message philosophique qu'il donne.

Oui bien évident on peut faire dire à un texte tout .. et son contraire. Cependant l'argument "le texte est à contextualisé" est un peau bâteau, il y a une différence ne pas dire quelque chose car l'humanité ne peut pas le comprendre et dire quelque chose juste parce que c'était une légende urbaine communément admise à l'époque.



Le coran affirme noir sur blanc que toute espèce est crée en couple. C'est faux. Donc le coran n'est pas un texte "rédigé" par dieu comme Mahomet et la croyance islamique le revendique. Mon argumentation s'en tient à là, ensuite chacun en tire ses conclusions.

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Message par Bulle le Sam 28 Nov 2015 - 15:33

wook a écrit:Oui bien évident on peut faire dire à un texte tout .. et son contraire. Cependant l'argument "le texte est à contextualisé" est un peau bâteau, il y a une différence ne pas dire quelque chose car l'humanité ne peut pas le comprendre et dire quelque chose juste parce que c'était une légende urbaine communément admise à l'époque.
Je ne vois pas en quoi la différence que tu soulignes rend l'argument de la contextualité d'un texte bâteau qvt Il n'est nullement question lorsque l'on remet un texte dans son contexte de l'intention de ne pas dire de l'auteur, mais juste de replacer le texte dans ce qui est connu, ainsi que dans les coutumes et les traditions d'une époque donnée.
Le coran affirme noir sur blanc que toute espèce est crée en couple. C'est faux. Donc le coran n'est pas un texte "rédigé" par dieu comme Mahomet et la croyance islamique le revendique. Mon argumentation s'en tient à là, ensuite chacun en tire ses conclusions.
Mahomet n'a jamais revendiqué que le Coran ait été rédigé par dieu mais qu'il est un prophète, c'est-à-dire l'interprète, l'intercesseur... qvt
Le "couple de chaque chose" est à rapprocher du couple de chaque espèce embarquée par Noe (qui est évoqué ainsi qu'Abraham dans cette sourate). Et cette histoire là était enseignée, racontée et compréhensible par tout à chacun à cette époque.
Au passage dans la sourate XIII - 3 que tu cites on a "c'est lui [Dieu - ndb] qui a étendu la terre". Si c'était dieu qui l'avait rédigée il y aurait eu "c'est moi" ...

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