Re: Preuve rationnelle : Mahomet n'est pas un prophète

par _nawel Jeu 24 Sep 2015 - 12:58

cana a écrit:ce qui prouve bien que ce petit texte
"Et de chaque espèce de fruits Il y établit deux éléments de couple"
ne soit pas si "enfantin" puisqu'il y a pléthore d'interprétations.

En tout cas je ne sais pas très bien comment je suis venu au monde mais ce qui est certain, c'est que je suis né à coté de la plaque.

Quelque fois on ne voit pas l'évidence.

Ce que je peux dire est que l'homme a cette particularité, à partir du moment où il prend conscience de quelque chose, il veut soutenir ce qui lui vient à l'esprit sans démordre et ne voit quelque fois pas l'évidence. En politique par exemple, se dire d'un bord est une adhésion sans concession pour certains, et si quelquefois le bas blesse, il ne le reconnaitra pas car il ne veut pas se mettre "à cette évidence". Comme les sectes aussi, se reconnaître dans le discours baratin du guru, c'est une adhésion qui peut se faire au mépris de la règle élémentaire de la raison mais dont le contenu aura eu raison du désir de quête ou d'identification ou de mal être de la personne. Quiconque dira que l'évidence échappe à ces personnes là, qu'elle cherchent la vérité qu'elles veulent au fond s'approprier, faire sienne en dépit du bon sens commun. Tous les efforts sont vains pour les faire entendre "raison" la véritable raison, et discourir avec elles est souvent une cause perdue.
Dans la religion, il y a des facteurs qui jouent pour qu'une personne croit, lesquels sont propres inutile de les énoncer, et à contrario il y aussi des facteurs qui jouent pour ceux qui ne croient pas et les arguments qu'ils utiliseront seront leur vraisemblance en dépit d'un raisonnement fondé sur une clarté évidente d'un texte qui se veut très explicite, et je pense qu'ici c'est le cas pour l'auteur de ce sujet.

Maintenant c'est mon avis, je ne désire pas imposer mon opinion, mais s'agissant d'un domaine où il se trouve que moi je crois, autant dire ce que j'en pense, ce n'est pas pour autant que je désire par exemple, "évangéliser", le terme lui même me pose des problèmes vois tu, car évangéliser est de mettre en avant et obligatoirement au détriment d'autre chose à mettre en arrière car une explication pour qu'elle soit comprise doit comporter les côtés positifs et dans ce cas là, cela voudrait dire que tout ce qui n'abonde pas dans ce sens là n'a pas de valeur, et je pense sincèrement que je pourrais jamais agir de la sorte.

A la messe il m'est arrivé d'entendre un jeune chrétien qui fièrement a dit "j'ai réussi à convertir au Christianisme un Musulman" et beaucoup de personnes ont applaudi. Je trouve cela déplorable.

Les choses sont claires, mais mon opinion se base sur une rationalité, celle qui consiste à dire que tout sur terre est régit par une reproduction, et s'il y a reproduction il y a obligatoirement deux éléments de reproduction, quelque soit la forme.

Il y a pléthore d'interprétations quand le texte contient des éléments qui porteraient à confusion. Mais s'il est dit par exemple, "ce chat est blanc", dans certains domaines, certaines personnes diront "non" il n'est pas blanc pour les raisons énoncées ci-avant.

par JO Ven 25 Sep 2015 - 12:04

Il y a blanc et blanc, de toute évidence.

par **Bulle** Ven 25 Sep 2015 - 17:27

@ jo:

par _nawel Mer 30 Sep 2015 - 19:59

JO a écrit:Il y a blanc et blanc, de toute évidence.

Coluche n'aurait pas mieux dit lol!

par mikael Lun 5 Oct 2015 - 9:08

Cette "preuve rationnelle", c'est vraiment le degré zéro de la réflexion ! Déjà, un livre considéré comme saint a été écrit de main d'homme, s'il y a des imperfections, elles sont dues au premier chef au rédacteur. Ensuite, mélanger le prétendument scientifique et le religieux, c'est d'une bêtise insondable.

En même temps, je remercie wook : l'idée qu'il donne du niveau de réflexion de l'athéisme me conforte dans mon orientation de croyant !

par _nawel Lun 5 Oct 2015 - 10:02

Je pense qu'un croyant comme tout aussi bien un non croyant mais le croyant d'une façon plus certaine doit faire preuve d'humanisme puisqu'à ce titre il ne peut ignorer la règle essentielle basée sur "le savoir aimer l'autre " "le savoir ne pas lui infliger des blessures inutiles, l'ego ayant été lui blessé ". "Le savoir reconnaître je peux avoir tort" " le savoir dire non j'ai raison et mon argument est celui ci" "le savoir dominer sa colère quand l ' ego est blessé" le "savoir aimer son prochain comme soi même "
Celui qui se dit croyant et qui ne connaît pas la règle essentielle de l'amour pour moi n'est pas croyant.
Celui qui se dit croyant et qui n'a pas conscience que Dieu l'écoute n'est pas croyant.
Celui qui dit ou fait des ignominies alors qu'il se dit croyant pour moi ne l'est pas du tout.

par _nawel Lun 5 Oct 2015 - 11:17

Celui qui n'a pas compris que Dieu est avant tout et en même temps que amour raison n'a rien compris non pas parce qu'il est non seulement créateur de toute chose mais parce que à l'évidence, l'évidence ne s'explique pas.

par mikael Lun 5 Oct 2015 - 12:23

nawel a écrit:Je pense qu'un croyant comme tout aussi bien un non croyant mais le croyant d'une façon plus certaine doit faire preuve d'humanisme puisqu'à ce titre il ne peut ignorer la règle essentielle basée sur "le savoir aimer l'autre " "le savoir ne pas lui infliger des blessures inutiles, l'ego ayant été lui blessé ". "Le savoir reconnaître je peux avoir tort" " le savoir dire non j'ai raison et mon argument est celui ci" "le savoir dominer sa colère quand l ' ego est blessé" le "savoir aimer son prochain comme soi même "
Celui qui se dit croyant et qui ne connaît pas la règle essentielle de l'amour pour moi n'est pas croyant.
Celui qui se dit croyant et qui n'a pas conscience que Dieu l'écoute n'est pas croyant.
Celui qui dit ou fait des ignominies alors qu'il se dit croyant pour moi ne l'est pas du tout.

Bienheureux qui ne connaît que des croyants parfaits !!

par _nawel Mar 6 Oct 2015 - 14:35

Bienheureux celui aussi Mikael qui a conscience d'aimer ses parents et qui les maltraite toutefois. S'agit il d'enfants parfaits ?

par mikael Mar 6 Oct 2015 - 14:38

il semble, nawel, que tu aies compris l'inverse de ce que j'ai voulu dire...

par _nawel Mar 6 Oct 2015 - 14:40

Dans ce cas Mikael il s'agit d'un malentendu, je te prie de bien vouloir m'en excuser sourire

par mikael Mar 6 Oct 2015 - 14:53

tu n'as pas à t'excuser, ce n'est rien.

par dedale Mer 14 Oct 2015 - 9:45

Moi je trouve que wook se débrouille bien : il a posé un protocole d'analyse qu'il argumente. Ce n'est pas dans un contexte d'interprétation systématique de textes sacrés mais dans l'optique de savoir si ce qui était vrai dans le contexte est toujours valide sous l'angle de nos connaissances actuelles : Or il faut admettre que ce n'est pas le cas.
Wook ne donne que l'exemple de la reproduction sexuée mais si on fait le bilan de ce qui est valide, en tant que connaissance, dans un livre tel que le Coran (ou un autre livre saint), on ne va pas trouver grand chose.

Or même du point de vue purement philosophique, un raisonnement établit sur des paramètres fallacieux ne conduira pas à une "vérité" quelconque, à moins de surinterpréter au point d'en devenir grotesque. La valeur d'un texte comme le Coran (ou autre livre saint) est avant tout ethno-culturelle : Même valeur que Gal-Galdou, dieu ithyphallique des Galu-Galu qui a fait l'homme avec une peau de banane.
- Par exemple dans l'ancien temps on pensait que l'océan se finissait sur des abîmes peuplées de monstres marins; cela n'a aucune validité en tant que connaissance mais cela reflète la culture de nos anciens et nous permet de comprendre pourquoi ils faisaient ceci plutôt que cela.

L'esprit démystificateur de wook a toujours existé, ben sinon on aurait jamais franchi l'océan et serions resté dans la croyance qu'il y avait des abîmes dans lesquelles on finissait par tomber.

par mikael Mer 14 Oct 2015 - 9:53

Ce qui est faux est le départ : Coran = parole divine = aucune erreur ; quelle parole transcrite n'a pas eu les humains imparfaits pour intermédiaire ?

Sinon, je peux te sortir l'argument (très tordu) de l'Église catholique : C'était la parole, la vérité adaptée à son temps, la pleine vérité n'aurait pas été comprise ni acceptée".

par dedale Mer 14 Oct 2015 - 16:38

mikael a écrit:Ce qui est faux est le départ : Coran = parole divine = aucune erreur ; quelle parole transcrite n'a pas eu les humains imparfaits pour intermédiaire ?

La parole est humaine et toujours perfectible.

Sinon, je peux te sortir l'argument (très tordu) de l'Église catholique : C'était la parole, la vérité adaptée à son temps, la pleine vérité n'aurait pas été comprise ni acceptée".

Cette fameuse vérité, soit disant adaptée à son temps, n'en était pas une : C'était une fausse vérité, de simples croyances.
Errare humanum est.

par _nawel Ven 16 Oct 2015 - 0:16

Alors là Dédale déjà que la Théologie n'arrange pas toujours les choses en les compliquant alors qu'il suffit d'un regard quelque fois pour comprendre, tu dis que Wook a une approche analytique intéressante en argumentant comme il l'a fait sur la base d'une rationalité qu'il juge convenable et que tu approuverais, rationalité basée sur le principe essentiel qu'il faut être deux au moins pour donner naissance ? Et qu'il conteste sur quelque exemple qui ne tiennent pas la route à mon sens, en toute vraisemblance...........

et........

qu'il fait un lien avec le........ Coran et Mohamed le Prophète.....

il faut rester sérieux tout de même.

par dedale Ven 16 Oct 2015 - 8:29

nawel a écrit:Alors là Dédale déjà que la Théologie n'arrange pas toujours les choses en les compliquant alors qu'il suffit d'un regard quelque fois pour comprendre, tu dis que Wook a une approche analytique intéressante en argumentant comme il l'a fait sur la base d'une rationalité qu'il juge convenable et que tu approuverais, rationalité basée sur le principe essentiel qu'il faut être deux au moins pour donner naissance ? Et qu'il conteste sur quelque exemple qui ne tiennent pas la route à mon sens, en toute vraisemblance...........

et........

qu'il fait un lien avec le........ Coran et Mohamed le Prophète.....

il faut rester sérieux tout de même.

Si tu veux rester sérieux(se), apprend d'abord ce qu'est la reproduction asexuée.
Wook pointe gentiment du doigt que le Coran n'est pas une révélation en raison d'erreurs de ce genre, qu'il est peut être inspiré mais pas par dieu, donc dieu n'est pas la source, ce qui fait que Mohamed n'est pas un prophète.
On peut toujours tergiverser, mais les faits restent les faits.

par _nawel Ven 16 Oct 2015 - 10:44

Alors je me suis "fatiguée" pour rien sourire

en faisant le tour des êtres asexués et en appuyant mes dires avec des photos images qui montrent bien qu'il y a toujours deux éléments même s'ils sont asexués.

Que font les deux escargots à ton sens ? Par exemple....

par _nawel Ven 16 Oct 2015 - 10:56

mikael a écrit:Ce qui est faux est le départ : Coran = parole divine = aucune erreur ; quelle parole transcrite n'a pas eu les humains imparfaits pour intermédiaire ?

Sinon, je peux te sortir l'argument (très tordu) de l'Église catholique : C'était la parole, la vérité adaptée à son temps, la pleine vérité n'aurait pas été comprise ni acceptée".

Je vais peut être encore une fois bousculer pas mal de choses mais vois tu Mikael, il n'y a rien qui ne puisse être dit en matière d'Ecritures Saintes que Dieu refuse.

Dieu, (pour nous croyants il est entendu) est créateur de toutes choses....... mesures tu la portée du "toutes choses" c'est à dire TOUT.

Crois tu par conséquent qu'il puisse y avoir des barrières de ce type là c'est à dire que des prophètes, apôtres, messagers de Dieu en quelque sorte, aient pu dire quoi que ce soit qui ne plurent à Dieu, Dieu Tout puissant, de l'Univers, de l'infini, des planètes et de ce que nous ne savons pas, la science c'est Dieu Mikael.

Pourquoi dissocier Dieu et la raison ? Dans ce cas là tu mettrais à l'écart la notion d'infini, pure mathématique, purement mathématique alors que Dieu est le plus grand mathématicien qui soit. Tu ne pourrais même pas imaginer, Einstein est un bébé d'une seconde si je devais m'aventurer à établir une comparaison, je dirais même qu'il ne serait même pas né.

par mirage Ven 16 Oct 2015 - 22:32

nawel a écrit:

Dieu, (pour nous croyants il est entendu) est créateur de toutes choses....... mesures tu la portée du "toutes choses" c'est à dire TOUT.

Crois tu par conséquent qu'il puisse y avoir des barrières de ce type là c'est à dire que des prophètes, apôtres, messagers de Dieu en quelque sorte, aient pu dire quoi que ce soit qui ne plurent à Dieu, Dieu Tout puissant, de l'Univers, de l'infini, des planètes et de ce que nous ne savons pas, la science c'est Dieu Mikael.

Et si ses créations étaient en train de lui...échapper ?

Mahomet prétendait être un prophète. En a-t il eu la preuve formelle créée par dieu ?

par _nawel Ven 16 Oct 2015 - 22:45

Nous avons "le pain et le couteau" à nous de nous débrouiller, le fameux libre arbitre, on ne le dira jamais assez.

Si on te réserve un coin de plage, une plage privée en somme, et que tu y déverses tes poubelles, reprocheras tu à Dieu qu'elle soit polluée ?

Quant à Mahomet le mieux est de demander à un Musulman, je ne connais pas le Coran, mais je mets autant de crédibilité dans le Coran que dans la Bible pour la simple raison que rien en ce domaine ne peut être cautionné sans que Dieu ne le veuille.

par **Magnus** Sam 17 Oct 2015 - 14:05

nawel a écrit:....je ne connais pas le Coran, mais je mets autant de crédibilité dans le Coran que dans la Bible pour la simple raison que rien en ce domaine ne peut être cautionné sans que Dieu ne le veuille.

D'abord, si tu ne le connais pas, comment peux-tu le trouver crédible ? On ne peut trouver crédible ou non que quelque chose qu'on a lu.

Puis tu dis que "rien en ce domaine ne peut être cautionné sans que Dieu ne le veuille".
Donc, si je me mets à écrire un truc religieux qui n'a ni queue ni tête et que je le déclare "saint", tu le trouveras crédible ?

par _nawel Sam 17 Oct 2015 - 14:39

J'ai plus ou moins saisi la trame du Coran, toujours par le biais d'opportunité et la dernière fut celle liée à Jonas.

Il se trouve que le début de l'histoire de Jonas est dans le Coran, la suite dans la Bible, étonnant oui étonnant car le contexte dans la Bible est totalement différent si l'on n'a pas la trame complète.

C'est ainsi que d'une part et cela m'a sauté aux yeux, le Coran reçoit toute mon adhésion, d'autre part, ce livre saint mouvance d'une religion qui n'est pas anodine puisque le pourcentage de musulmans est largement présent, il n'est pas possible qu'il fut l'œuvre d'un homme x qui aurait, par excès de zèle, dicté cet enseignement.

Maintenant Magnus si d'aventure tu veux écrire un livre que tu déclareras "saint" essaye, on verra bien sourire

Si ce que tu y dis recueille "notre adhésion" nous le trouverons crédible et peut être que nous penserons que tu as été inspiré sourire

par dedale Sam 17 Oct 2015 - 14:41

nawel a écrit:Alors je me suis "fatiguée" pour rien en faisant le tour des êtres asexués et en appuyant mes dires avec des photos images qui montrent bien qu'il y a toujours deux éléments même s'ils sont asexués.

Que font les deux escargots à ton sens ? Par exemple....

A "mon sens" l'escargot est hermaphrodite, il est à la fois mâle et femelle et possède bien des organes génitaux, il y a ce que l'on appelle "une fécondation croisée".

Je peux te donner une petite piste : A l'origine, il n'y a pas de sexe, tous les êtres simples se dupliquent, se multiplient. D'ailleurs, on dit plutôt "multiplication asexuée".
- Il y a donc tous les unicellulaires, les pluricellulaires, une grande part des invertébrés, et des vertébrés aussi. .

L'hydre par exemple, se reproduit seule, à partir de cellules qui ne sont pas des cellules sexuelles. Elle bourgeonne comme une plante, et cette excroissance qui pousse sur elle finit par se détacher pour mener une vie indépendante.
Ca s'appelle la multiplication végétative.

Je ne vais pas m'étendre mais citons le cas particulier des abeilles : Les oeufs fécondés donnent des ouvrières et les oeufs non-fécondés donnent des mâles. Le mâle naît donc d'un processus de parthénogenèse.

Chez certaines espèces de lézards, d'oiseaux et de poissons, le mâle a, soit entièrement disparu ou peut être jamais existé, leur reproduction est donc totalement patrhénogénétique (aufécondation).

Par contre, selon ce que je me souviens, chez l'escargot il y a aussi des espèces montrant un faux-hermaphrodisme ou une fausse pathénogénèse : Il s'agit d'espèces où le mâle n'existe pas, qui se reproduit par autofécondation, mais qui a quand même besoin de contact, de transfert chimique, pour se reproduire : les 2 femelles, quand elles se rencontrent, échangent des stimulants non-sexuels, et à partir de cela, les oeufs s'autofécondent.

La parthénogénèse, quant à elle, qui n'est pas considérée comme un mode de reproduction sexuée, existe chez les poissons, les oiseaux, les insectes - et si l'on en croit la religion chrétienne, même chez l'être humain : Le cas de la vierge Marie.

Les exemples que je te donne là, ce n'est rien. Si je faisait le bilan de toutes les espèces n'ayant pas de reproduction sexuée, ne formant de couple parental, j'en aurais pour 10 ans - en ne prenant compte que de ce que l'on connait.

par _nawel Sam 17 Oct 2015 - 15:07

51:49 a écrit:
Et de toute chose Nous avons créé [deux éléments] de couple. Peut-être vous rappellerez-vous?

13:3 a écrit:
Et de chaque espèce de fruits Il y établit deux éléments de couple.

Le sujet est bien celui-ci dedale

La liste des êtres vivants correspondant à cette particularité est bien exhaustive et est celle-ci ?
-la reproduction asexué
-les plantes et espèces hermaphrodites
-parthénogenèse

Autrement dit, sans m'étendre sur des exemples tels que tu as cité et qui n'ont pas leur place ici, même s'il s'agit de versets du Coran, à savoir la religion, dans le cas contraire tu serais à même de croire à la génération spontanée ?