Preuve rationnelle : Mahomet n'est pas un prophète

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Message par EtoileCantique le Dim 18 Oct 2015 - 2:06

nawel a écrit:J'ai plus ou moins saisi la trame du Coran, toujours par le biais d'opportunité et la dernière fut celle liée à Jonas.

Il se trouve que le début de l'histoire de Jonas est dans le Coran, la suite dans la Bible, étonnant oui étonnant car le contexte dans la Bible est totalement différent si l'on n'a pas la trame complète.

C'est ainsi que d'une part et cela m'a sauté aux yeux, le Coran reçoit toute mon adhésion, d'autre part, ce livre saint mouvance d'une religion qui n'est pas anodine puisque le pourcentage de musulmans est largement présent, il n'est pas possible qu'il fut l'œuvre d'un homme x qui aurait, par excès de zèle, dicté cet enseignement.

Maintenant Magnus si d'aventure tu veux écrire un livre que tu déclareras "saint" essaye, on verra bien sourire Si ce que tu y dis recueille "notre adhésion" nous le trouverons crédible et peut être que nous penserons que tu as été inspiré sourire

Tu accordes peut être autant de crédibilité à la bible qu'au coran mais la bible elle même à la base n'est pas du tout credible, plein d'anachronismes, d'absurdités et de contradictions. Quasiment rien de ce que décrit la bible n'a laissé de trace. Mais rien que ça ça ne te dérange absolument pas ?

En réalité l'histoire de l'humanité est faite de gens qui ont dit détenir la vérité et ont créé des croyances et écrit des livres pour la raconter.
Si Dieu ne laisse pas faire ce qu'on veut en la matière comment expliques tu alors qu'il a laissé des civilisations comme la civilisation égyptienne raconter "n'importe quoi" en matière de spiritualité ? Spiritualité qu'il conspue dans la bible. Et je te rappel que la civilisation égyptienne a perdurée plus de 3000 ans.
Pour quelqu'un qui ne nous laisserait pas faire ce qu'on veut il a quand même était vachement laxiste la.

Et même à notre époque, si tu considères qu'on ne peut pas écrire de livre dit saint et s'autoproclamer prophète cela voudrait dire qu'il n'existe pas et n'a pas pu exister de gourous ? Par exemple les gourous des mormons qui dit avoir vu jesus et qui a écrit un livre saint, lui aussi d'après ton raisonnement, ne peut être que credible ? Même si le coran que tu penses vrai affirme que mahomet doit être le dernier prophète ? Et même lorsque le prophète des mormons, alors qu'il disait avoir retrouvé des textes bibliques anciens en Amérique, n'a jamais été capable de les montrer à personne sous prétexte que des anges seraient venus récupérer ces textes ?

Et sinon tu trouves le texte du Coran credible parce qu'il continue une histoire? Sérieusement tu trouves ça dur d'écrire la suite d'une histoire ??

Mmm je vois.
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Message par dedale le Dim 18 Oct 2015 - 5:00

nawel a écrit:51:49 a écrit:
Et de toute chose Nous avons créé [deux éléments] de couple. Peut-être vous rappellerez-vous?

13:3 a écrit:
Et de chaque espèce de fruits Il y établit deux éléments de couple.

Le sujet est bien celui-ci dedale

Le sujet est : la preuve que Mahomet n'est pas un prophète.

Toute chose n'est pas créée à partir de 2 éléments de couple.
Pour les plantes et les fruits, je n'en ai pas parlé parce que c'est le domaine où il y a plus grande variété de mode de reproduction : une grande variété de plantes, comprenant des plantes fruitières, peuvent se reproduire par marcottage ou bouturage, par exemple (artificiel ou naturel)

Les arguments sont posés. Il n'y a plus qu'à admettre que ces versets font état d'une connaissance très relative qui ne s'étend même pas à ce que l'on connaît d'un potager.

Autrement dit, sans m'étendre sur des exemples tels que tu as cité et qui n'ont pas leur place ici, même

Tu devrais t'étendre : Il y a tant de choses à connaître, on ne vit qu'une fois et il n'y a qu'une seule chance de ne pas mourir idiot.
Mais peut être les connaissances sont elles interdites....? sourire

dans le cas contraire tu serais à même de croire à la génération spontanée ?

S'il y a bien un sujet qui n'a pas sa place ici, c'est ce dont tu parles.
Tu veux me dire que, soit il y a reproduction sexuée, soit il y a génération spontanée?
- Pour te répondre : Non, je ne suis pas du genre à croire à ce genre de truc et pour cause.
C'est une idée qui a jailli à une certaine époque alors que la biologie n'existait pas encore, entre le XVIII° et le XIX° siècle. Et ce fut invalidé en suivant.
je vois pas le rapport avec notre discussion.
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Message par _nawel le Dim 18 Oct 2015 - 9:52

EtoileCantique a écrit:
Tu accordes peut être autant de crédibilité à la bible qu'au coran mais la bible elle même à la base n'est pas du tout credible, plein d'anachronismes, d'absurdités et de contradictions. Quasiment rien de ce que décrit la bible n'a laissé de trace. Mais rien que ça ça ne te dérange absolument pas ?

J'ai pour habitude de donner un exemple pour faciliter la compréhension, pourrais tu en donner au moins un.


En réalité l'histoire de l'humanité est faite de gens qui ont dit détenir la vérité et ont créé des croyances et écrit des livres pour la raconter.
Si Dieu ne laisse pas faire ce qu'on veut en la matière comment expliques tu alors qu'il a laissé des civilisations comme la civilisation égyptienne raconter "n'importe quoi" en matière de spiritualité ? Spiritualité qu'il conspue dans la bible. Et je te rappel que la civilisation égyptienne a perdurée plus de 3000 ans.
Pour quelqu'un qui ne nous laisserait pas faire ce qu'on veut il a quand même était vachement laxiste la.

Pareillement s'il te plait, un exemple afin qu'éventuellement nous pourrions en parler si tu le veux bien sûr.


Et même à notre époque, si tu considères qu'on ne peut pas écrire de livre dit saint et s'autoproclamer prophète cela voudrait dire qu'il n'existe pas et n'a pas pu exister de gourous ? Par exemple les gourous des mormons qui dit avoir vu jesus et qui a écrit un livre saint, lui aussi d'après ton raisonnement, ne peut être que credible ? Même si le coran que tu penses vrai affirme que mahomet doit être le dernier prophète ? Et même lorsque le prophète des mormons, alors qu'il disait avoir retrouvé des textes bibliques anciens en Amérique, n'a jamais été capable de les montrer à personne sous prétexte que des anges seraient venus récupérer ces textes ?

C'était pour rire EtoileCantique, je vois que mon humour (sic) n'a pas été perçu. Si Magnus s'aventurait à écrire je regarderais d'un autre œil mon docteur traitant. Maintenant tu parles de gurus il s'agit bien de gurus qui est devenu un terme très très péjoratif.... Qui adhère ? Seuls ceux qui se font "piéger" et le mot est faible. Quant aux mormons s'ils veulent se distinguer par leurs pratiques ancestrales, grand bien leur fasse, en ce qui me concerne je n'adhère pas du tout, chacun est libre de faire ce qui lui plait ce n'est pas pour autant que l'on doit obligatoirement adhérer.


Et sinon tu trouves le texte du Coran credible parce qu'il continue une histoire? Sérieusement tu trouves ça dur d'écrire la suite d'une histoire ??

Tu veux un avis, à brule pourpoint je me livre. Oui une histoire qui commence dans un livre qui se perpétue dans un autre pour moi signifie beaucoup à savoir d'abord que l'Auteur est le même, la narration le style le prouvent, le fonds est le même, l'histoire prend toute sa vraisemblance, et si comme je le pense tu es plus éclairé en la matière, comment pourrais tu m'expliquer qu'un Livre Saint apparu bien longtemps avant l'autre, orienté vers une population précise a pu ensuite faire l'objet d'une continuité dans un autre Livre Saint narré par des personnes qui n'ont probablement jamais eu connaissance du premier ?


Dernière édition par nawel le Dim 18 Oct 2015 - 10:11, édité 1 fois
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Message par _nawel le Dim 18 Oct 2015 - 10:09

dedale a écrit:

Le sujet est : la preuve que Mahomet n'est pas un prophète.

Toute chose n'est pas créée à partir de 2 éléments de couple.
Pour les plantes et les fruits, je n'en ai pas parlé parce que c'est le domaine où il y a plus grande variété de mode de reproduction : une grande variété de plantes, comprenant des plantes fruitières, peuvent se reproduire par marcottage ou bouturage, par exemple (artificiel ou naturel)

Les arguments sont posés. Il n'y a plus qu'à admettre que ces versets font état d'une connaissance très relative qui ne s'étend même pas à ce que l'on connaît d'un potager.
Marcottage bouturage…. tu oublies chez l’humain les clones, les fécondations in vitro… cela voudrait dire que nous humains nous serions dans la même catégorie ?



Tu  devrais t'étendre : Il y a tant de choses à connaître, on ne vit qu'une fois et il n'y a qu'une seule chance de ne pas mourir idiot. Mais peut être les connaissances sont elles interdites....? sourire
Dans ce sujet, je ne vois pas l’intérêt, maintenant si tu veux créer un sujet sur lequel nous pourrions nous étendre, je pense ne pas être si idiote. Maintenant tu sais si je ne sais pas google est toujours là 

dedale a écrit:
nawel a écrit: dans le cas contraire tu serais à même de croire à la génération spontanée ?

S'il y a bien un sujet qui n'a pas sa place ici, c'est ce dont tu parles.
Tu veux me dire que, soit il y a reproduction sexuée, soit il y a génération spontanée?
- Pour te répondre : Non, je ne suis pas du genre à croire à ce genre de truc et pour cause.
C'est une idée qui a jailli à une certaine époque alors que la biologie n'existait pas encore, entre le XVIII° et le XIX° siècle. Et ce fut invalidé en suivant.
je vois pas le rapport avec notre discussion.
Oui dedale c’est que j’ai parcouru aussi sur le net…. La génération spontanée a été qualifiée de telle car les gens ne s’expliquaient pas qu’une souris par exemple pouvait apparaître par enchantement dans une grange……. Mais je suis tout à fait amenée à croire que tu persévères aussi dans ce sens là en croyant que tout sur terre ait surgit de cette façon là, aussi.
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Message par Bulle le Dim 18 Oct 2015 - 10:40

dedale a écrit:Les arguments sont posés. Il n'y a plus qu'à admettre que ces versets font état d'une connaissance très relative qui ne s'étend même pas à ce que l'on connaît d'un potager.
Connaissance qui est grosso modo celle que l'auditeur (revoir ici le contexte) possède. Principe de l'éducation antique  : parler avec des exemples accessibles pour amener à comprendre autre chose. Il ne faut pas oublier que nous sommes dans le cadre d'une "communication orale" et qu'il est question de transmettre un message en récitant.
Mais, comme tu en fais la remarque, pour celui qui veut (ou a besoin) de se limiter à la lettre d'un écrit, c'est difficile à admettre...
Le prophète est celui que Dieu a (aurait pour l'incroyant) choisi pour transmettre et expliquer sa volonté. Et c'est bien ce que Mahomet fait. Si Mahomet s'était présenter pour ce qu'il était : un chef  Quraych, son utopie (tout comme celle de Jésus d'ailleurs) aurait eu moins de succès.

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Message par EtoileCantique le Dim 18 Oct 2015 - 12:47

nawel a écrit:
Tu veux un avis, à brule pourpoint je me livre. Oui une histoire qui commence dans un livre qui se perpétue dans un autre pour moi signifie beaucoup à savoir d'abord que l'Auteur est le même
Heu non pas du tout en fait. Des univers partages il y en a beaucoup en littérature, principalement pour ce qui est de la SF. Sinon, pour quelque chose qui t'es peut etre plus famillie tu peux trouver ca dans la bande dessine avec spirou.

nawel a écrit:
, la narration le style le prouvent, le fonds est le même,

La narration et le style son les meme ? Tu plaisantes ? Je crois Nawel que tu n'as jamais lu le coran et/ou la bible pour affirmer une telle chose. En fait non absolument pas. Le style, meme s'il se veut biblique, est tres differents entre ces differents livres.

nawel a écrit:
l'histoire prend toute sa vraisemblance, et si comme je le pense tu es plus éclairé en la matière, comment pourrais tu m'expliquer qu'un Livre Saint apparu bien longtemps avant l'autre, orienté vers une population précise a pu ensuite faire l'objet d'une continuité dans un autre Livre Saint narré par des personnes qui n'ont probablement jamais eu connaissance du premier ?

Jamais connaissance du premier ? Tu plaisantes la aussi j'espere ? Mahomet vivait entoure de juifs. Le cousin de sa premiere femme etait un moine nestorien et il etait egalement tres amis avec un moines qu'il avait rencontre lors de ses voyages commerciaux avec son oncle.
Non en fait s'il ne connaissait pas la bible il aurait ete autiste.
C'est bien ca le probleme d'ailleurs. Etrangement certains se proclament prophetes uniquement la ou les gens ont deja entendu parler des histoires bibliques et pas dans des lieux completement deconnectes de ces histoires.






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Message par EtoileCantique le Dim 18 Oct 2015 - 12:48

Pareillement s'il te plait, un exemple afin qu'éventuellement nous pourrions en parler si tu le veux bien sûr.

Heu pour l'exemple il l'est dans le texte que tu cites.
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Message par dedale le Dim 18 Oct 2015 - 13:40

nawel a écrit:Marcottage bouturage…. tu oublies chez l’humain les clones, les fécondations in vitro… cela voudrait dire que nous humains nous serions dans la même catégorie ?

la marcotte et la bouture sont employées par les jardiniers, mais c'est un type de reproduction qui existe naturellement, sans intervention humaine.
Ce  n'est pas le cas du clonage ou de la fécondation in  vitro qui sont une intervention humaine.

Il y a un cas naturel chez l'être humain, mais qui ne change rien au fait que la reproduction humaine soit sexuée, c'est le cas des jumeaux monozygotes.
- Un enfant naît à partir d'une seule et unique cellule, notre vie commence par l'état unicellulaire. Puis ensuite, cette cellule se divise, formant des groupes qui se spécialisent en organes- je simplifie.
Mais dans le cas de ces jumeaux, cette première cellule forme 2 individus dans sa première scission : 2 individus qui ont donc un code génétique extrêmement proche, et on peut dire que cela se rapproche d'un clonage naturel
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Message par Bulle le Dim 18 Oct 2015 - 14:28

nawel a écrit:
Tu veux un avis, à brule pourpoint je me livre. Oui une histoire qui commence dans un livre qui se perpétue dans un autre pour moi signifie beaucoup à savoir d'abord que l'Auteur est le même
EtoileCantique a tout à fait raison. Et pas que dans la SF !
C'est d'ailleurs le principe même du mythe, en l'occurrence, celui du "couple originel". Et d'ailleurs la Bible admet au final deux traditions existantes (yaviste/elohiste). L'auteur était bourré ?
EtoileCantique a écrit:C'est bien ca le probleme d'ailleurs. Etrangement certains se proclament prophetes uniquement la ou les gens ont deja entendu parler des histoires bibliques et pas dans des lieux completement deconnectes de ces histoires.
Il n'y a rien d'étrange à se prétendre ou se proclamer "interprète de/des dieux" ; c'est même tout à fait "traditionnel". Il y avait les oracles, les aruspices, les augures etc...

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Message par _nawel le Dim 18 Oct 2015 - 19:07

EtoileCantique a écrit:
nawel a écrit:
Tu veux un avis, à brule pourpoint je me livre. Oui une histoire qui commence dans un livre qui se perpétue dans un autre pour moi signifie beaucoup à savoir d'abord que l'Auteur est le même
Heu non pas du tout en fait. Des univers partages il y en a beaucoup en littérature, principalement pour ce qui est de la SF. Sinon, pour quelque chose qui t'es peut etre plus famillie tu peux trouver ca dans la bande dessine avec spirou.

Je préfère Picsou et j'aimais bien le personnage Mystic peut être ai je été inspirée, les lectures sont bien ce qu'elles sont des sources d'inspiration  qvt

nawel a écrit:
EtoileCantique a écrit:
, la narration le style le prouvent, le fonds est le même,

La narration et le style son les meme ? Tu plaisantes ? Je crois Nawel que tu n'as jamais lu le coran et/ou la bible pour affirmer une telle chose. En fait non absolument pas. Le style, meme s'il se veut biblique, est tres differents entre ces differents livres.,

Yunus (‘alayhi Salam) est le fils de Matta (Amittaï), d’autres appellations lui sont données au Coran : Ḏū’n-Nūn et l’homme au poisson. Allah Taala l’a envoyé à un village appelé Ninouat (Ninive), d’après le Hadith du Prophète (Salla Allah ‘alayhi wa Salam), lorsqu’il rencontra un garçon appelé Addas et lui dit « de quel pays es-tu Addas ? », il répondit « de Ninouat », Le Prophète dit alors : « du pays de l’homme vertueux Yunus fils de Matta », Addas dit : « Et d’où est-ce que tu connais Yunus fils de Matta ? », Le Prophète répondit : « C’est mon frère, il était prophète et je suis prophète ».
Ninouat était un village riche habité par plus de cent mille habitants, ces derniers adoraient des idoles, ils étaient rebelles et débauchés. Allah a chargé Yunus de les appeler à Lui, cet appel est sous-entendu, puisque quiconque a été guidé par Allah vers le droit chemin est responsable de l’appel des gens qui l’entourent.
Yunus (‘alayhi Salam) quitta le village
Yunus (‘alayhi Salam) appela les gens du village, ils refusèrent de répondre à son appel, Allah Taala lui a révélé de les prévenir que Son châtiment allait s’abattre sur eux dans les trois jours qui suivaient et lui a ordonné de rester avec eux. Yunus leur transmit le message mais ils s’obstinèrent dans leur refus. Alors il se mit en colère, et décida de quitter le village même si Allah ne le lui avait pas ordonné.


Je ne connais pas le Coran ni ne sais le lire. Pourrez tu me dire ce qu'il en est ?


nawel a écrit:
EtoileCantique a écrit:
l'histoire prend toute sa vraisemblance, et si comme je le pense tu es plus éclairé en la matière, comment pourrais tu m'expliquer qu'un Livre Saint apparu bien longtemps avant l'autre, orienté vers une population précise a pu ensuite faire l'objet d'une continuité dans un autre Livre Saint narré par des personnes qui n'ont probablement jamais eu connaissance du premier ?

Jamais connaissance du premier ? Tu plaisantes la aussi j'espere ? Mahomet vivait entoure de juifs. Le cousin de sa premiere femme etait un moine nestorien et il etait egalement tres amis avec un moines qu'il avait rencontre lors de ses voyages commerciaux avec son oncle.
Non en fait s'il ne connaissait pas la bible il aurait ete autiste.
C'est bien ca le probleme d'ailleurs. Etrangement certains se proclament prophetes uniquement la ou les gens ont deja entendu parler des histoires bibliques et pas dans des lieux completement deconnectes de ces histoires.

Alors là je reste coi.
Cela voudrait dire que depuis des siècles les musulmans ........ heureusement que je porte foi en la Bible. qvt
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Message par _nawel le Dim 18 Oct 2015 - 19:29

EtoileCantique a écrit:
Pareillement s'il te plait, un exemple afin qu'éventuellement nous pourrions en parler si tu le veux bien sûr.

Heu pour l'exemple il l'est dans le texte que tu cites.

Ben l'Egypte, sauf erreur, non.
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Message par _nawel le Dim 18 Oct 2015 - 19:52

dedale a écrit:
nawel a écrit:Marcottage bouturage…. tu oublies chez l’humain les clones, les fécondations in vitro… cela voudrait dire que nous humains nous serions dans la même catégorie ?

la marcotte et la bouture sont employées par les jardiniers, mais c'est un type de reproduction qui existe naturellement, sans intervention humaine.
Ce  n'est pas le cas du clonage ou de la fécondation in  vitro qui sont une intervention humaine.


Il y a un cas naturel chez l'être humain, mais qui ne change rien au fait que la reproduction humaine soit sexuée, c'est le cas des jumeaux monozygotes.
- Un enfant naît à partir d'une seule et unique cellule, notre vie commence par l'état unicellulaire. Puis ensuite, cette cellule se divise, formant des groupes qui se spécialisent en organes- je simplifie.
Mais dans le cas de ces jumeaux, cette première cellule forme 2 individus dans sa première scission : 2 individus qui ont donc un code génétique extrêmement proche, et on peut dire que cela se rapproche d'un clonage naturel

Oui dedale, mais alors, puisqu'il faut en venir, l'origine de la vie sur terre, tu en penses quoi ?

Aristote a longtemps été considéré comme un partisan de ce qui a été appelé le « concept typologique des espèces », qui soutient (i) la fixité éternelle des espèces, et (ii) la doctrine que « tout individu devient nécessairement ce qu’il doit être en vertu de propriétés spécifiques à son espèce, permettant de saisir les propriétés qui définissent l’essence du genre d’être de l’individu et qui font aussi de celui-ci un être particulier [3] ». Selon Ernst Mayr :

A partir de là, la reproduction à l'identique soutenue par Aristote prouverait que les gênes qui compose la plante par exemple reproduite l'a été en conformité par rapport à la prime plante, et l'on pourrait considérer qu'il y a au moins deux éléments de couple qui ont reproduit la première espèce de plante originale qui s'est perpétuée, l'une avant l'autre, couple ne voulant pas simultanéité.
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Message par dedale le Ven 23 Oct 2015 - 4:06

nawel a écrit:Oui dedale, mais alors, puisqu'il faut en venir, l'origine de la vie sur terre, tu en penses quoi ?

C'est à dire plus précisément?

L'origine de la vie, c'est un vaste sujet sur lequel on peut penser beaucoup de choses. Précise stp.

Aristote a longtemps été considéré comme un partisan de ce qui a été appelé le « concept typologique des espèces », qui soutient (i) la fixité éternelle des espèces, et (ii) la doctrine que « tout individu devient nécessairement ce qu’il doit être en vertu de propriétés spécifiques à son espèce, permettant de saisir les propriétés qui définissent l’essence du genre d’être de l’individu et qui font aussi de celui-ci un être particulier [3] ». Selon Ernst Mayr :

Je ne connais pas ce discours d'Aristote qui en appelle au concept typologique des espèces. On dit "typologie des espèces" mais l'espèce en elle-même définit une typologie : Espèce = une population d'êtres vivant appartenant à un même type. Ce type est défini par des critères de morphologie, de génétique, de stratégie de reproduction, etc..

L'espèce/type est un concept puisque cela rentre dans le cadre d'une définition visant à établir des classifications. C'est de la reconnaissance : On reconnait une unité de base du vivant nommée l'espèce, composée d'individus du même type.

Aristote, c'est très ancien, c'est bien avant les sciences, bien avant la connaissance des fossiles, de la vie micro-organisque et du code génétique...
Par ailleurs l'approche d'Aristote n'est pas scientifique : Les sciences ont une approche non-aristotélicienne.
Dans la philosophie scientifique, cette fixité éternelle des espèces s'appelle "le fixisme".
Ce fixisme se retrouve dans toutes les traditions religieuses : Pour les religions, le cosmos, les êtres vivants, l'homme, sont apparus tels quels, créés "entiers, accomplis" par les dieux, ou dieu.
Aristote, entre autre penseur de l'antiquité ne se doutait en rien que l'être humain ait eu des ancêtres primates et qu'il exista donc des humanités antérieures différentes de sapiens, des stades d'évolution antérieurs de la famille des hominidés et que c'était pareil pour toutes les autres espèces.

Ensuite, un être vivant devient ou ne devient pas : Devient-il ce qu'il doit nécessairement être? -> Oui, peut-être, mais à condition de ne pas prendre ce raisonnement brut de décoffrage car la nature ne permet pas d'être aussi catégorique. La nécessité pousse, contraint, les espèces à s'adapter, à se diversifier, mais ne fait pas de ce qu'elles sont un devoir d'être, puisque pour des nécessités identiques, ont a une diversité dans les êtres et les espèces.

A partir de là, la reproduction à l'identique soutenue par Aristote. A partir de là, la reproduction à l'identique soutenue par Aristote prouverait que les gênes qui compose la plante par exemple reproduite l'a été en conformité par rapport à la prime plante

Aristote, c'est il y a 2400 ans.
- sur ce lien, tu trouveras quelques exemples de la connaissance de son époque : http://www.societe-histoire-naissance.fr/spip.php?article3

Ca n'a plus aucune validité aujourd'hui.

et l'on pourrait considérer qu'il y a au moins deux éléments de couple qui ont reproduit la première espèce de plante originale qui s'est perpétuée, l'une avant l'autre, couple ne voulant pas simultanéité.

La sexuation est une spécialisation qui commence à un stade où les organismes vivants atteignent une certaine complexité nécessitant une sélection naturelle et sexuelle provoquée par les différents espaces naturels qu'ils envahissent.
Ces conquêtes, ces invasions, d'espaces naturels, provoquent fatalement des contacts avec des espèces parentes : Cela donne donc à la plante l'opportunité de se métisser avec des spécimens autochtones ou au contraire, exotiques, et enrichit le métissage génétique. Le métissage, comme tu dois le savoir surement, étant une source de vigueur de l'espèce

Mais à l'originer, l'ancêtre des plantes est un symbiote, un eucaryote unicellulaire en symbiose avec une cyanobactérie.

Sans vouloir attenter à l'esprit phallocratique sourire : La nature est fondamentalement femelle ou féminine, comme on veut pour les termes.
Tout le dispositif de fécondation, reproduction, gestation est géré par le "pôle féminin", contrairement à ce que pouvaient penser nos ancêtres. C'est à dire que, globalement, dans la nature, la "semence" est accessoire.
la sexuation est une spécialisation et non une systématique.

Cette spécialisation dans la stratégie de reproduction atteint certains ordres : Je suppose que' tous les mammifères, dont nous faisons partie, se reproduisent avec au minimum un papa et une maman, il y a systématiquement besoin des 2 sexes. Ceci parce que dans le processus d'évolution, cette stratégie était gagnante et permettait un à système parental d'être élaborer au bénéfice de la progéniture, donc de la survie : pendant que maman garde les petits, papa va chasser et ramène de la nourriture, par exemple.

Donc il ya avec cette stratégie de reproduction tout un ensemble de variables organisationnelles : sociétales, parentales, familiales, claniques ou tribales pour l'être humain, qui jouent sur tout l'ensemble des moeurs, du comportement de l'espèces, qui peuvent jouer par exemple sur le langage, la faculté de transmettre, d'apprendre (l'apprentissage) qui rentrent dans le registre des organismes vivants évolués.

Mais à l'origine, fondamentalement, c'est très différent, plus simple.


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Message par Bulle le Ven 23 Oct 2015 - 10:04

nawel a écrit:
Alors là je reste coi.
Cela voudrait dire que depuis des siècles les musulmans ........
Je ne comprends pas ce que tu veux dire nawel. Pourrais-tu ne point rester coi coite et m'expliquer ?
heureusement que je porte foi en la Bible. qvt
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Message par _nawel le Ven 23 Oct 2015 - 10:41

dedale a écrit:
nawel a écrit:Oui dedale, mais alors, puisqu'il faut en venir, l'origine de la vie sur terre, tu en penses quoi ?

C'est à dire plus précisément ?

L'origine de la vie, c'est un vaste sujet sur lequel on peut penser beaucoup de choses. Précise stp.

Je pensais que c'était clair, cela coule de source, de source de la vie puisqu'il est question dans le sujet de prouver si deux individus sont déterminants pour que la vie soit, et qu'apparemment tu trouves ce sujet cohérent de la manière dont il a été posé, en le liant à la crédibilité de Mohamed proclamé Prophète si tel n’était pas le cas. A partir de là il s'agit de déterminer ce concept exclusif non ? Alors puisque nous avons été amenés à parler de cela, nous sommes amenés à en venir à l'origine, l'origine de la vie, aux prémices de ce qui a été déterminant pour que la première fécondation puisse être considérée comme issue de deux êtres.




dedale a écrit:
nawel a écrit:Aristote a longtemps été considéré comme un partisan de ce qui a été appelé le « concept typologique des espèces », qui soutient (i) la fixité éternelle des espèces, et (ii) la doctrine que « tout individu devient nécessairement ce qu’il doit être en vertu de propriétés spécifiques à son espèce, permettant de saisir les propriétés qui définissent l’essence du genre d’être de l’individu et qui font aussi de celui-ci un être particulier [3] ». Selon Ernst Mayr :

Je ne connais pas ce discours d'Aristote qui en appelle au concept typologique des espèces. On dit "typologie des espèces" mais l'espèce en elle-même définit une typologie : Espèce = une population d'êtres vivant appartenant à un même type. Ce type est défini par des critères de morphologie, de génétique, de stratégie de reproduction, etc

L'espèce/type est un concept puisque cela rentre dans le cadre d'une définition visant à établir des classifications. C'est de la reconnaissance : On reconnait une unité de base du vivant nommée l'espèce, composée d'individus du même type  

La typologie est la science de l'analyse et de la description des formes typiques d'une réalité complexe, permettant la classification. Je pense que la typologie est un terme qui exprime bien plus qu’une définition de critères de morphologie, elle est l’attribut de toute catégorie d’espèce, la spécificité de chaque être vivant, la détermination de la nature même de l’individu non pas en tant qu’être s’adaptant au milieu dans lequel il vit et je suis d’accord quand tu la décris en tant qu’unité de base. C’est ainsi qu’Aristote considérait la fixité je pense, en attribuant à chaque espèce la spécificité caractérisant immuable non interchangeable. Une espèce est née, elle a donné issu à sa descendance. Ce n’est pas un agrégat de molécules aléatoires ayant par le fait du hasard, et selon des critères environnementaux développer une espèce qui s’est perpétué. C’est dans ce sens là que je l’entendais et comme tu l’indiques après, en liant la religion à l’apparition de la vie sur terre.

C’est pour cela que je t’ai demandé quel est ton point de vue de la venue de la vie sur terre, en ce qui me concerne,  je partage l’avis d’Aristote, (si je peux dire  sourire s'il m'entend qu'il me pardonne si j'ai mal compris) j’ai et tu l’as compris une approche tout à fait différente mais nul besoin d’en parler, nous ne pourrions-nous entendre, quand bien même je ne pourrais te prouver quoi que ce soit, mais ce qui est intéressant est de déterminer si deux unités forment un couple ou pas, dans une vision très large qui est celle qui concerne l’ensemble des êtres vivants sur notre planète.
Le reste comme je l’ai dit, j’y reviendrais, très intéressant.
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Message par _nawel le Ven 23 Oct 2015 - 10:44

Bulle a écrit:
nawel a écrit:
Alors là je reste coi.
Cela voudrait dire que depuis des siècles les musulmans ........
Je ne comprends pas ce que tu veux dire nawel. Pourrais-tu ne point rester coi coite et m'expliquer ?
heureusement que je porte foi en la Bible. qvt
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Message par dedale le Ven 23 Oct 2015 - 15:30

nawel a écrit:La typologie est la science de l'analyse et de la description des formes typiques d'une réalité complexe, permettant la classification. Je pense que la typologie est un terme qui exprime bien plus qu’une définition de critères de morphologie

Sans vouloir te reprendre : La "morphologie" est l'étude de formes typiques.

elle est l’attribut de toute catégorie d’espèce, la spécificité de chaque être vivant,

Personne ici n'a restreint la typologie aux seuls critères de morphologie : Mais au premier abord, sans rentrer dans la génétique, la biologie, etc, comment reconnais-tu une espèce?
- Le premier critère est la morphologie, les éléments physionomiques.

la détermination de la nature même de l’individu non pas en tant qu’être s’adaptant au milieu dans lequel il vit et je suis d’accord quand tu la décris en tant qu’unité de base.

Je ne vois pas pourquoi tu veux contourner l'adaptation : On ne peut pas considérer un être sans prendre en compte le milieu dans lequel il vit.
Tu es composé des éléments du milieu vivant dans lequel ton espèce est apparue.

Si nous étudions un être humain, nous pouvons remonter aux premières formes de vie, les plus primitves, qui en sont pour ainsi dire ses premiers ancêtres.

C’est ainsi qu’Aristote considérait la fixité je pense, en attribuant à chaque espèce la spécificité caractérisant immuable non interchangeable.

Si on se limite aux philosophes de l'antiquité, on va pas aller bien loin.

Ce n’est pas un agrégat de molécules aléatoires ayant par le fait du hasard

Pfff! Si tu savais de quoi tu parles, tu aurais honte de me rétorquer de pareilles niaiseries.

C’est pour cela que je t’ai demandé quel est ton point de vue de la venue de la vie sur terre, en ce qui me concerne, je partage l’avis d’Aristote, (si je peux dire sourire s'il m'entend qu'il me pardonne si j'ai mal compris) j’ai et tu l’as compris une approche tout à fait différente mais nul besoin d’en parler, nous ne pourrions-nous entendre, quand bien même je ne pourrais te prouver quoi que ce soit, mais ce qui est intéressant est de déterminer si deux unités forment un couple ou pas, dans une vision très large qui est celle qui concerne l’ensemble des êtres vivants sur notre planète.
Le reste comme je l’ai dit, j’y reviendrais, très intéressant.

Il me semble que la réponse a déjà été faite, mais il me semble également que tu ne veux pas l'entendre et que tu vas rester sur tes positions qui sont celles de croyances antiques.


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Message par _nawel le Ven 23 Oct 2015 - 17:47

dedale a écrit:
nawel a écrit:La typologie est la science de l'analyse et de la description des formes typiques d'une réalité complexe, permettant la classification. Je pense que la typologie est un terme qui exprime bien plus qu’une définition de critères de morphologie

Sans vouloir te reprendre : La "morphologie" est l'étude de formes typiques.  

La morphologie s’entend comme  l'étude de la forme externe et de la structure des êtres vivants, la typologie s’entend comme la liste des types propres à un domaine d'étude, le premier, la morphologie  est la résultante, le deuxième est l’étude typique qui y conduit. Si j’ai voulu distinguer l’un est l’autre est dans le but de parler de la cause au lieu de la conséquence.


dedale a écrit:
nawel a écrit:elle est l’attribut de toute catégorie d’espèce, la spécificité de chaque être vivant,  

Personne ici n'a restreint la typologie aux seuls critères de morphologie : Mais au premier abord, sans rentrer dans la génétique, la biologie, etc, comment reconnais-tu une espèce?
- Le premier critère est la morphologie, les éléments physionomiques. .  
Au-delà de la morphologie, les éléments déterminant la physionomie, sans rentrer dans l’étude génétique, en deçà de ce raisonnement là, au premier jet, sans approche scientifique, comment conçois-tu la présence de la vie ?

Autrement dit, il semble que je ne sois pas claire, je te demande simplement, comment conçois tu que le chat soit un chat.

Tu es composé des éléments du milieu vivant dans lequel ton espèce est apparue.

Si nous étudions un être humain, nous pouvons remonter aux premières formes de vie, les plus primitves, qui en sont pour ainsi dire ses premiers ancêtres.

Et avant…


dedale a écrit:
nawel a écrit:Ce n’est pas un agrégat de molécules aléatoires ayant par le fait du hasard

Pfff! Si tu savais de quoi tu parles, tu aurais honte de me rétorquer de pareilles niaiseries. .


Pourquoi une molécule est une structure de base de la matière organique et les molécules constituent des agrégats, et il s’agirait de déterminer si la physiologie  du chat par exemple, la biochimie qui le compose, est issu d’un évènement aléatoire ou pas.

En d’autres termes, c’est le hasard qui a créé la vie ?
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Message par Bulle le Ven 23 Oct 2015 - 17:57

nawel a écrit: Alors puisque nous avons été amenés à parler de cela, nous sommes amenés à en venir à l'origine, l'origine de la vie, aux prémices de ce qui a été déterminant pour que la première fécondation puisse être considérée comme issue de deux êtres.
C'est un sujet à ouvrir dans biologie non ? sourire
La typologie est la science de l'analyse et de la description des formes typiques d'une réalité complexe, permettant la classification.
La typologie n'est pas une science. C'est une simple démarche méthodique  qvt

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Message par dedale le Sam 24 Oct 2015 - 2:51

Bulle a écrit:C'est un sujet à ouvrir dans biologie non ?

Oui, mais sans Aristote alors.

nawel a écrit:La morphologie s’entend comme  l'étude de la forme externe et de la structure des êtres vivants,

Que je sache si tu étudies la morphologie osseuse par exemple, il n'y a pas "d'interne" ou "d'externe" : Tu étudies la forme des os sans chercher midi à 14h.

la typologie s’entend comme la liste des types propres à un domaine d'étude, le premier, la morphologie  est la résultante, le deuxième est l’étude typique qui y conduit. Si j’ai voulu distinguer l’un est l’autre est dans le but de parler de la cause au lieu de la conséquence.

C'est le contraire : Tu ne peux faire une analyse typologique qu'en prenant en compte des paramètres morphologiques, physiologiques, génétiques, etc, etc. La typologie est une classification.
Si tu en fais un principe, alors il te faut le démontrer et je te souhaite bonne chance.

Au-delà de la morphologie, les éléments déterminant la physionomie, sans rentrer dans l’étude génétique, en deçà de ce raisonnement là, au premier jet, sans approche scientifique, comment conçois-tu la présence de la vie ?

C'est l'être humain qui a nommé la vie le fait, ou le principe qui fait, que des êtres soient animés.
Il n'y a rien à concevoir, c'est un fait élémentaire.

Autrement dit, il semble que je ne sois pas claire, je te demande simplement, comment conçois tu que le chat soit un chat.

Tu n'es pas claire parce que tu n'en viens pas directement au but, ce qui fait que pour moi, ce genre de question est sans queue ni tête, ou alors tenant d'une finalité douteuse.
- Comment puis-je concevoir que la lune soit la lune, que tu sois toi, que je sois moi, que le monde soit ce qu'il est... c'est grotesque.

Si tu veux me faire comprendre  que la seule et unique explication que tu veux entendre, c'est que tout ça est l'oeuvre du saint esprit, il n'y a pas besoin de débat ou de question-piège à laquelle il n'y a pas de réponse.
Tu es absolument libre de croire en n'importe quoi.

Et avant…

Ben avant les ancêtres, ce ne sont plus des ancêtres.

Pourquoi une molécule est une structure de base de la matière organique et les molécules constituent des agrégats, et il s’agirait de déterminer si la physiologie  du chat par exemple, la biochimie qui le compose, est issu d’un évènement aléatoire ou pas.

En d’autres termes, c’est le hasard qui a créé la vie ?

Tu mélanges tout.

1 - le hasard est un fait relevant de la probabilité. Cette probabilité a pour cause la dynamique des systèmes qui engendre des variations - en gros.
Le hasard ne crée rien, le fait est que tout événement ne survient jamais 2 fois de manière identique, il y a toujours des variations, donc des probabilités que cela survienne comme ceci ou comme cela, ou autrement : Il y a donc du hasard. Ce hasard peut être provoqué par différentes causes : la dynamique ou la complexité du système, mais il y a des phénomènes naturels, comme les phénomènes électromagnétiques, géomagnétiques, électrostatiques, qui sont intrinsèquement hasardeux : Ils ne se présentent jamais de la même façon et n'engendrent jamais les mêmes effets, du moins quand on les étudie en précision.

2 - Oui, une molécule est une structure de base de la matière standard. Ex : les cristaux des minéraux sont composés de molécules qui sont remarquables par leurs formes géométriques qui résultent de la sensibilité de ces molécules et atomes aux fréquences EM/thermodynamiques.

3 - Attention au terme "d'agrégat" : Un agrégat moléculaire par exemple, dans les sciences, représente un ensemble de molécules, de quelques unes à des milliers, qui se comporte comme si c'était une seule molécule : Par exemple un bloc de silice est un agrégat d'atomes de silicium. Ca représente un ensemble uniforme ayant un caractère simple. Ca ne s'applique pas à un être vivant.

4 - Fondamentalement, un être vivant est composé d'atomes, de molécules, etc, mais ce n'est pas ça qui permet de déterminer la nature d'un être vivant :  Ce sont les cellules.
La cellule est le laboratoire (le métabolisme)  dans lequel la matière et organisée  pour devenir  un support organique.

Quand le métabolisme est unicellulaire, la cellule travaille pour constituer le milieu, pour transformer l'inerte en ressource. Dans ses échanges, elle absorbe, capture, des molécules azotées, hydratées, protéinées, des sucres, extrait ce qu'elle a besoin et laisse de nouvelles substances, par exemple du calcium, qui va servir à d'autres unicellulaires, spécialistes de la capture et de l'intégration du calcium pour, par exemple, se constituer des micro-carapaces.

Quand le métabolisme est pluricellulaire, il favorise par exemple les symbioses et donc des mutations d'espèces unicellulaires travaillant en coévolution. C'est à dire qu'un unicellulaire possédant un code génétique, donc spécialisé dans une certaine stratégie, va s'associer à un autre unicellulaire procaryote par exemple, qui lui n'est pas spécialisé : il possède simplement une fonction. l'eucaryote va donc le défendre, le protéger par tous les moyens possibles, pour son propre bénéfice. A chaque fois que l'eucaryote rencontre une variation de stratégie, il la mémorise grâce à des information chimique codant son coeur génétique : Informations qui sont ensuite transmises aux cellules-filles qui, sitôt divisées, partent à la recherche d'un procaryote à défendre, selon cette nouvelle stratégie transmise par la "maman". Cette évolution des stratégies dépend entièrement des conditions de survie qui diffèrent selon les milieux, enfgndrant des spécialisations différentes. Bien sûr il y a d'autre type de symbiose, trop pour qu'on les énumère tous.

Chez les pluricellulaires, il y a aussi le système des colonies.  Dans ces colonies formées par des unicellulaires d'une même espèce, il y a des groupes spécialisés : Ceux qui par exemple sont vers l'extérieur de la structure coloniale protègent la colonie des intrusions, et protègent également les cellules qui captent et attrapent les éléments nutritifs, pour ensuite les guider vers le coeur du système où se trouvent les cellules plus jeunes.

Puis enfin il y  a les multicellulaires qui, elles, forment un seul et même organisme. C'est à dire qu'en plus d'être pluricellulaires, capables de symbiose et d'organisation, cette nouvelle entité qui est la synthèse des précédentes possède des cellules qui commandent les autres, émettent des ordres auxquels tout l'ensemble réagit de concert.

Non seulement cette entité (l'organisme) est composée de groupes cellulaire spécialisés (cellules sexuelles, cardiaques, intestinales, optiques, auditives, musculaires, osseuse, etc) mais l'entité elle-même est capable de spécialisation.
Spécialisation qui fera d'elle un félin, un canidé, un saurien, etc, etc, jusqu'au petit chat qui se fait les griffes sur le tapis du salon.

Ce qui fait qu'un chat est un chat, ce sont ses spécialités. (pour répondre à cette question qui me faisait râler parce que tu m'obliges à réfléchir comme un malade pour ne pas écrire un roman)

Donc comme tu peuxc le voir, on ne peut pas passer de but en blanc, de la molécule au chat.
Ce sont 2 sujets  distincts: la biogenèse et l'évolution du vivant, ça ne s'étudie pas pareil.
Pourquoi 2 sujets distincts?
- Parce que les premiers êtres vivants qui étaient donc des unicellulaires ne sont pas apparus comme des espèces issues d'autres espèces antérieures.
Il y a eu des milliards d'années entre l'apparition des premiers unicellulaires et celle des organismes simples, et des centaines de millions d'années entre les organisme simples et les organismes complexes (comme le chat).

Tu piges?
dedale
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Message par _nawel le Sam 24 Oct 2015 - 9:43

dedale a écrit:
Bulle a écrit:C'est un sujet à ouvrir dans biologie non ?

Oui, mais sans Aristote alors.
Je pense que ce sujet a sa place ici il s’agit de déterminer ce que représentent des couples, qui dit couples dit en biologie ce qui peut être véritablement issu de deux éléments, maintenant j’essaye d’aller au vif du sujet, et je vois qu’il n’y a que tergiversions.


dedale a écrit:
nawel a écrit:La morphologie s’entend comme  l'étude de la forme externe et de la structure des êtres vivants,

Que je sache si tu étudies la morphologie osseuse par exemple, il n'y a pas "d'interne" ou "d'externe" : Tu étudies la forme des os sans chercher midi à 14h. ?
Tu devrais relire dedale le « et » a son importance, il n’y a pas de sens restrictif à cette phrase.

dedale a écrit:
nawel a écrit:la typologie s’entend comme la liste des types propres à un domaine d'étude, le premier, la morphologie  est la résultante, le deuxième est l’étude typique qui y conduit. Si j’ai voulu distinguer l’un est l’autre est dans le but de parler de la cause au lieu de la conséquence.

C'est le contraire : Tu ne peux faire une analyse typologique qu'en prenant en compte des paramètres morphologiques, physiologiques, génétiques, etc, etc. La typologie est une classification.
Si tu en fais un principe, alors il te faut le démontrer et je te souhaite bonne chance. ?
C’est exactement ce que j’ai dit mais ce n’est pas grave dedale on va pas tergiverser.

dedale a écrit:
nawel a écrit:Au-delà de la morphologie, les éléments déterminant la physionomie, sans rentrer dans l’étude génétique, en deçà de ce raisonnement là, au premier jet, sans approche scientifique, comment conçois-tu la présence de la vie ?

C'est l'être humain qui a nommé la vie le fait, ou le principe qui fait, que des êtres soient animés.
Il n'y a rien à concevoir, c'est un fait élémentaire. ?
Bien Mister Watson, c’est élémentaire …. Je vais me contenter de cela. sourire

dedale a écrit:
nawel a écrit:Autrement dit, il semble que je ne sois pas claire, je te demande simplement, comment conçois tu que le chat soit un chat.

Tu n'es pas claire parce que tu n'en viens pas directement au but, ce qui fait que pour moi, ce genre de question est sans queue ni tête, ou alors tenant d'une finalité douteuse.
- Comment puis-je concevoir que la lune soit la lune, que tu sois toi, que je sois moi, que le monde soit ce qu'il est... c'est grotesque.

Si tu veux me faire comprendre  que la seule et unique explication que tu veux entendre, c'est que tout ça est l'oeuvre du saint esprit, il n'y a pas besoin de débat ou de question-piège à laquelle il n'y a pas de réponse.
Tu es absolument libre de croire en n'importe quoi. ?
Absolument pas. Je ne cache pas mes opinions, pour moi Dieu est créateur de toutes choses… ce n’est ni un piège ni de la mauvaise foi. Il est établi que moi je conçois que ce soi comme cela, je désirais simplement que toi tu exposes ton point de vue. Pourquoi se méfier toujours, elle n’est pas de mise, je pensais avoir assez d’honnêteté pour au contraire m’exposer, ainsi ne pas cacher ce que je suis, sans prétention, je ne suis pas sinueuse. Mais dire que Dieu est créateur de toutes choses, est pour moi non pas une réponse simpliste à une question fondamentale, mais dire à quel point la perfection atteint les seuils et que Dieu, en grand concepteur de tout, a une magnificence pour moi, comme toi tu pourrais l'avoir envers un génie de ce monde, ou moi, qui aurait pour effet de soulever chez toi, chez moi, une grande admiration.

dedale a écrit:
nawel a écrit:Pourquoi une molécule est une structure de base de la matière organique et les molécules constituent des agrégats, et il s’agirait de déterminer si la physiologie  du chat par exemple, la biochimie qui le compose, est issu d’un évènement aléatoire ou pas.

En d’autres termes, c’est le hasard qui a créé la vie ?

Tu mélanges tout.

1 - le hasard est un fait relevant de la probabilité. Cette probabilité a pour cause la dynamique des systèmes qui engendre des variations - en gros.
Le hasard ne crée rien, le fait est que tout événement ne survient jamais 2 fois de manière identique, il y a toujours des variations, donc des probabilités que cela survienne comme ceci ou comme cela, ou autrement : Il y a donc du hasard. Ce hasard peut être provoqué par différentes causes : la dynamique ou la complexité du système, mais il y a des phénomènes naturels, comme les phénomènes électromagnétiques, géomagnétiques, électrostatiques, qui sont intrinsèquement hasardeux : Ils ne se présentent jamais de la même façon et n'engendrent jamais les mêmes effets, du moins quand on les étudie en précision.


2 - Oui, une molécule est une structure de base de la matière standard. Ex : les cristaux des minéraux sont composés de molécules qui sont remarquables par leurs formes géométriques qui résultent de la sensibilité de ces molécules et atomes aux fréquences EM/thermodynamiques.

3 - Attention au terme "d'agrégat" : Un agrégat moléculaire par exemple, dans les sciences, représente un ensemble de molécules, de quelques unes à des milliers, qui se comporte comme si c'était une seule molécule : Par exemple un bloc de silice est un agrégat d'atomes de silicium. Ca représente un ensemble uniforme ayant un caractère simple. Ca ne s'applique pas à un être vivant.

4 - Fondamentalement, un être vivant est composé d'atomes, de molécules, etc, mais ce n'est pas ça qui permet de déterminer la nature d'un être vivant :  Ce sont les cellules.
La cellule est le laboratoire (le métabolisme)  dans lequel la matière et organisée  pour devenir  un support organique.

Quand le métabolisme est unicellulaire, la cellule travaille pour constituer le milieu, pour transformer l'inerte en ressource. Dans ses échanges, elle absorbe, capture, des molécules azotées, hydratées, protéinées, des sucres, extrait ce qu'elle a besoin et laisse de nouvelles substances, par exemple du calcium, qui va servir à d'autres unicellulaires, spécialistes de la capture et de l'intégration du calcium pour, par exemple, se constituer des micro-carapaces.

Quand le métabolisme est pluricellulaire, il favorise par exemple les symbioses et donc des mutations d'espèces unicellulaires travaillant en coévolution. C'est à dire qu'un unicellulaire possédant un code génétique, donc spécialisé dans une certaine stratégie, va s'associer à un autre unicellulaire procaryote par exemple, qui lui n'est pas spécialisé : il possède simplement une fonction. l'eucaryote va donc le défendre, le protéger par tous les moyens possibles, pour son propre bénéfice. A chaque fois que l'eucaryote rencontre une variation de stratégie, il la mémorise grâce à des information chimique  codant son coeur génétique : Informations qui sont ensuite transmises aux cellules-filles qui, sitôt divisées, partent à la recherche d'un procaryote à défendre, selon cette nouvelle stratégie transmise par la "maman". Cette évolution des stratégies dépend entièrement des conditions de survie qui diffèrent selon les milieux, enfgndrant des spécialisations différentes. Bien sûr il y a d'autre type de symbiose, trop pour qu'on les énumère tous.

Chez les pluricellulaires, il y a aussi le système des colonies.  Dans ces colonies formées par des unicellulaires d'une même espèce, il y a des groupes spécialisés : Ceux qui par exemple sont vers l'extérieur de la structure coloniale protègent la colonie des intrusions, et protègent également les cellules qui captent et attrapent les éléments nutritifs, pour ensuite les guider vers le coeur du système où se trouvent les cellules plus jeunes.

Puis enfin il y  a les multicellulaires qui, elles, forment un seul et même organisme. C'est à dire qu'en plus d'être pluricellulaires, capables de symbiose et d'organisation, cette nouvelle entité qui est la synthèse des précédentes possède des cellules qui commandent les autres, émettent des ordres auxquels tout l'ensemble réagit de concert.

Non seulement cette entité (l'organisme) est composée de groupes cellulaire spécialisés (cellules sexuelles, cardiaques, intestinales, optiques, auditives, musculaires, osseuse, etc) mais l'entité elle-même est capable de spécialisation.
Spécialisation qui fera d'elle un félin, un canidé, un saurien, etc, etc, jusqu'au petit chat qui se fait les griffes sur le tapis du salon.

Ce qui fait qu'un chat est un chat, ce sont ses spécialités. (pour répondre à cette question qui me faisait râler parce que tu m'obliges à réfléchir comme un malade pour ne pas écrire un roman)

Donc comme tu peuxc le voir, on ne peut pas passer de but en blanc, de la molécule au chat.
Ce sont 2 sujets  distincts: la biogenèse et l'évolution du vivant, ça ne s'étudie pas pareil.
Pourquoi 2 sujets distincts?
- Parce que les premiers êtres vivants qui étaient donc des unicellulaires ne sont pas apparus comme des espèces issues d'autres espèces antérieures.
Il y a eu des milliards d'années entre l'apparition des premiers unicellulaires et celle des organismes simples, et des centaines de millions d'années entre les organisme simples et les organismes complexes (comme le chat).

Tu piges?

Merci dedale, tu as répondu à la question, tu m'as éclairée. sourire désolée de t'avoir sollicité ainsi, le résumé demande de l'attention surtout dans un sujet aussi complexe que celui-ci.
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Message par Bulle le Sam 24 Oct 2015 - 19:02

nawel a écrit:Absolument pas. Je ne cache pas mes opinions, pour moi Dieu est créateur de toutes choses…
Il a créé le premier homme et la première femme ?

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Message par mikael le Sam 24 Oct 2015 - 22:22

C'est quoi un sujet qui est à cheval sur la théologie et la rationnel, et qui se termine en n'importe quoi ??

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Message par dedale le Dim 25 Oct 2015 - 13:41

nawel a écrit:Je pense que ce sujet a sa place ici il s’agit de déterminer ce que représentent des couples, qui dit couples dit en biologie ce qui peut être véritablement issu de deux éléments, maintenant j’essaye d’aller au vif du sujet, et je vois qu’il n’y a que tergiversions.

En matière de biologie, Aristote n'a aucune place. La biologie est une science, pas une philosophie.
La biologie est une science qui se réfère à ce que l'on peut observer en direct, en l'occurrence des plantes et des animaux qui ont une reproduction sexuée ou pas.
Mais elle se réfère également aux fossiles, à la micro-biologie, des domaines que le Coran, la Bible ou Aristote ignoraient.

A savoir, pour précision, que la reproduction sexuée, ne nécessite pas forcément d'un couple mais d'organes de reproduction : les plantes ne forment pas de couples par exemple, ni beaucoup d'espèces animales, ce sont simplement les organes dits féminins qui recueillent les semences libres.

Tu devrais relire dedale le « et » a son importance, il n’y a pas de sens restrictif à cette phrase.

Je te précisais simplement que la morphologie ne se limite pas à des paramètres externes : Morphologie des dents, du systèmes osseux, des organes, .....

Absolument pas. Je ne cache pas mes opinions, pour moi Dieu est créateur de toutes choses… ce n’est ni un piège ni de la mauvaise foi. Il est établi que moi je conçois que ce soi comme cela, je désirais simplement que toi tu exposes ton point de vue. Pourquoi se méfier toujours, elle n’est pas de mise, je pensais avoir assez d’honnêteté pour au contraire m’exposer, ainsi ne pas cacher ce que je suis, sans prétention, je ne suis pas sinueuse. Mais dire que Dieu est créateur de toutes choses, est pour moi non pas une réponse simpliste à une question fondamentale, mais dire à quel point la perfection atteint les seuils et que Dieu, en grand concepteur de tout, a une magnificence pour moi, comme toi tu pourrais l'avoir envers un génie de ce monde, ou moi, qui aurait pour effet de soulever chez toi, chez moi, une grande admiration.

Je n'ai jamais dit que tu cachais quelque chose ou que tu avais de mauvaises intentions.
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Message par _nawel le Dim 25 Oct 2015 - 15:08

Je rappelle le sujet :

13:3 a écrit:Et de chaque espèce de fruits Il y établit deux éléments de couple.

Wook a voulu démontrer que biologiquement des espèces n'entrent pas dans cette catégorie. Alors puisqu'il s'agit de déterminer si certaines espèces, même si aussi bien leur conception que leur reproduction semble t il ont des particularités qui tenteraient à prouver le contraire, je voudrais toutefois m'exprimer en démontrant le contraire.

De ce fait :
dedale a écrit:
nawel a écrit:Je pense que ce sujet a sa place ici il s’agit de déterminer ce que représentent des couples, qui dit couples dit en biologie ce qui peut être véritablement issu de deux éléments, maintenant j’essaye d’aller au vif du sujet, et je vois qu’il n’y a que tergiversions.

En matière de biologie, Aristote n'a aucune place. La biologie est une science, pas une philosophie.
La biologie est une science qui se réfère à ce que l'on peut observer en direct, en l'occurrence des plantes et des animaux qui ont une reproduction sexuée ou pas.
Mais elle se réfère également aux fossiles, à la micro-biologie, des domaines que le Coran, la Bible ou Aristote ignoraient.
Je suis comme Aristote qui pensait que la génération spontanée n’a pas sa place, il m’est permis de penser la même chose que ce philosophe, l’un n’empêche pas l’autre.
Le sujet étant orienté vers la biologie qui est une science, la détermination de la fécondation ne pouvant se faire qu’en biologie, je ne vois pas où est le hors sujet.
Je ne pourrais cautionner que l’on puisse dire que le Coran, ou la Bible dont il est question ignore ce que représentent deux couples puisque le sujet, clairement exposé, l’a été pour s’opposer à ce qui a été dit dans le Coran.

Et il est plus vraisemblable que le créateur de la fécondation soit nommé puisqu’il en est l’auteur car, je le rappelle, je crois sans équivoque possible que la création de toutes choses émane de Dieu.

Dans ce cas-là, comme je l’ai dit précédemment, inutile de persévérer puisque nous n’avons pas la même vision. sourire
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