Re: Le mécanisme du langage

[M'enfin]

Le vice c'est la cruauté elle-même.

Donc, d'après toi, il serait possible d'aimer ressentir de la douleur. Mais il me semble que ce serait impossible d'apprendre de cette manière. On ne peut pas réitérer un geste qui fait mal, et combinée avec l'anticipation du plaisir de réussir, il me semble que la réitération est la seule manière d'apprendre.

[dedale]

Oui on est d'accord, mais ça implique que ceux qui sont cruels en obéissant aux ordres n'ont pas de plaisir à être cruels

Pourquoi?
Au contraire, ça lui permet d'être cruel sans avoir à l'assumer : le plaisir n'en est que plus grand, plus hypocrite, plus vicieux.

et Dedale lui croit qu'ils en ont.

Pour moi, c'est pas tout noir ou tout blanc. Il y a différents degrés de cruauté et différents rapports à la cruauté.

Pour donner un exemple parallèle :
- Une personne voit une autre personne les tripes à l'air, pleine de sang, à l'agonie : Elle peut tomber dans les pommes, ne pas supporter.
Mais un chirurgien, lui, supporte de voir des gens dans des états cauchemardesques : Il est habitué. Il s'est habitué car son devoir et son objectif est de recoudre les blessés en morceaux.
Mais un étudiant en médecine, quand il commence, est comme tout le monde : Il court aux toilettes quand il voit des tripes à l'air. Mais sa volonté de réussir fait qu'il parvient à s'adapter.

Dans la cruauté c'est pareil, le trip, la satisfaction, est plus forte que le seul sentiment d'écoeurement. Si on s'arrêtait tous à nos sentiments, on n'irait pas bien loin.
Un tortionnaire en tout cas ne s'arrête pas à ses sentiments, du moins pas les plus nobles .

Je n'ai pas trop envie de rentrer dans le détail mais dans les cas socio-psychopathes-tyrans qui étaient vraiment des tortionnaires, beaucoup sont des pères aimants, tolérants et attentionnés avec leur femme et leurs enfants, pleins de générosité. Attention aux clichés. Pareils pour les violeurs en série, il y a beaucoup de cas que personne n'aurait soupçonner, des gens bien intégrés, ayant une vie de famille sans incident, des gens doux et calmes, qui inspirent la confiance pour certains...

Pour certains je suppose, la cruauté procure des sensations fortes qui sont comme un exutoire dans leur vie ordinaire, ou une façon radicale de répondre à un complexe, peut être un complexe sexuel, ça doit varier selon les individus.

L'être humain, ni la vie en général, ne se considèrent de façon binaire.

[dedale]

Le vice c'est la cruauté elle-même.

Donc, d'après toi, il serait possible d'aimer ressentir de la douleur.

La cruauté c'est le fait de faire subir de la souffrance, de la douleur.
Ce n'est pas le fait de la ressentir.

Mais il me semble que ce serait impossible d'apprendre de cette manière. On ne peut pas réitérer un geste qui fait mal, et combinée avec l'anticipation du plaisir de réussir, il me semble que la réitération est la seule manière d'apprendre.

Le but de la cruauté n'est pas d'apprendre mais d'obtenir absolument quelque chose par la violence - je ne rentre pas dans les détails.

[M'enfin]

Curieusement, face à un tortionnaire en action, mon plaisir ne serait pas de lui apprendre les bonnes manières en le faisant souffrir lui aussi, parce que je crois pas à ce genre d'apprentissage, mais de l'écraser comme une mouche, de le rayer de la carte, et je peux imaginer que c'est ce qu'il ressent lui-même quand il torture quelqu'un, le plaisir de se débarrasser d'un problème, mais pas le plaisir de faire mal. Se pourrait-il que ce soit le cas, et que notre langage comporte ainsi des significations qui sont fausses? Après tout, le bien et le mal sont bel et bien relatifs, et nous y avons cru longtemps, alors si c'est vrai, tous les mots qui se rattachent à ce concept sont faux, non?

[dedale]

Curieusement, face à un tortionnaire en action, mon plaisir ne serait pas de lui apprendre les bonnes manières en le faisant souffrir lui aussi, parce que je crois pas à ce genre d'apprentissage, mais de l'écraser comme une mouche, de le rayer de la carte, et je peux imaginer que c'est ce qu'il ressent lui-même quand il torture quelqu'un, le plaisir de se débarrasser d'un problème, mais pas le plaisir de faire mal. Se pourrait-il que ce soit le cas, et que notre langage comporte ainsi des significations qui sont fausses? Après tout, le bien et le mal sont bel et bien relatifs, et nous y avons cru longtemps, alors si c'est vrai, tous les mots qui se rattachent à ce concept sont faux, non?

Je pense plutôt que c'est ton langage qui comprend des significations décalées.
Si la cruauté pour toi ne comprend pas le plaisir d'infliger de la souffrance, alors tu ne parles pas de la cruauté mais d'un truc que tu imagines qui se rapproche plutôt de l'insensibilité.

[M'enfin]

Je reviens à un cas plus simple à imaginer: le viol. Le plaisir sexuel est particulier: il a l'utilité d'assurer la reproduction de l'espèce, mais il nuit à la survie de l'individu. Il semble évident que, sans cette récompense-là, les animaux ne se reproduiraient pas, donc nous non plus. Tout ce que nous imaginons à ce moment-là ne sert donc qu'à nous reproduire, rien d'autre. Perso, je ne pouvais pas imaginer que la fille n'avait pas de plaisir quand je baisais, et si j'en devenais certain, je décrochais. Je ne pourrais donc jamais violer une fille, sauf peut-être si j'avais l'impression qu'elle crie de plaisir. Pour se rapprocher de quelqu'un, on peut juste imaginer qu'il ressent le même plaisir que nous, sinon on s'en éloigne ou on le rejette en imaginant, encore une fois, qu'il ressent la même chose que nous, mais cette fois, c'est le plaisir de se débarrasser d'un problème.

On ne peut pas imaginer que l'autre a du plaisir alors qu'on veut qu'il souffre, c'est impossible, et on ne peut pas non plus imaginer qu'il souffre alors qu'on veut qu'il ait du plaisir. Par contre, pour être capables de punir un violeur ou un tortionnaire, là, il faut pouvoir imaginer qu'il est capable de faire volontairement souffrir quelqu'un, et on peut l'imaginer d'un autre même si on n'est pas capables de l'imaginer pour soi-même. Conclusion, si on imagine qu'un violeur peut imaginer que la fille souffre, on se trompe, et c'est pareil pour un tortionnaire. Ce ne serait donc pas de l'insensibilité comme tu le prétends, ce serait bel et bien de l'incapacité. La seule chose qu'un tortionnaire pourrait imaginer, c'est que sa victime pense et ressent la même chose que lui: se débarrasser d'un problème avec plaisir. C'est le même plaisir que celui des gens d'affaires: on se débarrasse d'un concurrent nuisible à notre propre survie, donc on ne peut pas ressentir sa douleur. Quand on tue un animal pour assurer sa propre survie, on ne peut pas se mettre à ressentir sa douleur sinon on ne survivrait pas.

[_nawel]

Je reviens à un cas plus simple à imaginer: le viol. Le plaisir sexuel est particulier:

Pour qui ?

il a l'utilité d'assurer la reproduction de l'espèce,

Ah bon ?

mais il nuit à la survie de l'individu. Il semble évident que, sans cette récompense-là, les animaux ne se reproduiraient pas, donc nous non plus. Tout ce que nous imaginons à ce moment-là ne sert donc qu'à nous reproduire, rien d'autre. Perso,

Les animaux se reproduisent "grâce" au viol ?

......................... sauf peut-être si j'avais l'impression qu'elle crie de plaisir.

Absolument pas.

[M'enfin]

Je reviens à un cas plus simple à imaginer: le viol. Le plaisir sexuel est particulier:

Pour qui ?

Pour tout le monde.

il a l'utilité d'assurer la reproduction de l'espèce,

Ah bon ?

T'es d'accord ou tu te moques?

mais il nuit à la survie de l'individu. Il semble évident que, sans cette récompense-là, les animaux ne se reproduiraient pas, donc nous non plus. Tout ce que nous imaginons à ce moment-là ne sert donc qu'à nous reproduire, rien d'autre. Perso,

Les animaux se reproduisent "grâce" au viol ?

Tu es en train d'imaginer des choses que je n'ai pas dites.

......................... sauf peut-être si j'avais l'impression qu'elle crie de plaisir.

Absolument pas.

Absolument pas quoi?

[_nawel]

Je reviens à un cas plus simple à imaginer: le viol. Le plaisir sexuel est particulier:

Pour qui ?

Pour tout le monde.

On ne peut pas parler de "plaisir sexuel" pour la victime.

[_nawel]

il a l'utilité d'assurer la reproduction de l'espèce,

Ah bon ?

T'es d'accord ou tu te moques?

Les animaux agissent par liens affectifs, le mâle n'est rien de l'animal mû par quelque désir sadique car quand je vois deux tourterelles, je vois un mâle qui roucoule, fait sa cour, quand je vois un paon, je vois qu'il a des beaux atours et qu'il lui plait lui aussi de plaire à sa belle avant qu'il y ait accouplement etc.... Et il y a certains hommes qui devraient prendre exemple.  Non pas qu'il le prenne auprès de la mante religieuse, car mourir d'amour c'est bien mais jusqu'à cette mort là, on ne lui demande pas autant.

[M'enfin]

il a l'utilité d'assurer la reproduction de l'espèce,

Ah bon ?

T'es d'accord ou tu te moques?

Les animaux agissent par liens affectifs, le mâle n'est rien de l'animal mû par quelque désir sadique car quand je vois deux tourterelles, je vois un mâle qui roucoule, fait sa cour, quand je vois un paon, je vois qu'il a des beaux atours et qu'il lui plait lui aussi de plaire à sa belle avant qu'il y ait accouplement etc.... Et il y a certains hommes qui devraient prendre exemple.  Non pas qu'il le prenne auprès de la mante religieuse, car mourir d'amour c'est bien mais jusqu'à cette mort là, on ne lui demande pas autant.

Les rituels sexuels ne changent pas le but de la différentiation sexuelle, qui est d'assurer la reproduction de l'espèce. Quand on imagine être en amour, on a tout faux: le but de l'imagerie mentale est seulement la reproduction.

[_nawel]

il a l'utilité d'assurer la reproduction de l'espèce,

Ah bon ?

T'es d'accord ou tu te moques?

Les animaux agissent par liens affectifs, le mâle n'est rien de l'animal mû par quelque désir sadique car quand je vois deux tourterelles, je vois un mâle qui roucoule, fait sa cour, quand je vois un paon, je vois qu'il a des beaux atours et qu'il lui plait lui aussi de plaire à sa belle avant qu'il y ait accouplement etc.... Et il y a certains hommes qui devraient prendre exemple.  Non pas qu'il le prenne auprès de la mante religieuse, car mourir d'amour c'est bien mais jusqu'à cette mort là, on ne lui demande pas autant.

Les rituels sexuels ne changent pas le but de la différentiation sexuelle, qui est d'assurer la reproduction de l'espèce. Quand on imagine être en amour, on a tout faux: le but de l'imagerie mentale est seulement la reproduction.

Nul ne fait l'amour, que ce soit animal ou humain, en pensant, je le fais pour la reproduction de l'espèce, tous le font par amour.

ou alors j'ai mal compris ce que tu as voulu exprimer.

[M'enfin]

On imagine le faire par amour, mais en réalité, on le fait uniquement pour se reproduire. Ce qu'on imagine à ce moment-là sert uniquement à se rapprocher suffisamment pour copuler. C'est pour ça qu'on n'imagine jamais que c'est sale de copuler, pourtant ça l'est puisqu'on se lave après, et ça l'est doublement si on tient compte des virus. Notre langage s'est développé en tenant compte de la connaissance du moment, et il ne s'ajuste pas rapidement aux nouvelles connaissances. D'après moi, avec tout ce qu'on voit sur internet à ce sujet, le terme "faire l'amour" est en train de tomber en désuétude. Le sexe n'est pas une solution à nos problèmes, donc l'amour qui y est associé non plus. Sur Wiki, à propos du langage de l'amour, on dit ceci sur le lien entre l'amour et le sexe: "Quelques exemples d'euphémismes évitent d'être trop explicite comme faire l'amour ou coucher avec quelqu'un." Quand on n'est même pas capables de nommer la chose correctement, c'est qu'on n'est pas encore capable de l'envisager correctement.

[_nawel]

Si on fait du "copiage, collage" de wiki, je peux faire celui ci :

[En tant que concept général, l'amour renvoie la plupart du temps à un profond sentiment de tendresse envers une personne. Toutefois, même cette conception spécifique de l'amour comprend un large éventail de sentiments différents, allant du désir passionné et de l'amour romantique, à la tendre proximité sans sexualité de l'amour familial ou de l'amour platonique et à la dévotion spirituelle de l'amour religieux. L'amour sous ses diverses formes agit comme un facteur majeur dans les relations sociales et occupe une place centrale dans la psychologie humaine, ce qui en fait également l'un des thèmes les plus courants dans l'art.

On ne fait pas l'amour pour se reproduire mais nous sommes dotés de l'amour pour nous reproduire. S'il n'y avait aucun ressenti nul ne ferait l'amour et la terre aurait été dépeuplée depuis très longtemps. Il n'y a rien de sale, il n'y a aucun virus, seuls ceux qui apparaissent chez les gens qui ne respectent pas l'hygiène nécessaire, comme manger à même le sol aurait pour conséquence d'ingurgiter des bactéries, alors que manger n'est pas sale, c'est une action tout à fait normale comme l'amour.

Bien heureusement il est dit communément : faire l'amour ou coucher avec quelqu'un

Comment un homme dirait il à sa partenaire à ton avis ? Il y a des interdits sociaux que l'on s'est fixés pour ne pas salir, avec des valeurs morales pour distinguer ce qui peut être perçu comme "sale", mais ce n'est pour autant que l'acte soit qualifié de tel. C'est une pudeur tout simplement.

Je maintiens et je signe que l'amour est fait par amour, amour du partenaire ou amour de l'acte en lui même si certains le font sans amour sentimental, mais nullement pour se reproduire M'enfin.

Est ce que tu manges pour vivre ? Ou manges tu pas plaisir, envie, faim ? Cela reviendrait à dire la même chose.

C'est comme si tu dirais "je mange car je dois me nourrir car si je me nourris pas je meurs". Tu as cette réflexion toi ?

[M'enfin]

Le langage qui concerne la nourriture est clair, net, et précis, mais pas celui qui concerne le sexe. On dit qu'on mange, mais on n'ose pas dire qu'on copule, on préfère dire qu'on fait l'amour, pourquoi sinon parce qu'on a besoin de camoufler quelque chose? Tu parles justement de pudeur, mais qu'est-ce que la pudeur sinon du camouflage? L'acte de manger est lui aussi propulsé par un instinct, mais on n'a pas besoin d'euphémismes pour en parler. Demander à une femme de copuler ne se fait pas, mais lui demander d'aller au resto, parfaitement! Il y a des restrictions sociales au langage de l'amour qu'il n'y a pas pour le reste du langage: pourquoi sinon parce que c'est un geste risqué pour l'individu, risque dont il ne doit pas tenir compte?

[_nawel]

Le langage qui concerne la nourriture est clair, net, et précis, mais pas celui qui concerne le sexe. On dit qu'on mange, mais on n'ose pas dire qu'on copule, on préfère dire qu'on fait l'amour, pourquoi sinon parce qu'on a besoin de camoufler quelque chose? Tu parles justement de pudeur, mais qu'est-ce que la pudeur sinon du camouflage? L'acte de manger est lui aussi propulsé par un instinct, mais on n'a pas besoin d'euphémismes pour en parler. Demander à une femme de copuler ne se fait pas, mais lui demander d'aller au resto, parfaitement! Il y a des restrictions sociales au langage de l'amour qu'il n'y a pas pour le reste du langage: pourquoi sinon parce que c'est un geste risqué pour l'individu, risque dont il ne doit pas en tenir compte?

Oui parce que nous sommes des personnes qui savons vivre, savons parler, savons "appeler un chat, un chat" avec des gants, des manières et c'est bien mieux comme ça.

[M'enfin]

On n'a effectivement pas vraiment le choix, si tout le monde se mettait à reconnaître que le sexe est sale, personne ne baiserait, et on serait obligés d'inséminer les femmes, qui feraient des grimaces d'horreur. En attendant, beaucoup baisent comme des lapins, jusqu'au prochain virus imparable.

[_nawel]

Savant mélange entre remord, regret et culpabilité....

Merci Jipé, ces sujets sont passionnants, il y a tant à développer