l'avortement, un dernier recours ou un droit?

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Message par Invité le Lun 16 Juin 2008 - 21:54

je parle pas de l'embryon, qu'en est il du foetus, bien sûr je pense ce que je veux et personne n'est ici pr conaincre qui que ce soit on doit respecter les opinions de chacun j'expose juste mon point de vu et mon incomprehenion de l'avortement

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Message par _Florent51 le Lun 16 Juin 2008 - 23:14

La nature élimine aussi des foetus, sans se soucier d'un quelconque "droit" à vivre de ces foetus. L'homme n'est pas plus criminel qu'elle en faisant cela, d'autant que l'homme lui se met des limites à cette élimination (jamais au-delà d'un certain stade) alors que la nature n'a aucune pitié et peut même éliminer un foetus dans son neuvième mois...

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Message par ElBilqîs le Lun 16 Juin 2008 - 23:59

loubnaen86 a écrit:
Le droit de disposer librement de son corps n'emporte pas celui de disposer du droit de vie ou de mort sur un être vivant. Selon moi, seule la femme qui s'est fait violer a le droit de recourir à l'avortement
elle s'est certes fait violer, elle n'y est pour rien et l'enfant non plus, ça ne lui donne pas le droit de le tuer.

c'est effectivement ton droit de croyante de penser ça, et je dois reconnaître que je ne sais pas si j'aurais eu la force d'avorter après un viol
heureusement, je n'ai pas eu à le vivre, et j'en remercie mon Dieu.
mais je peux comprendre qu'il soit difficile de vivre chaque jour de sa vie avec un petit être qui, s'il n'a rien demandé, ou s'il a demandé à vivre quand même, vous rappelle chaque jour qu'il est le fruit d'un viol.

en ce qui concerne les fausses couches, la nature, en éliminant ainsi des futurs bébés, limite les malformations dues à ???. ce n'est qu'une maigre consolation, surtout pour une maman qui doit mener à son terme un bébé mort, mais ce n'est pas un acte égocentrique comme un avortement décidé unilatéralement sous le prétexte que "mon corps m'appartient"
mais un "avortement spontané" (= une fausse couche) peut laisser des marques douloureuses dans le coeur d'une mère (je sais de quoi je parle, je l'ai vécu, et longtemps après je peux encore dire à quel moment il ou elle serait né(e). même sans avoir jamais vécu, cet enfant que je n'ai jamais connu garde une place dans mon coeur c'est peut-être idiot, mais c'est ainsi. chacun de mes enfants, qu'il soit né avant ou après, connait ma blessure.
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Message par sexylatino le Mar 17 Juin 2008 - 0:22

loubnaen86 a écrit:a partir du moment où on considére que cet être qui vie dans ton ventre est vivant, pour moi c'est commetre un crime que d'avorter, tu lui otes le droit à la vie, ce droit que toi tu as eu et que tu refuse à l'autre c'est de l'egoisme!

Une femme qui se fait violer doit mettre au monde l'enfant ?? la je ne suis pas d'accord du tout !
En cas de viol je trouve légitime de tuer le malheureux ... :bof:
Mettre au monde un fils de violeur , fils non désiré , je comprend pas trop la .

Loubna si tu te fais violer ( je te le souhaite evidement pas ) tu gardes l'enfant ???

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Message par _Florent51 le Mar 17 Juin 2008 - 0:30

ElBilqîs a écrit:
en ce qui concerne les fausses couches, la nature, en éliminant ainsi des futurs bébés, limite les malformations dues à ???. ce n'est qu'une maigre consolation, surtout pour une maman qui doit mener à son terme un bébé mort, mais ce n'est pas un acte égocentrique comme un avortement décidé unilatéralement sous le prétexte que "mon corps m'appartient"
mais un "avortement spontané" (= une fausse couche) peut laisser des marques douloureuses dans le coeur d'une mère (je sais de quoi je parle, je l'ai vécu, et longtemps après je peux encore dire à quel moment il ou elle serait né(e). même sans avoir jamais vécu, cet enfant que je n'ai jamais connu garde une place dans mon coeur c'est peut-être idiot, mais c'est ainsi. chacun de mes enfants, qu'il soit né avant ou après, connait ma blessure.
Oui, c'est vrai mais la nature élimine aussi hélas quelquefois des enfants parfaitement viables, par exemple lorsque le cordon s'enroule autour du bébé. Il y a également parfois des morts in utero que les médecins n'arrivent pas à expliquer. Tout ceci nous montre que la nature ne s'embarasse pas d'un quelconque "droit" à vivre de l'enfant. Elle fait juste en sorte que le maximum d'enfants arrivent à terme, mais sans garantie que ça marche pour tous.

Dans le cas de l'avortement on peut dire que se surajoute à la régulation effectuée par la nature une régulation volontaire effectuée par l'homme, cette fois d'un point de vue social.
Mais pourquoi l'homme n'y aurait-il pas le droit?
Ceux qui disent que l'homme n'a pas ce droit sont pour la plupart des gens qui vivent encore sous la dépendance de la nature, comme si l'homme devait se soumettre aux décisions de la nature. C'est ainsi que dans les temps anciens l'homme et la femme ne maitrisaient absolument rien, ni de la date d'accouchement, ni du nombre d'enfants, ni des conditions de la naissance, etc.
Ils dépendaient entièrement de la nature. Mais l'homme n'est pas forcément fait pour dépendre entièrement de la nature, son intelligence (à travers ses réalisations techniques) lui permet de se libérer de cette dépendance.
Qui voudrait retourner aujourd'hui à cette époque où les hommes ne maitrisaient rien?
En fait on se rend compte que les personnes qui sont contre l'avortement sont aussi souvent, ce qui est la continuation logique, contre la contraception. Tout cela, on le voit bien (il suffit de regarder la réticence très forte à la contraception dans les milieux traditionnels et religieux) n'est-il pas la marque d'une certaine forme de pensée archaïque, où l'homme dépend entièrement des forces naturelles?
Bref, il faut bien voir que si on regarde les choses d'un point de vue naturel (au sens biologique, et pas au sens où on prête une intention à la nature) il n'y pas de droit des embryons ni des foetus à vivre et que donc il n'y a pas de crime à éliminer ce qui n'a pas de droit (la nature fait de même, parfois par pur accident). Après il paraît humain également, à la fois pour la mère et pour le foetus (car on ne sait pas quand apparaît la sensibilité), de ne pas permettre un avortement au-delà d'un certain stade. Mais le principe reste tout à fait défendable et valable.

En fait notre sensibilité à l'égard des foetus vient du fait que nous nous imaginons soit en être victime nous-mêmes (et ça nous révolte évidemment) soit on se reporte cette action sur un bébé ou un enfant et on se dit que ça serait un crime qu'il n'ait pas vécu, que nous aurions commis un crime en empêchant ce petit de vivre!
Mais c'est une illusion de notre raisonnement. Car si on pensait à tous les enfants qui dans l'histoire auraient "dû" naître et qui pour une raison ou une autre ne sont pas nés (parfois pour des raisons très stupides comme un mouvement un peu violent d'une mère qui fait se décrocher l'oeuf, parfois sans que la mère se soit rendu compte qu'elle est enceinte, et elle ne le saura jamais), si tous ces milliards de milliards d'enfants étaient nés l'humanité aurait été infiniment plus nombreuse et différente. Mais c'est absurde de raisonner comme ça. C'est raisonner sur du virtuel, alors qu'un petit ne commence à compter dans la lignée humaine qu'à partir d'un stade déjà avancé de développement foetal, en espérant qu'à partir de ce stade avancé il puisse ensuite naïtre et grandir le mieux possible.

Et avant ce stade l'homme (pour des raisons sociales) ou la nature (pour des raisons de viabilité ou par dysfonctionnement) peuvent réguler le destin de ce qui n'a pas encore de "droit" au sens humain du terme.

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Message par _Florent51 le Mar 17 Juin 2008 - 0:34

sexylatino a écrit:

Loubna si tu te fais violer ( je te le souhaite evidement pas ) tu gardes l'enfant ???
En attendant sa réponse on pourrait faire la remarque suivante : si elle veut le garder par principe elle doit pouvoir le faire (rien ne serait pire qu'une loi qui obligerait à avorter dans ce cas-là!) mais d'un autre côté si une femme ne peut pas assumer cela et ne veut pas d'un tel enfant une société juste doit, me semble-t-il, laisser à cette femme la possibilité de s'en débarasser. Il n'y pas de raison ou de droit supérieur qui oblige ni dans un sens ni dans l'autre.

Celle qui veut le garder ne voudrait pas qu'on l'en empêche, c'est compréhensible, et inversement.

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Message par sexylatino le Mar 17 Juin 2008 - 0:38

Florent51 a écrit:
sexylatino a écrit:

Loubna si tu te fais violer ( je te le souhaite evidement pas ) tu gardes l'enfant ???
En attendant sa réponse on pourrait faire la remarque suivante : si elle veut le garder par principe elle doit pouvoir le faire (rien ne serait pire qu'une loi qui obligerait à avorter dans ce cas-là!) mais d'un autre côté si une femme ne peut pas assumer cela et ne veut pas d'un tel enfant une société juste doit, me semble-t-il, laisser à cette femme la possibilité de s'en débarasser. Il n'y pas de raison ou de droit supérieur qui oblige ni dans un sens ni dans l'autre.

Celle qui veut le garder ne voudrait pas qu'on l'en empêche, c'est compréhensible, et inversement.

Oui je suis d'accord , je trouve juste pas normal qu'on oblige la femme à mettre au monde un enfant né d'un viol .
Pour cause de viol , l'avortement est largement légitime selon moi ...

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Message par Lugh le Mar 17 Juin 2008 - 7:36

Dans le cas de l'avortement on peut dire que se surajoute à la régulation effectuée par la nature une régulation volontaire effectuée par l'homme, cette fois d'un point de vue social.
Mais pourquoi l'homme n'y aurait-il pas le droit?
Bof. En quoi ce "raisonnement" serait différent de la justification morale du meurtre ? Après tout, la nature élimine bien certains individus (maladie, accident,...). Pour autant, la société considère que tuer un homme est un crime.

La question est celle du statut de l'enfant à naitre. Ou bien il est considéré comme un être humain égal en dignité avec n'importe qui et sa suppression est un crime, ou bien il n'est qu'un amas de molécules et on peut avorter tous les ans sans conséquence et sans se poser de question...

Pour cause de viol , l'avortement est largement légitime selon moi ...
D'un point de vue logique, je ne vois pas pourquoi un innocent devrait payer pour son père. Il pourrait y avoir des solutions pour s'occuper de l'enfant après sa naissance. Mais je comprends que porter et mettre au monde un enfant non désiré soit une épreuve aussi ce cas est-il extrême.

Mais l'absurdité de notre système actuel veut que les gens ne se posent aucune question ! Des femmes vont avorter pour des raisons de confort pratique sans même s'interroger sur la nature de leur enfant. Le fameux principe de précaution appliqué jusqu'à l'excès dans la nourriture des vaches devient inapplicable quand il s'agit de la vie de l'homme et de sa dignité?

Puisqu'on ne sait pas si l'embryon est ou non un être humain dès sa conception, pourquoi prendre le risque de tuer un être humain?
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Message par _Florent51 le Mar 17 Juin 2008 - 14:28

Lugh a écrit:
Dans le cas de l'avortement on peut dire que se surajoute à la régulation effectuée par la nature une régulation volontaire effectuée par l'homme, cette fois d'un point de vue social.
Mais pourquoi l'homme n'y aurait-il pas le droit?
Bof. En quoi ce "raisonnement" serait différent de la justification morale du meurtre ? Après tout, la nature élimine bien certains individus (maladie, accident,...). Pour autant, la société considère que tuer un homme est un crime.

La question est celle du statut de l'enfant à naitre. Ou bien il est considéré comme un être humain égal en dignité avec n'importe qui et sa suppression est un crime, ou bien il n'est qu'un amas de molécules et on peut avorter tous les ans sans conséquence et sans se poser de question...

Ma réponse avait d'abord pour but de montrer qu'il n'existe pas de "droit" sacré à la vie. La nature montre bien qu'un tel droit n'existe pas en éliminant, parfois pour des "raisons" parfois sans qu'on sache pourquoi, des embryons et des foetus, mais effectivement c'est valable aussi pour des "individus", donc des personnes nées.
Mais là se joue toute la différence entre l'homme et la nature car si la nature ne reconnaît aucun droit à l'homme, l'homme lui est capable de reconnaître des droits à lui-même et aux autres hommes. C'est donc lorsqu'il est devenu un individu que ces droits lui sont accordés, et de la même manière que c'est l'homme et pas la nature qui accorde des droits (et des devoirs) de même c'est donc l'homme qui va décider quand un être devient un individu.
Et comme on le sait la loi se prononce sur le statut de l'enfant à naître en interdisant l'avortement au-delà d'un certain stade et le permettant en deça.
Tu me diras que c'est subjectif. Certes, mais il n'existe aucun repère absolu. Les religions elles-mêmes ne sont pas d'accord entre elles et à l'intérieur de chaque religion il y a des avis divergents (par exemple pour savoir quand l'esprit descend dans la chair par exemple).
Dans ces conditions rien n'interdit aux hommes de décréter que ceci est un crime et ceci ne l'est pas.

Lugh a écrit:
Pour cause de viol , l'avortement est largement légitime selon moi ...
D'un point de vue logique, je ne vois pas pourquoi un innocent devrait payer pour son père. Il pourrait y avoir des solutions pour s'occuper de l'enfant après sa naissance. Mais je comprends que porter et mettre au monde un enfant non désiré soit une épreuve aussi ce cas est-il extrême.

Mais l'absurdité de notre système actuel veut que les gens ne se posent aucune question ! Des femmes vont avorter pour des raisons de confort pratique sans même s'interroger sur la nature de leur enfant. Le fameux principe de précaution appliqué jusqu'à l'excès dans la nourriture des vaches devient inapplicable quand il s'agit de la vie de l'homme et de sa dignité?

Puisqu'on ne sait pas si l'embryon est ou non un être humain dès sa conception, pourquoi prendre le risque de tuer un être humain?
Pourquoi prendre ce risque?
Pour une raison très simple : parce que les avortements ont lieu, que celui-ci soit légal ou pas.
Le choix n'est pas entre la possibilité de l'avortement et l'inexistence de l'avortement, le choix est, dans un pays libre comme le sont la plupart des pays occidentaux, entre des avortements clandestins pratiqués dans des conditions parfois épouvantables, inhumaines et pouvant entraîner la mort ou de nombreuses complications pour les femmes et un avortement légal, pratiquable de manière décente et étroitement encadré.
Le léglislateur s'est retrouvé confronté à cette situation et a dû la réguler. Après rien n'interdit de prêcher contre l'utilisation autant que faire se peut de l'avortement et chacun est libre de sa décision personnelle, mais la question du droit est différente de celle du jugement moral (relatif) que chacun est libre de porter, en l'absence de toute certitude absolue, sur le sujet.
On peut très bien ne pas vouloir l'envisager pour soi-même et en même temps ne pas imposer son point de vue et les conditions inhumaines pour les femmes qu'une interdiction absolue entrainerait à celles qui pensent différemment et veulent de toute manière y avoir recours.
Une telle légalisation est en réalité inévitable dans les pays démocratiques. Le débat rebondit alors : faut-il dans ces matières juger selon un point de vue démocratique ou selon les principes de certains? On voit bien les différences apparaître ici, et leur origine...

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Message par Invité le Mar 17 Juin 2008 - 22:44

La nature élimine aussi des foetus, sans se soucier d'un quelconque "droit" à vivre de ces foetus. L'homme n'est pas plus criminel qu'elle en faisant cela, d'autant que l'homme lui se met des limites à cette élimination (jamais au-delà d'un certain stade) alors que la nature n'a aucune pitié et peut même éliminer un foetus dans son neuvième mois...

tant qu'on y ai on va remettre en question la mort aussi, pourquoi doit on mouir?pourquoi ne pas vivre eternellement?

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Message par dorcas le Mar 17 Juin 2008 - 22:55

Bonjour, j'ai fais une esplication et un mauvais maniement et tout est partis.

Je rejoins Loubna la dessus.

La nature n'est fait pas une decision humaine.

J'ai empêché ma ,fille d'avorter, elle était enceinte d'un garçon de 10 ans son ainé, qui vivait avec une autre,ma fille n'avait 16 .

Ce gaçon voulait qu'elle fasse un avortement j'ai tout fait pour l'en empêcher et c'est moi qui l'ai assisté à l'accouchement, d'un beau garçon.

Aujourd'hui il a 20 ans, il est heureux et ma fille est fière de son fils, c'est la prunelle de ces yeux.

Ma fille me remercie de l'avoir obligé de le garder.

Comme croyante, je n'ai pas le droit, ni ne veut accepter un avortement un enfant a le droit de vivre et seul Dieu a le pouvoir de vie ou de mort sur les êtres de la terre.

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Message par Invité le Mer 18 Juin 2008 - 23:16

bravo dorcas pour ce que tu as fait, on peut dire que tu as sauvé une vie.

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Message par dorcas le Ven 20 Juin 2008 - 21:41

Merci Loubna, et figure-toi que ma belle soeur men voulait et m'accusait de vouloir punir ma fille.

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Message par Invité le Ven 20 Juin 2008 - 22:02

j'espere qu'elle a changé d'avis, je ne peut que dire que c'est noble
une jeune fille enceinte d'un mec plus vieux, tu ne t'es pas dit ouais elle va gacher son avenir, je pense en tan que croyantes on peut dire que le destin et l'avenir appartiennent à Dieu et nous n'avons pas à decider à sa place.

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Message par Alexis le Dim 22 Juin 2008 - 15:29

ElBilqîs a écrit:les femmes sont-elles tombées si bas qu'elle ne sont plus capables d'assumer leurs actes?
la pilule, le stérilet, le préservatif et autres moyens de contraception, ce n'est pas fait pour les chiens!

trouvez vous que c'est un réel progrès?
le droit à l'avortement en cas de grave problème, oui.
mais la banalisation?
parce qu'il ne faut pas se leurrer, ce ne sont pas les femmes dans une grande misère physique ou sociale qui profitent le plus de l'avortement, mais les "belles dames bien de chez nous" par simple confort, le plus souvent!

qu'en pensez-vous?

c'est vrai que la question de pour ou contre l'avortement ne peut se poser, tout dépend de chaque cas.
Je suis d'accord pour dire qu'il y a de plus en plus de banalisation, même si je pense que la majorité des femmes qui avortent ne le font pas sans aucune culpabilité. Dans le cas contraire, si une femme ne se sentira pas coupable de ce crime, et bien, il vaudrait mieux pour l'enfant qu'il ne naisse jamais que de vivre dans l'indiference et la cruauté de sa ''mère', si on peut toujours l'appeler comme ça.'
Alors, quand il est question d'avortement, les question doivent porter sur les intérets du futur-bébé et lui seul.
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Message par dorcas le Dim 22 Juin 2008 - 16:21

loubnaen86 a écrit:j'espere qu'elle a changé d'avis, je ne peut que dire que c'est noble
une jeune fille enceinte d'un mec plus vieux, tu ne t'es pas dit ouais elle va gacher son avenir, je pense en tan que croyantes on peut dire que le destin et l'avenir appartiennent à Dieu et nous n'avons pas à decider à sa place.

Bien sur que j'ai pensé qu'elle va gâcher son avenir, c'est comme si, le ciel me tombait sur la tête, mais il fallait faire face, et elle a continué ces études, elle a fait connaissance d'un garçon en étant enceinte et elle s'est mariée et il a adopté l'enfant.
Cette enfant est né un 29 février.

Ma fille n'était pas croyante, j'étais la seul croyante mais je me suis battue pour que cette enfant naisse.

C'est vrai que nous n'avons pas a décider à la place de dieu mais Dieu nous a laissé libre de choisir aussi, donc nous portons une certaine responsabilité.

Certaines femmes n'étant pas croyante, ont fait un avortement et devenue chrétienne se culpabilisent mais elles ne doivent pas oublié que Dieu pardonne, il suffit de reconnaitre sa faute.
Et je comprend, qu'il y a des circonstances difficiles mais il y a toujours un moyens de s'en sortir.

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Message par Invité le Dim 22 Juin 2008 - 21:29

je suis tt a fait d'accord avec toi.

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Message par _kracht le Dim 17 Mar 2013 - 14:19

Jipé a écrit:L'avortement est un choix et un droit du moment qu'il respecte la loi.
Toute loi n'est pas nécessairement bonne. L'Apartheid, tout légal, en Afrique du Sud : il ne fallait pas s'insurger contre ?

Avant il y avait les "faiseuses d'anges", c'était mieux ? Les femmes en crevaient ou restaient avec des séquelles terribles.
Aujourd'hui au moins les conditions pour que cela se passe bien sont là, c'est donc un progrès qu'on ne peut nier.
Si je ne suis pas libre de tuer autrui, c'est parce que j'attenterais à sa liberté de vivre.
Dans le cas de l'avortement, c'est strictement similaire, à ceci près que ce dernier est légal (ce qui ne signifie pas qu'il soit juste) : on veut faire valoir sa liberté (d'avorter) sans respecter celle (de vivre) de l'enfant qui n'est ni une tumeur, ni plus un amas de cellules que nous.

Il faut lire les monstruosités que certains écrivent, ici ou ailleurs, pour légitimer l'avortement, en parlant d'un être humain comme les nazis le faisaient vis-à-vis des tziganes, des juifs...

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Message par Jipé le Dim 17 Mar 2013 - 14:28

kracht a écrit:
Jipé a écrit:L'avortement est un choix et un droit du moment qu'il respecte la loi.
Toute loi n'est pas nécessairement bonne.
Cette loi est très bonne pour des millions de femmes, merci à cette loi!

Si je ne suis pas libre de tuer autrui, c'est parce que j'attenterais à sa liberté de vivre.
Dans le cas de l'avortement, c'est strictement similaire, à ceci près que ce dernier est légal (ce qui ne signifie pas qu'il soit juste) : on veut faire valoir sa liberté (d'avorter) sans respecter celle (de vivre) de l'enfant qui n'est ni une tumeur, ni plus un amas de cellules que nous.
L'avortement ne tue pas une personne, elle élimine ce qu'une mère ne désire pas, dans un cadre légal, c'est tout!
Et c'est très souvent, voire la totalité des cas, un traumatisme et pas une partie de plaisir chez ces femmes.



Dernière édition par Jipé le Dim 17 Mar 2013 - 14:29, édité 1 fois

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Message par _kracht le Dim 17 Mar 2013 - 14:29

Magnus a écrit:Soit ! pour la confusion entre athéisme et laïcité. Mais tu as quand même bien compris ce que je voulais dire.
kracht a écrit:Tu pars de cas particuliers, assez rares, pour justifier une pratique générale. Ce n'est pas admissible. L'avortement est considéré comme la contraception ultime, et c'est à ce titre que la plupart des individus y recourent.
Une forme d'abus, en somme ?
Et à cause de ces abus, il faudrait interdire l'avortement pour les cas où les motivations sont sérieuses ? Ou alors qu'on y mette des conditions, comme pour l'euthanasie, moi je veux bien.
Voilà, on s'entend : non à l'avortement de confort, perçu comme la contraception ultime. Mais dans le cas où des raisons médicales interviennent (foetus gravement handicapé, mère en danger, grossesse suite à un viol), je peux comprendre l'avortement.
Message modéré : merci de bien vouloir prendre la peine de faire des recherches et de poster dans les sujets concernés

_kracht
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Message par _kracht le Dim 17 Mar 2013 - 14:36

Jipé a écrit:
kracht a écrit:
Jipé a écrit:L'avortement est un choix et un droit du moment qu'il respecte la loi.
Toute loi n'est pas nécessairement bonne.
Cette loi est très bonne pour des millions de femmes, merci à cette loi!
Cette loi est trés néfaste pour des millions d'enfants, merde à cette loi !

Est-ce que tu peux prendre en compte mes arguments et les discuter si tu n'es pas d'accord avec moi ? Parce qu'avec des sentences comme les deux ci-dessus, on ne va pas avancer dans le débat.

Avant il y avait les "faiseuses d'anges", c'était mieux ? Les femmes en crevaient ou restaient avec des séquelles terribles.
Aujourd'hui au moins les conditions pour que cela se passe bien sont là, c'est donc un progrès qu'on ne peut nier.
Si je ne suis pas libre de tuer autrui, c'est parce que j'attenterais à sa liberté de vivre.
Dans le cas de l'avortement, c'est strictement similaire, à ceci près que ce dernier est légal (ce qui ne signifie pas qu'il soit juste) : on veut faire valoir sa liberté (d'avorter) sans respecter celle (de vivre) de l'enfant qui n'est ni une tumeur, ni plus un amas de cellules que nous.
L'avortement ne tue pas une personne, elle élimine ce qu'une mère ne désire pas, dans un cadre légal, c'est tout!
On tue un être humain. Tu ne pourras jamais dire que l'être que l'on tue n'est pas humain. Nous sommes tous passés par là, par l'état d'embryon, de foetus. Et si nous en sommes là, c'est parce qu'on nous a laissé vivre.

Et c'est très souvent, voire la totalité des cas, un traumatisme et pas une partie de plaisir chez ces femmes.
J'en suis parfaitement conscient et je respecte leur souffrance. Ce que je ne comprends pas, c'est la banalisation qui est faite par les politiciens et les lobbies au sujet de l'avortement.

L'avortement pour raisons médicales, oui. Je lutterais pour qu'une femme ait le droit d'avorter d'un enfant conçu lors d'un viol. Mais je suis contre l'avortement de confort, contre la déshumanisation de ce qui est un être humain à part entière.

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Message par Jipé le Dim 17 Mar 2013 - 14:44

Kracht:
Cette loi est trés néfaste pour des millions d'enfants, merde à cette loi !
Absolument pas, c'est ton point de vue pas le mien et des millions d'autres.
Quel enfant ? Un amas de cellules n'est pas un enfant!
On tue un être humain. Tu ne pourras jamais dire que l'être que l'on tue n'est pas humain. Nous sommes tous passés par là, par l'état d'embryon, de foetus. Et si nous en sommes là, c'est parce qu'on nous a laissé vivre.
Quel être humain ? Un amas de cellules n'est qu'un être en devenir si on le laisse, là ce n'est rien, un déchet en quelque sorte, lorsque la mère n'en veut pas.
Arrête de culpabiliser ce geste, il n'y a pas de coupable.

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Message par _kracht le Dim 17 Mar 2013 - 14:53

Jipé a écrit:Kracht:
Cette loi est trés néfaste pour des millions d'enfants, merde à cette loi !
Absolument pas, c'est ton point de vue pas le mien et des millions d'autres.
Quel enfant ? Un amas de cellules n'est pas un enfant!
Tu es un amas de cellules, je suis un amas de cellules. Nous avons tous été des amas de cellules avant même d'avoir été un zygote ! Le spermatozoïde est un amas de cellules, l'ovule est un amas de cellules. Et tout cela va donner un amas de cellules qui le sera jusqu'à sa mort.

L'embryon est un être humain parce que son caryotype est celui d'un être humain : deux paires de 23 chromosomes.

On tue un être humain. Tu ne pourras jamais dire que l'être que l'on tue n'est pas humain. Nous sommes tous passés par là, par l'état d'embryon, de foetus. Et si nous en sommes là, c'est parce qu'on nous a laissé vivre.
Quel être humain ? Un amas de cellules n'est qu'un être en devenir si on le laisse, là ce n'est rien, un déchet en quelque sorte, lorsque la mère n'en veut pas.
Les nazis disaient exactement la même chose des handicapés : ce sont des parasites, des déchets qui ne servent à rien. Je te garantis que si tu laisses certains handicapés se débrouiller, ça ne donnera pas grand-chose. Et il n'est pas question des handicapés que l'on traite de "légumes".

Et puis, rappelle-toi que l'individu né que tu es a été, est et sera un amas de cellules. L'embryon a un coeur, un cerveau. Tu peux me dire quand commence l'état de conscience ?

Arrête de culpabiliser ce geste, il n'y a pas de coupable.
C'est un meurtre avec préméditation. Il y a donc au moins deux coupables : la mère et l'avorteur. Leur culpabilité n'empêche pas qu'ils souffrent, tout comme Geneviève Lhermitte souffre terriblement.

Merci de respecter les remarques de la modération :1 avertissement

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Message par M'enfin le Dim 17 Mar 2013 - 17:40

Kracht,

Pour ce qui est de notre instinct de conservation, tu as parfaitement raison, mais pour l'instinct sexuel, tu te leurres. Toute la morale de l'église nous exhorte à nous méfier de nos instincts, pourquoi? Parce que cette "Conscience" qui nous a été donnée par Dieu concerne notre imagination, et que sa seule fonction était de réitérer ou non le plaisir perçu. Quand il s'est agi d'apprendre, une pareille réitération s'est avérée très efficace, mais quand la même médecine a été appliquée à nos instinct, ça n'allait plus du tout. Ainsi, "Tu ne tueras point" fut nécessairement la première règle que les humains se sont donnée. Elle concernait l'instinct de conservation, non pas celui de l'individu mais celui du clan dont il faisait partie, et pour cause: tuer son voisin affaiblit inévitablement son propre clan et le doux plaisir de s'en débarrasser définitivement doit nécessairement être proscrit si le clan doit proliférer. Par la suite, cette règle première s'est affinée, mais toutes nos lois subséquentes poursuivirent le même but, et nos idéologies ne pouvaient que les endosser, y compris celles des Cultes.

L'instinct sexuel procurait lui aussi un plaisir instinctif, mais en quoi fut-il nuisible au clan pour qu'il soit si strictement régulé depuis toujours? Chez les autres animaux, nulle question de réitérer à volonté ce plaisir, mais chez les humains, la tentation était forte, et les possibilités multiples: quel que soit le moment de la gestation, les chances de survie du poupon étaient assez bonnes. Pour la survie du clan donc, aussi bien copuler en tous temps, en tous lieux, et tous ensembles. Mais il n'en était pas ainsi avant l'imagination, et il n'en fut pas ainsi non plus par la suite, et pour cause encore car cette liberté aurait provoqué trop de MTS et pas suffisamment de hiérarchie dans le clan. Au début, la hiérarchie était nécessaire à la cohésion et elle l'est demeurée, mais elle servait aussi à éliminer les tares, ce que nous n'avons même plus besoin de faire vu notre prolifération intempestive.

Et c'est ici que tu te leurres car, avec cette prolifération, la survie du clan n'est plus en jeu, sauf si une MTS imparable se répandait soudainement, et encore. L'avortement et la pilule sont maintenant admis parce que nous n'avons plus besoin de proliférer et que la diversité sociale est avantageuse pour le clan, rien d'autre. Le nouveau pape pourrait donc se contenter de contrer les MTS en faisant la promotion du condom et en investissant dans la recherche mais, ce faisant, il renierait une partie de son dogme, qui s'atrophierait un peu, mais l'instinct de conservation étant toujours aussi utile, les papes auraient encore du pain sur la planche pour longtemps. Par ailleurs, je crois que la libéralisation sexuelle actuelle est dangereuse, car cet instinct mise sur l'imprudence et l'égocentrisme des hommes, et que son pendant, la prudence et l'empathie des femmes, est présentement remis en question par la pornographie commerciale. Vivement que l'on découvre une parade efficace contre les virus, mais on voit bien, avec les antibiotiques, qu'il serait difficile d'en contrôler l'évolution.
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Message par _kracht le Dim 17 Mar 2013 - 18:44


Le message de l'Eglise catholique ne peut pas changer, ni sur le préservatif ni sur l'avortement. Et il n'est pas, ou tout du moins il n'est plus question d'instinct de conservation.

Le refus du préservatif, ou tout du moins de la campagne médiatique en faveur de l'utilisation du préservatif qui sonne clairement comme un appel au libertinage, à la décadence : "Baisez comme vous voulez, quand vous voulez, avec qui vous voulez mais pas sans préservatif" est plutôt évocateur et signifie : "Baisez n'importe comment, n'importe quand, avec n'importe qui mais pas sans préservatif".

Quand on se comporte de cette manière, est-ce que l'on a une attitude responsable vis-à-vis de son corps ? Alors, je ne discute pas la liberté laissée à chacun de faire ce qu'il veut de son corps (pour l'instant, c'est tout à fait recevable, mais lorsqu'on abordera l'avortement, il en ira autrement). Mais est-ce que j'ai envie que mes enfants entendent des propos qui sont totalement contraires à l'éducation que je veux pour eux ? Est-ce que des étrangers, qui ne se tracassent pas pour les miens, ont le droit de les encourager à faire n'importe quoi ? Sais-tu, par exemple, que les médecins qui sévissent dans les centres de planning familial peuvent prescrire la pilule à des adolescentes, voire à des enfants, sans le consentement des parents ? Il faut donc que je sois doublement vigilant avec mes enfants : leur apporter une éducation saine et leur inculquer le respect des autres mais aussi d'eux-mêmes ; et il faut que je contrecarre le risque que représentent les campagnes d'excitation au mépris de son corps.

La lutte contre l'usage du préservatif est tout idéologique. Il ne s'agit pas d'interdire aux gens de les utiliser. Il s'agit de leur faire prendre conscience d'être respectueux vis-à-vis de leur corps. Après avoir entendu ce message, libre à eux d'agir comme bon leur semble. Mais l'Eglise catholique, et les autres religions également, doit pouvoir clamer ce qu'elle croit meilleur pour l'être humain. La vérité n'est pas chez les laïcs, certainement pas. Elle n'est peut-être pas chez les religieux non plus mais il s'agit d'une autre vision de la Personne.

Concernant l'avortement, maintenant. Si je suis contre l'avortement, ce n'est certainement pas par instinct de conservation. D'ailleurs, la surpopulation, en tout cas dans certaines zones du globe, et notamment en Occident, rendrait un tel mobile complètement ridicule.

Ce qui prime, c'est le droit à la vie, tel qu'il est prévu par la DUDH. L'avortement ne doit pas être proposé en guise de contraception. Il s'agit d'un individu qui vit, qui se trouve appartenir à l'humanité. On refuserait, avec raison, de tuer des gens comme Brevik, Dutroux ou De Gelder au nom d'un certain humanisme. Mais on accepte de tuer des innocents, au motif que ces êtres ne sont pas désirés, qu'ils constitueraient un problème pour les parents ? C'est de la folie !

D'ailleurs, il faut lire l'argument suprême des pro-avortement, lire les propos abjects qu'ils tiennent sur l'enfant que l'on s'apprête à tuer : "amas de cellules" (comme si l'être humain né et en parfaite santé n'était pas un amas de cellules...), "une tumeur", "une chose"... Tous ces termes rappellent le vocabulaire employé par les nazis pour désigner les juifs, les tziganes, les handicapés, les homosexuels... C'est proprement honteux. Nazifiant.

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