Caïn, le végétarien, avait raison d'être révolté envers Abel et Yahvé

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Message par Cirtice le Dim 20 Sep 2015 - 21:13

@ tous et @ toutes,

La fameuse histoire de Caïn et d'Abel tirée de la Genèse est probablement inventée de toutes pièces par des humains faillibles, mais il faut bien reconnaître qu'elle a frappé l'imaginaire de bien des gens et ce, pas toujours dans le bon sens.

Cette histoire nous dit que l'un des premiers fils d'Adam et Ève, Caïn, en l'occurrence, avait comme travail de récolter les fruits du sol. L'autre fils, Abel, avait comme mission de faire de l'élevage de troupeaux d'animaux.

La Genèse dit que Caïn offrit à Yahvé des produits du sol. Abel, lui, offrit à Yahvé des animaux nouveaux-nés qu'il avait immolés. C'est dit que Yahvé eu dédain de l'offrande de Caïn et accepta l'holocauste d'Abel. Donc, ce n'est pas Caïn qui est le premier assassin de l'histoire. C'est plutôt Abel qui a assassiné de pauvres petits animaux sans défenses. Il était donc bien assoiffé de sang, ce Yahvé du fait qu'il a accepté avec plaisir un tel meurtre d'animaux purement innocents !

Caïn avait donc toutes les bonnes raisons du monde d'en vouloir à Abel et à Yahvé pour leurs carnages. Ce sont donc ces 2 derniers que l'Histoire devrait envoyer aux bancs des accusés. Le meurtre d'Abel par Caïn est peut-être tout simplement la suite logique des choses. Est-ce pour demain la fin de tous ces carnages ? J'en doute.

muet tire langue
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Message par Cirtice le Lun 21 Sep 2015 - 3:08

Il est écrit dans la Bible que lorsque Abraham s'apprêtait à donner le coup fatal à son fils Isaac sous l'ordre de Dieu le Père, ce même Pater Noster envoya de toute urgence un de ses anges pour arrêter le bras meurtrier d'Abraham. Isaac eut donc la vie sauve in extremis. Mais pourquoi ce même Dieu le Père n'a-t-il pas fait de même avec Abel pour éviter qu'il tue des animaux nouveaux-nés sans défenses ? Serait-ce parce que ce n'étaient "QUE" des animaux ? Tu parles d'une belle Justice Divine ! Pour moi, c'est clair, la Bible n'est qu'une longue saga anthropocentrique où toute belle affectivité est considérée comme un péché. muet
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Message par Cirtice le Lun 21 Sep 2015 - 6:23

La Nature n'est pas là pour être continuellement asservie par l'homme. La Nature peut se donner le droit de répondre à ses propres besoins à elle. lol!
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Message par M'enfin le Lun 21 Sep 2015 - 16:17

Tu fais la différence entre l'Humain et la Nature, comme si nous n'étions pas naturels. Tu pestes contre la bible, mais on voit bien là que c'est pour en sortir. Je te donne un truc: fais un doigt d'honneur au bon dieu de temps en temps! Twisted Evil
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Message par _nawel le Lun 21 Sep 2015 - 16:38

Cirtice, tu t'es inspiré d'un verset pour développer et tirer ta conclusion.

Pourrais tu retranscrire le verset de la Bible dont tu t'es inspiré ?

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Message par Cirtice le Lun 21 Sep 2015 - 18:21

@ Nawel,

J'espère que tu possèdes déjà une Bible. Je n'ai pas envie de tout retranscrire. Cette histoire de Caïn et d'Abel se trouve dans : Genèse 4, 1-16. sourire
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Message par _nawel le Lun 21 Sep 2015 - 18:32

Merci Cirtice

"Après quelque temps, Caïn apporta du fruit de la terre
—en offrande au SEIGNEUR.
(4) Abel, lui aussi, apporta des premiers-nés de son petit bétail
—avec leur graisse.
—Le SEIGNEUR porta un regard favorable sur Abel
—et sur son offrande ;
(5) mais il ne porta pas un regard favorable sur Caïn
—ni sur son offrande."


Pourquoi dis tu qu'Abel a immolé les animaux nouveaux nés ?
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Message par Cirtice le Lun 21 Sep 2015 - 19:45

@ Nawel,

C'est écrit : "même de leur graisse" dans ma Bible. Ça signifie qu'il a dû les tuer, j'imagine. Quand on parle d'offrande à Yahvé ou à Allah, on emploie toujours le mot "holocauste" sourire


@ M'enfin,

Tu as raison. J'aurais dû écrire le reste de la Nature plutôt que simplement la Nature. sourire
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Message par _nawel le Lun 21 Sep 2015 - 20:06

Cirtice,

Nombreux sont les théologiens qui ont réfléchi à ce texte, rien n'interdit que nous y réfléchissions aussi. Toi tu as interprété de cette façon là, moi, et ce n'a ne tient qu'à moi, j'imagine que Caïen a porté des fruits, donc ce sont des récoltes après floraison, les fruits étant cueillis, murs ou verts, mais à une certaine maturité quoi qu'il en soit.

Abel a porté des premiers-nés de son petit bétail avec leur graisse, ou mieux encore "même de leur graisse" comme il est indiqué dans ta Bible. Cela voudrait dire que ces "nouveau-nés ont été fait don à Dieu dès leurs naissances, étant entendu que "graisse" est ce corps gras qui entoure le corps de tous nouveau-nés.

Caien a attendu le fruit mur, Abel n'a pas attendu que les petits soient plus grands, sevrés. Je pense que chacun des frères prenaient à cœur l'ouvrage dont ils avaient été confiés, ainsi peut être faut il comprendre que Caïen en donnant des fruits, nul doute qu'il s'agit d'une offrande respectable, mais il n'a pas fait preuve du don de lui même en faisant ce geste, tandis qu'Abel a donné une progéniture non encore sevrée et a fait don de lui-même.

Il y a une notion de temps, Caïen a réfléchi, tandis qu'Abel n'a pas réfléchi.

Le premier a peut être, anticipé le remerciement de Dieu en préméditant son geste, Abel l'a fait sans préméditation, sans réfléchir à la récompense puisqu'il n'a même pas pensé au sort du petit bétail mais au don lui même, au plaisir de donner sans retour.

Il n'est pas dit que l'un ait agi avant l'autre, il y a une notion de simultanéité.



Peut être que Dieu a récompensé l'honnêteté, la spontanéité.

PS : quant aux petits, ne te fais pas de souci pour eux, ils ont été entre de "bonnes mains". sourire
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Message par Cirtice le Lun 21 Sep 2015 - 20:41

@ Nawel,

Caïn avait une charge de travail mauditement plus lourde que celle d'Abel. Ce n'était pas évident de faire de l'agriculture au début de l'humanité. Lui aussi a donc fait un don de lui-même à Dieu le Père lorsqu'il lui a offert des produits de ses récoltes. Et il n'a tué aucun animal ou humain dans son offrande, contrairement à Abel. Je le répète : il s'agissait bien d'holocauste de la part d'Abel car sinon, les rédacteurs de la Bible auraient rectifié leur tir par la suite. sourire
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Message par _nawel le Lun 21 Sep 2015 - 20:53

De l'agriculture au début de l'humanité était plus difficile ? Bon, admettons, mais le sujet n'est pas là.

Abel n'a tué aucun animal, il a donné les petits qui venaient de naitre

Je mets un lien les images parlent mieux

https://surlespasdeprakash.files.wordpress.com/2014/10/p1060197.jpg

Le gras dont il est question est au dehors, et non le gras qui compose le petit.

Donner un petit qui vient de naître, c'est comme donner par exemple si tu aimes les chiens, ton chiot sans réfléchir, à un ami car tu veux lui faire un cadeau, comme cela, sans raison, car tu l'aimes. Qui donnerait un chien de sa chienne sans réfléchir ? encore tout entouré du gras de la naissance....

Tandis que donner même des caisses entières de pêches par exemple au Percepteur c'est attendre de lui des faveurs, même si donner des caisses de pêches est bien plus fatiguant, plus lourd, demande plus de travail plus d'énergie.

Ce qu'il faut voir c'est l'intention.

Un cadeau car on aime

et

Un cadeau car on attend une récompense en retour
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Message par Cirtice le Lun 21 Sep 2015 - 23:39

@ nawel,

Voici une citation qui me donne raison pour ce qui est du sacrifice d'animaux par Abel :

"Dès le commencement.


Dès les premiers chapitres du Livre (Taurat) de Moïse (Moussa) nous apprenons que Dieu ordonna aux hommes d’offrir des sacrifices d’animaux. C’est ainsi qu’Abel (Habil) fils d’Adam et Eve a offert à Dieu les premiers nés de son bétail. Et Dieu agréa ces sacrifices .

Son frère Caïen (Qabil) lui a offert des vègètaux qu’il avait cultivés. Mais Dieu n’a pas accepté ce type de sacrifice (Taurat, Genèse 4 v 1-5)."

Voici maintenant d'où est tiré ce texte :

http://www.jesus-islam.fr/Pages/PourquoilePropheAbrahamatiloffertunagneauaulieudesonfils.aspx

secret

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Message par Cirtice le Mar 22 Sep 2015 - 2:52

@ nawel,

Les traducteurs de la Bible ont essayé de nous passer un sapin en disant qu'Abel avait fait des "offrandes" d'animaux plutôt que des "sacrifices" d'animaux à Dieu. Ne nous laissons pas avoir par leur démagogie. Dans la chaude lutte entre l'homme et le reste de la Nature, la Bible a eu un évident parti pris pour l'homme. Mais, au bout du compte, c'est l'homme qui se retrouve comme étant le grand perdant. mdr
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Message par Cirtice le Mar 22 Sep 2015 - 15:36


"Agneau de Dieu, toi qui enlève les péchés du monde, prends pitié de nous."

C'est déjà un péché d'immoler un agneau. Il y a une chose que je ne savais pas auparavant sur l'histoire d'Abraham et d'Isaac. Au lieu d'immoler son fils, Abraham a immolé un pauvre bouc. Était-ce mieux ? Oui, selon l'Éternel. Amenez-en du boudin, bande de zouaves ! mdr
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Message par _nawel le Mar 22 Sep 2015 - 17:44

Cirtice, j'ai "mon" idée là dessus mais la garde pour moi pour le moment.

Mais, au sujet D'Abel et Caïen, pourquoi à ton avis Dieu a t il choisi, en quelque sorte, l'offrande d'Abel ?
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Message par Cirtice le Mar 22 Sep 2015 - 18:35

@ nawel,

Parce que ce Dieu comme beaucoup d'autres dieux prône le culte sado-masochiste du martyr, En plus, il considère que l'homme est supérieur à tout le reste de la Nature. Il fait preuve aussi d'un manque total d'empathie envers ce qu'il est supposé avoir créé.mdr
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Message par _nawel le Mar 22 Sep 2015 - 19:22

Ne pourrais pas tu voir à l'inverse un sacrifice que fait Dieu lui même en accordant que soit immolé un animal ?

Je ne parlerais que d'Abraham l'histoire précisant :

Dieu mit le Prophète Abraham à l’épreuve en lui demandant d’offrir son fils bien-aimé ! L’Eternel  lui dit de se rendre sur la montagne et d’y offrir son fils en sacrifice.


Le Prophète  Abraham se rappelait pourtant bien des promesses prononcées par son Dieu au sujet de sa descendance.  Mais il faisait totalement confiance en Lui.


Il a donc conduit son fils sur cette montagne et s’est préparé à le sacrifier. Au dernier moment Dieu l’arrêta. Et il approuva la foi de son Prophète Abraham.  Puis Dieu désigna un bélier à la place de son fils Isaac.


Devant le sacrifice d'Abraham prêt à donner son fils, Dieu a donné un animal. Ce n'est pas Abraham qui, immolant un animal à la place de son fils a offert un sacrifice à Dieu mais l'inverse Cirtice.



Je ne parle pas pour Caïen et Abel car à mon sens, et il faut savoir porter un regard sur ce qui est écrit et interprété tel qu'il est écrit, en l'occurrence :

Le SEIGNEUR porta un regard favorable sur Abel
—et sur son offrande ;
(5) mais il ne porta pas un regard favorable sur Caïn
—ni sur son offrande."

Il s'agit là d'une attention particulière donnée à celui qui a mieux agit que l'autre, et non d'une condamnation de l'un par rapport à l'autre, "porter un regard favorable" n'est pas une condamnation.
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Message par Cirtice le Mar 22 Sep 2015 - 20:05

@ nawel,

Le texte auquel je t'ai référé plus haut est beaucoup plus clair et beaucoup plus direct que le texte de la Bible dont tu te sers. C'est bien écrit que Yahvé ordonne à ses ouailles de faire des sacrifices d'animaux. Il ne faut pas se laisser berner par certaines traductions complaisantes des textes de la Bible. Si Yahvé avait été moins twit, il aurait dû PUNIR Abel pour son carnage envers des jeunes animaux sans défenses et innocents. Cessons de tuer la beauté du monde. En fait, c'est aux rédacteurs de la Bible à qui j'en veux vraiment pour avoir inventé des histoires aussi farfelues et aussi sanguinolentes comme celles du créationnisme et du messianisme.
furieux
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Message par Cirtice le Jeu 24 Sep 2015 - 1:07

@ nawel,

L'erreur monumentale d'Abel dans toute cette histoire a été de croire que si on sacrifiait un animal, on le faisait en s'imaginant que l'âme de cette pauvre bête s'en irait directement au Paradis à la droite de Dieu et qu'elle enlèverait les péchés du monde. Caïn ne l'a pas vu ainsi et c'est lui qui avait raison. Abel est tombé dans le piège de la croyance au messianisme et ça lui a coûté la vie. stop
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Message par Bulle le Jeu 24 Sep 2015 - 10:32

Cirtice a écrit:La fameuse histoire de Caïn et d'Abel tirée de la Genèse est probablement inventée de toutes pièces par des humains faillibles, mais il faut bien reconnaître qu'elle a frappé l'imaginaire de bien des gens et ce, pas toujours dans le bon sens.
Non, elle est tirée des mythes sumériens mettant en scène les rivalités  agriculteurs /pasteurs.
Caïn avait donc toutes les bonnes raisons du monde d'en vouloir à Abel et à Yahvé pour leurs carnages.
Au point de tuer son propre frère par jalousie ?
Ce sont donc ces 2 derniers que l'Histoire devrait envoyer aux bancs des accusés. Le meurtre d'Abel par Caïn est peut-être tout simplement la suite logique des choses. Est-ce pour demain la fin de tous ces carnages ? J'en doute.
C'est sûr qu'avec un raisonnement comme le tien on n'est pas rendu ! Tiens, je vais aller tuer ma voisine parce que Dieu lui a donné de plus épais cheveux que les miens mdr

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Message par _nawel le Jeu 24 Sep 2015 - 11:44

Cirtice a écrit:@ nawel,

L'erreur monumentale d'Abel dans toute cette histoire a été de croire que si on sacrifiait un animal, on le faisait en s'imaginant que l'âme de cette pauvre bête s'en irait directement au Paradis à la droite de Dieu et qu'elle enlèverait les péchés du monde. Caïn ne l'a pas vu ainsi et c'est lui qui avait raison. Abel est tombé dans le piège de la croyance au messianisme et ça lui a coûté la vie. stop

Est ce que tu peux convenir Cirtice qu'aussi bien Adam, Eve, Caïen, Abel sont une famille particulière dans le sens où tu peux convenir également qu'Adam et Eve représente le premier couple que connut la terre, tel qu'il est dit dans la Bible, famille qui représente La Symbolique ?
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Message par Cirtice le Jeu 24 Sep 2015 - 18:45

Bulle a écrit :
Non, elle est tirée des mythes sumériens mettant en scène les rivalités agriculteurs /pasteurs.

@ Bulle,

En fait, c'est l'invention du personnage de Yahvé qui a été créé de toutes pièces par des être humains faillibles.

Mettons que l'intention d'Abel n'était peut-être pas mauvaise au départ, c'est-à-dire d'envoyer les âmes des animaux sacrifiés directement au Paradis céleste en espérant qu'elles portent bonheur aux vivants par la suite. Mais aux yeux de quelqu'un de terre-à-terre comme Caïn, il s'agissait d'un carnage qu'il ne pouvait accepter. En plus, ces carnages se sont multipliés jusqu'à aujourd'hui. L'histoire du monde ne serait pas la même si on avait écouté davantage les arguments de Caïn. Si Caïn a déjà fait mourir des animaux, c'est en les épuisant à mort à force de les faire travailler très dur. Et j'en ai déjà connu des fermiers qui étaient méchants envers leurs animaux. J'espère que ce n'était pas le cas pour Caïn.

N'oubliez-pas cette maxime de Gandhi : "On reconnait la valeur d'un peuple par la façon dont il traite ses animaux." sourire
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Message par stana le Lun 28 Sep 2015 - 16:59

Les sacrifices d'animaux existent depuis la nuit des temps, ils se sont pratiqué et/ou se pratiquent dans de très nombreux cultes, passés comme présents.

 Pour ce que j'en sais, cela peut s'expliquer par le rapport corps/sang/psychisme (tout étant lié): le sang fait partie de l'identité de l'individu (et de l'animal), une part de son énergie psychique y est concentrée, et est libérée lors de "l'holocauste", ouvrant une porte aux ondes d'autres plans d'existence, ce qui peut aider à être plus proche du Dieu ou entité en lequel on croit. Il y a cependant d'autres moyens, je trouve ces sacrifices superflus et cruels envers les animaux. Pour ma part je ne le ferais pas même si c'ètait préconisé par mon culte (il n'y a aucune exigence de ce genre quoiqu'on en dise^^ne pas tuer d'animaux, à part éventuellement pour se nourrir, se vêtir...fait partie des 9 commandemants satanistes), je serais incapable de m'y conformer. Dans ce sens je comprend Caïn.

 Les sacrifices animaux d'Abel étaient conforment aux idées de son èpoque, et il devait, tout au fond de lui, en connaître les vraies raisons et mécanismes, sans pouvoir mettre le doigt dessus...les "sacrifices" de Caïn étaient plus symboliques-le règne végétal n'est pas comme le règne animal! C'ètait comme une dîme qu'il prélevait sur sa propre pitance, obtenue à la sueur de son front, en ce sens c'ètait bien un sacrifice. Je ne suis pas loin d'être d'accord avec toi Citrice pirat pirat

 Caïn était un anticonformiste, se conformant à sa propre étique, il marchait à contre-courant-c'est du moins comme ça que je le vois^^

 Je ne dis pas pour autant qu'il faut absolument être végétarien, ça c'est un autre débat lol je pense que si la chair animale est commestible et apporte de bons nutriments, ce n'est pas par hazard.

 Concernant Abraham, il est bien sûr regrettable qu'il ai dû tuer un bouc innoçent (je le dis sincèrement: les animaux sont innocents), mais c'est tout de même un moindre mal que s'il avait vraiment dû assassiner son fils lol . A supposer qu'il y ai eu quelque chose de vrai dans cette histoire, Abraham devait tout de même faire un sacrifice (un sacrifice mineur en l'occurrence, enfin mineur par comparaison avec ce quy'il ètait prêt à accomplir); la morale de cette histoire est que l'intention vaut l'action, il était vraiment prêt à tout pour obéir à Son Dieu, l'intention suffisait. Mais il fallait tout de même un "petit" sacrifice, afin de libèré une énergie psychique puisque les conditions d'un holocauste avaient été réunies, prévues.holocauste.

 Le premier bouc émissaire de l'Humanité Crying or Very sad

Ce n'est bien sûr que mon interprètation personnelle, en adéquation avec le reste de mes idées sourire
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Caïn, le végétarien, avait raison d'être révolté envers Abel et Yahvé Empty Re: Caïn, le végétarien, avait raison d'être révolté envers Abel et Yahvé

Message par Golem le Dim 27 Mar 2016 - 0:46

Caïn représente l’extrémiste religieux terroriste.
Abel représente le croyant sincère et humble mais pécheur (tous sont pécheurs).

C'est seulement après le déluge que la loi divine autorise les humains à consommer de la viande.
Avant le déluge, à l'époque d’Abel et Caïn, seul les végétaux sont pour l'humain une nourriture agréée par Dieu.

Caïn respecte la loi et il se considère comme un exemple.

Abel est un mangeur de viande. C'est un pécheur et il le sait.
Pour se faire pardonner, il s’humilie et demande à Dieu sa miséricorde. Dieu voit la repentance et pardonne.

Caïn n'est pas content, il juge que Dieu devrait agir autrement et il décide de se substituer à ce Dieu fautif. En conséquence, il juge Abel, il condamne et exécute Abel.
Caïn considère que la loi est au-dessus de la justice, et il décide d'appliquer la loi par lui-même car Dieu ne le fait pas. Cain juge de se que devrait faire Dieu, Il se place lui-même au-dessus de Dieu, renie le pardon de Dieu envers Abel et considère que son jugement personnel est plus juste que celui de Dieu.
Abel est un pécheur mais c’est un croyant sincère, il se place à la merci de Dieu.
Cain est le pire des mécréant, il croit en la loi mais il ne croit pas que Dieu est au-dessus de lui, il décide d’agir à la place de Dieu.

Cain avait raison de penser qu’Abel était pécheur.
Cain avait tort de vouloir juger Abel, ceci est exclusivement le travail de Dieu et de personne d'autre.


De celui qui mange du porc et aime son prochain ou de celui qui respecte les piliers de l'islam et qui juge que son prochain ne mérite pas de vivre, le plus mécréant des deux est celui qui juge son prochain.

Cain juge son prochain, c'est un extrémiste, et quand il agresse son prochain pour des raisons idéologiques, il devient un terroriste.





Tous ceux qui tuent des gens en agitant le livre de la loi comme justification de leurs actes, tous les terroristes religieux, ils sont comparables à Cain.
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Caïn, le végétarien, avait raison d'être révolté envers Abel et Yahvé Empty Re: Caïn, le végétarien, avait raison d'être révolté envers Abel et Yahvé

Message par _nawel le Dim 27 Mar 2016 - 21:35

Heureusement que Seth est venu pour trancher.

Heureusement que les gens voient dans ces deux êtres symboliques toute une parade contre leurs envies passagères, envies de défendre l'un ou l'autre et même le méchant est si pardonné qu'il vient à en prendre la place d'honneur...

Tout dépend l'état d'âme demain Cain sera une pourriture, mais demain ce sera une autre histoire vécue.

Il y a un fait troublant, l'homme face à l'actualité, voit dans la crapule une victime du divin, cela exprime l'état d'âme des hommes aujourd'hui, qui en arrive à aimer leurs ennemis à ce point là car ils mettent un point d'orgue à trouver solution au problème, et tant qu'ils n'aboutissent pas ils persévèrent. Faute de réponse au bout du compte Dieu en prend pour son compte.

C'est là où j'ai mal, car l'homme défend l'incompréhension en voulant faire la clarté en quoi que ce soit, et voici qu'il se met à se parler de Dieu de cette façon, le diable est décidemment bien installé,  que les bonnes âmes se mettent en quête de le déloger car à trop vouloir excuser la crapule, le diable va prendre lui la place d'honneur.

Le Coran n'est pas ce que tu crois, dommage que je ne puisse en parler, j'aurais bien de choses à dire, mais je suis de celles qui sont haies.

Au fait, Jipé Bulle, c'est vrai, je ne l'ai pas dit, je suis l'ange de l'Apoclypse, je l'ai appris il y a très peu de temps, je sais pourquoi Dieu me parle, Apocalypse un verset parlera "peut être" le 22 et le Début du Coran qui est la suite logique de la trame de nos vies dévoilées il y a quelques 2000 ans pour l'un et 1400 pour l'autre.

Maintenant la suite je la connais un superbe HS comme d'hab pour que je ferme ma gueule.
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