Caïn, le végétarien, avait raison d'être révolté envers Abel et Yahvé

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Message par stana le Dim 27 Mar 2016 - 22:54

Je trouve que l'interprètation de Golem ne manque pas de logique.
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Message par _nawel le Dim 27 Mar 2016 - 23:32

Mais encore Stana, où vois tu la logique de golem ?

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Message par Golem le Lun 28 Mar 2016 - 1:19

Aimer ses ennemis ne signifie pas les défendre.

Jésus est un bon exemple, Jésus aime ses ennemis, faisons comme lui.

Jésus ne protège pas ses ennemis, ceux dont la justice divine réprouve les agissements et les motivations il les livre à la destruction éternelle.

Le coran est un message en langage clair, il confirme la bible qui le précède, ceux qui ont des doutes à ce sujet, je peux les éclairé.
Je ne prétends pas être supérieur à un étudiant mais ce que j'ai étudié je peux en parler. Je peux donc parler du coran et de la bible, leur nature et leur usage.

Tout est dans la mesure, rappelez du tétrapharmacos.
Il n'y a pas de méchantes armes et de gentils outils, il y a de bonnes et de mauvaises façons d'utiliser les écritures.

Les écritures sont de l'histoire et de la puissance de l'humanité. On fait augmenter la hauteur de sa condition intellectuelle en élevant de nouveaux étages au dessus des étages précédents.

La scolastique ce n'est pas juste du dentifrice à gargariser, c'est ce qui nous a permis de conserver l’acquis du travail intellectuel de la philosophie grecque sans abandonner la logique biblique.

Si on nous dit depuis des milliers d'années que Caïn est le sale con de l'histoire, c'est parce que dans cette histoire là, il est le méchant, l'histoire à été conçue ainsi. Ne pas croire que Caïn est le méchant de l'histoire c'est comme ne pas croire que nos ancêtres sont nos aînés. Cela parait absurde mais comment l'expliquer à celui qui ne veut pas comprendre ?
En vérité je ne suis pas prophète mais je peux prédire avec certitude que tous les Caïn et tous les Abel vont disparaître de la surface de la terre.
Ceux qui vont vivre sauront que leurs aînés se sont un jour entre-tuer. La bible prédit dans ses premières pages ce qui est en train d'arriver.
Il y a encore cinquante ans il y avait sur terre des centaines de millions de Caïn prêts au meurtre, pensez y bien, aujourd'hui il reste combien d'humain en colère sur terre, prêt à vous assassiner ou à mourir en essayant, il en reste moins de cent mille, une engeance en voie de disparition, portons leur le coup de grâce, n'allons pas gonfler leur rangs en leur disant qu'ils n'avaient pas tout à fait tort d'être en colère, ce n'est pas à nous de leur dire ce qu'ils avaient à faire ou pas, laissons les se démerder avec leur Dieu.

La majorité des humains de la terre sont semblable à Seth, ils sont pacifistes mais ils sont sur leur garde, au moins un minimum intellectuellement entraînés depuis qu'il y a des imprimés affichés à l'entrée du bureau de poste.





Je ne juge pas les humains et je ne parlerai pas contre la bible pour dire que Caïn avait raison ou tord, Ce qui compte c'est que Abel s'est fait tuer et Caïn va disparaître.
Sans rancune et sans arrière pensées.


Je suis Seth.
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Message par stana le Lun 28 Mar 2016 - 8:37

Ce que je voulais dire nawell, c'est que je trouve que Golem a une argumentation éllaborée et qui a sa logique, que l'on sois d'accord ou non. Et qu'en effet, quelqu'un qui décide de tuer autrui parce-que "c'est la loi" outrepasse ses droits et ses devoirs, et que c'est un orgeuil insensé de vouloir se substituer au Dieu auquel il croit sous pretexte de faire appliquer Sa loi quoiqu'il arrive. Ce n'est pas à lui d'en décider.
 Et oui, cet orgueil mal placé s'applique aussi aux terroristes qui tuent au nom de leur Dieu, dont ils croient connaître les desseins mieux que tout le monde.
 Le Coran ne manque pas de sagesse pourvu qu'on le lise entre les lignes, comme pour tout ce qui est Ecritures d'ailleurs. Il est important de garder l'esprit ouvert. Dans ce domaine comme dans tans d'autres, il est bon de resté objectif pour garder une bonne vision d'ensemble.
Et aussi que tout n'est pas blanc, tout n'est pas noir.
 Voilà, c'est tout sourire
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Message par _nawel le Lun 28 Mar 2016 - 21:01

@ Golem
Aimer ses ennemis ne signifie pas les défendre

Oui Golem aimer ses ennemis n'est pas les défendre. Mais les aimer est trouver un prétexte pour les aimer toutefois car que l'on veuille ou pas, le sentiment ne survient pas sans argument que l'on se pose à soi même pour la simple et bonne raison que nous sommes ainsi faits.

Il y a chez celui qui aimerait son ennemi une démarche intellectuelle et la plupart du temps elle consiste à trouver chez l'ennemi des circonstances comme celles que l'on peut soulever en voyant le délinquant dans la rue lequel on est prêt déjà à pardonner du fait que l'on sait de lui qu'il a été élevé par des parents démissionnaires agrémentés par une éducation visant à hair le prochain, et ainsi ils auront incité l'enfant à vivre de larcins et de criminalité.

Lorsque l'on est apte à comprendre un processus, même en l'absence d'éléments le justifiant, sans argument cette fois ci à proprement parlé,  on est enclin à trouver, quel que soit l'individu, à partir du moment où ses actes sont assez répréhensibles pour faire de lui notre ennemi, à trouver donc chez lui toutes les excuses pour l'aimer parce qu'il n'est pas autre que notre frère car il est l'autre, le prochain, et qu'il n'a pas eu la chance de vivre sous d'autres cieux, sous de bons hospices, pour avoir été différent, le sort en ayant été jeté pour lui.

De cette manière là, on peut tout pardonner, et aimer quiconque, même le pire des hommes, sauf celui par qui le malheur s'installe, celui qui n'a pas été influencé, qui n'a pas assez d'excuse à présenter à notre jugement, celui par qui le désordre arrive, et que l'on appelle communément le diable.

Il y a donc un diable pour à ses côtés de pauvres diables qui sont sous l'emprise diabolique du premier, comme soumis à cette volonté diabolique, une emprise où sont mêlées les propres sentiments et l'engagement de celui qui saura jouer diaboliquement.

Car à toutes causes il y a une cause quoi qu'il en soit. Et si Jésus nous a enseigné le pardon et je le vois moi personnellement sous cette forme là, je peux toutefois inclure celui par qui le malheur arrive, en le dénonçant, le combattant. Jésus nous apprend le pardon mais nous apprend à savoir discerner ce qu'il y a du bon dans l'humain afin d'en extraire le venin, et si c'est malgré celui qui en possède, après tout, avant sa mort, ce ne peut être que pour son bien.


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Message par _nawel le Lun 28 Mar 2016 - 21:06

@ Golem

Le coran est un message en langage clair, il confirme la bible qui le précède, ceux qui ont des doutes à ce sujet, je peux les éclairé.
Je ne prétends pas être supérieur à un étudiant mais ce que j'ai étudié je peux en parler. Je peux donc parler du coran et de la bible, leur nature et leur usage.

Bien voilà qui est réconfortant, enfin quelqu'un d'intelligent.

Si tu veux en parler je te suis avec plaisir car de mon côté j'ai aussi des choses à dire.

Le Coran confirme la Bible, oui en quelque sorte et je suis d'accord.

J'ai pour moi part assez débattu là-dessus, mais seule, c'est le problème, pas l'ombre d'un interlocuteur.

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Message par _nawel le Lun 28 Mar 2016 - 21:15

La bible prédit dans ses premières pages ce qui est en train d'arriver.

Tu as tout à fait raison, si aujourd'hui nous sommes face à Cain son œil fait encore plus peur que lui même car sous l'ombre de certains qui font penser à Abel se cachent des Cain qui s'ignorent. Mais cette méconnaissance est impardonnable pour celui qui professe la foi.

Mais en s'ignorant ils ignorent Dieu et cela est bien plus grave car ils sont des Abel qui s'exposent, qui "poussent la chansonnette" qui clament à travers les pays, certaines choses qui font froid dans le dos. Voilà Satan sous ses faux airs d'ange. La Bible révèle aujourd'hui ses secrets prophétiques à travers cela aussi.

En fait c'est moi qui ai froid dans le dos pour eux car à leur dire qu'ils sont dans l'erreur ils persévèrent dans la voie de la perdition.

A l'origine il y a eu Cain, aujourd'hui il est révélé, Abel ne sortira que plus rayonnant, car à distinguer les bons des méchants il faut bien des "gagnants".

Je suis Seth aussi.

Car de dire que la Bible est prophétique, voilà qui est réjouissant, le message passe et c'est réconfortant.

Le Coran lui est au 3/4  prophétique sachant qu'il y a des commandements qu'il ne faut pas occulter.

Le Coran est une alerte rouge.

Les Musulmans ne croient pas en Jésus Fils de Dieu, je dirais que ce n'est pas la Volonté de Dieu que Jésus fut mis en exergue dans le Coran, même si sous l'image de Jésus Prophète dans le coran, Jésus sera révélé tôt ou tard comme Messager du Message Messianique, autrement dit, la Bible dans son intégralité.

Mais d'abord il faut parer au plus pressé, et c'est en cela, que le Coran a ce reflet virulent, bien sûr adressé aux hommes de bonne intelligence qui verront qu'il y a un soutien pour ceux qui s'aident aujourd'hui.


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Message par _nawel le Lun 28 Mar 2016 - 21:24

stana a écrit:Ce que je voulais dire nawell, c'est que je trouve que Golem a une argumentation éllaborée et qui a sa logique, que l'on sois d'accord ou non. Et qu'en effet, quelqu'un qui décide de tuer autrui parce-que "c'est la loi" outrepasse ses droits et ses devoirs, et que c'est un orgeuil insensé de vouloir se substituer au Dieu auquel il croit sous pretexte de faire appliquer Sa loi quoiqu'il arrive. Ce n'est pas à lui d'en décider.
 Et oui, cet orgueil mal placé s'applique aussi aux terroristes qui tuent au nom de leur Dieu, dont ils croient connaître les desseins mieux que tout le monde.
 Le Coran ne manque pas de sagesse pourvu qu'on le lise entre les lignes, comme pour tout ce qui est Ecritures d'ailleurs. Il est important de garder l'esprit ouvert. Dans ce domaine comme dans tans d'autres, il est bon de resté objectif pour garder une bonne vision d'ensemble.
 Et aussi que tout n'est pas blanc, tout n'est pas noir.
 Voilà, c'est tout sourire

Oui Stana tu as raison, ces fous vont au devant d'ennuis, ils ne tarderont pas à se mordre les doigts car les crimes ne sont jamais impunis.
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Message par Golem le Mar 29 Mar 2016 - 2:16

L'amour n'est pas une récompense que l'ont accorde aux autres à condition qu'ils soient aimables.
L'amour est un don inconditionnel de soi vers les autres.
Apprendre à aimer c'est apprendre à vivre en ayant en nous une source qui ne vient pas d'une cause externe mais qui est un jaillissement de notre propre volonté vivante par elle même.
Aimer c'est apprendre à vivre, nous ne sommes pas de simple créatures destinées à vivre toujours de la parole de Dieu, nous sommes ses enfants et sommes destinés à apprendre à vivre de façon autonome à partir de nos propres principes.
Voila pourquoi il faut aimer sans condition: pour vivre sans condition.

Dieu a fait tous les humains, j'aime le produit de son travail, le sage ou le fou, le paisible ou le révolté, je les aime de la même façon,  je ne juge pas le travail de Dieu, je l'aime sans condition.
Ne pas aimer un humain alors que Dieu le fait vivre et fait battre son coeur se serait pour moi comme dire à Dieu que je n'aime pas le résultat de son travail.

Les actions de Caïn, Abel, Adolphe ou Mahatma, voila ce que je juge, car ces actions relèvent de choix humains.
Les mauvaises actions je les condamne et ceux qui perpétue de mauvaises actions je les enferme, pour le bien commun et pour leur propre bien pour les empêcher de faire plus de mal. je les combattrai par la force et par la destruction, je les tuerai s'il le faut pour me protéger du danger de leurs mauvaises actions, mais eux, je ne cesserai pas de les aimer et leur âme c'est à Dieu de dire si elle sont sombres ou lumineuse.

Je crois que les humains doivent se contenter de pratiquer la justice humaine.
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Message par Golem le Mar 29 Mar 2016 - 2:37

Isâ ibn Maryam kun al-Masih
Jésus fils de Marie est le Messie.

Les musulmans croient en la véracité du Coran et donc ils croient que Jésus est le messie.

Tous les humains sont les enfants de Dieu mais il n'ont pas été enfanté par Dieu, ils ont été créé par Dieu. Dieu est un créateur, pas un géniteur, voila ce que dit le coran.

La bible ne dit pas autre chose, Marie est restée pure et n'a été souillée par aucune semence avant la naissance de Jésus.

Si Jésus est fils de Dieu, moi aussi je suis fils de Dieu, tout comme lui.

Jésus est unique, il est le seul messie, il est peut être le fils unique de Dieu mais attention, il n'est pas l'unique fils de Dieu, nous sommes tous les enfants du très haut.

C'est mon opinion.
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Message par Bulle le Mar 29 Mar 2016 - 9:32

nawel a écrit:
La bible prédit dans ses premières pages ce qui est en train d'arriver.

Tu as tout à fait raison, si aujourd'hui nous sommes face à Cain son œil fait encore plus peur que lui même car sous l'ombre de certains qui font penser à Abel se cachent des Cain qui s'ignorent. Mais cette méconnaissance est impardonnable pour celui qui professe la foi.
La Bible ne prédit rien du tout, elle raconte ce qui se passait à l'époque. Que ce genre d'"aventure" soit récurrent c'est une chose, mais cela n'a strictement rien à voir avec de la prédiction.
Ce que la Bible prédit par contre c'est la proche "fin du monde" apocalyptique. Mais ça fait un bout de temps quand même : pas douée la Bible ! lol!

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Message par _nawel le Mar 29 Mar 2016 - 9:58

La prédiction n'est pas la projection d'une narration dans le futur, c'est le reflet de nous mêmes dans le passé. Comme l'a compris Golem tout autant que moi, Abel Cain sont prophétiques du fait que nous devons aujourd'hui, comme sans discontinuité dans le temps, faire face au mal incarné qui comme un diable sort de sa boite alors que l'on ne l'attendait pas.
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Message par _nawel le Mar 29 Mar 2016 - 10:00

Je fais une distinction entre Fils de Dieu et enfants de Dieu d'ailleurs une Sourate fait la distinction. Nous sommes les enfants de Dieu sans pour autant être les fils.
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Message par Bulle le Mar 29 Mar 2016 - 18:29

nawel a écrit:La prédiction n'est pas la projection d'une narration dans le futur, c'est le reflet de nous mêmes dans le passé.
Non. Lorsqu'on prédit on annonce un évènement à l'avance (définition)
Je ne vois donc toujours pas ce que la Bible prédit dans ses premières pages et qui est en train d'arriver.
A part l'apocalypse mais ça depuis le temps ce n'est plus de la prédiction ce sont des promesses non tenues... Ou un appel à la terreur, ce qui pour les différentes religions est nettement plus porteur...
Comme l'a compris Golem tout autant que moi, Abel Cain sont prophétiques du fait que nous devons aujourd'hui, comme sans discontinuité dans le temps, faire face au mal incarné qui comme un diable sort de sa boite alors que l'on ne l'attendait pas.
Le mal incarné est donc le grand vainqueur du bien incarné ? Dieu serait un gros nul ?

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Message par _nawel le Mar 29 Mar 2016 - 18:39

Bulle a écrit:
nawel a écrit:La prédiction n'est pas la projection d'une narration dans le futur, c'est le reflet de nous mêmes dans le passé.
Non. Lorsqu'on prédit on annonce un évènement à l'avance (définition)
Je ne vois donc toujours pas ce que la Bible prédit dans ses premières pages et qui est en train d'arriver.
A part l'apocalypse mais ça depuis le temps ce n'est plus de la prédiction ce sont des promesses non tenues... Ou un appel à la terreur, ce qui pour les différentes religions est nettement plus porteur...

Comme l'a compris Golem tout autant que moi, Abel Cain sont prophétiques du fait que nous devons aujourd'hui, comme sans discontinuité dans le temps, faire face au mal incarné qui comme un diable sort de sa boite alors que l'on ne l'attendait pas.
Le mal incarné est donc le grand vainqueur du bien incarné ? Dieu serait un gros nul ?

Il y a une chose, la Bible commence par un homme et une femme au sortir d'un Paradis l'Eden. A vrai dire nous aurions dû être pacifiques, aujourd'hui comme durant les siècles passés, et Adam et Eve sont ce que nous sommes, nous projetés ou si tu veux la Bible comme tu le dis narre des faits qui se déroulent dans le futur, ou d'une manière, nous, nous voyons notre reflet dans la narration de la Bible en tant qu'Adam et Eve, des êtres tout bonnement imparfaits mais sachant que nous ne nous améliorons pas, l'Apocalypse a parachevé la Bible qui elle, bien sûr est prophétique. Ainsi d'un couple tout bonnement partagés entre le bien et le mal, voilà qu'ils sont devenus diaboliques et l'ampleur du désastre est bien exprimée dans l'Apocalypse.

Oui il est certain que depuis des années beaucoup proclament la fin du monde en s'inspirant de l'Apocalypse, la différence aujourd'hui est que le Coran lui, prend le relais, car il n'est pas autre chose qu'une alerte sonnée, et où la Bible finit, le Coran poursuit sur le même ton, avec le même mot qui est "rétribution".


Le problème est que nous nous sommes des gros nuls et jeter la pierre à d'autres est un signe de malveillance, car il faut savoir assumer ses erreurs en ayant à charge des personnes capables de renverser le monde, et je dirais, Dieu merci que le libre arbitre existe, et que par là, Dieu ne peut être incriminé du fait qu'il ne s'agit que de notre bon vouloir de tout détruire.
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Message par Mephisto le Mar 29 Mar 2016 - 19:12

J'ai honte de vous demander ça, mais vous êtes accro au lsd Nawel ?
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Message par _nawel le Mar 29 Mar 2016 - 19:26

Mephisto a écrit:J'ai honte de vous demander ça, mais vous êtes accro au lsd Nawel ?

S'il te plait de croire que je me drogue, libre à toi.
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Message par Mephisto le Mar 29 Mar 2016 - 19:34

Ah non moi je m'en fous, je me drogue aussi. C'est le "Dieu ne peut être incriminé" que je trouve curieux (entre autre), quand bien même il serait incriminé, qu'est-ce que ça pourrait bien lui foutre (s'il existait) ?
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Message par _nawel le Mar 29 Mar 2016 - 19:54

Mephisto a écrit:Ah non moi je m'en fous, je me drogue aussi. C'est le "Dieu ne peut être incriminé" que je trouve curieux (entre autre), quand bien même il serait incriminé, qu'est-ce que ça pourrait bien lui foutre (s'il existait) ?

Pour l'incrimination il faut voir avec Bulle et non avec moi. qvt

Quant au reste, je pense que je vais m'essouffler car l 'apprentissage s'avère difficile étant donné que tu en es à peine à diable fourche alors qvt je baisse déjà les bras.
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Message par Golem le Mar 29 Mar 2016 - 20:34

Le livre ne s'exprime pas de lui même, donc quand je dis que le livre fait une prédiction, c'est moi qui fait le prédicateur, en interprétant le message de la bible.

C'est totalement élémentaire, je ne veux pas croire que vous ne le saviez pas. Je crois plus volontiers à votre mauvaise foi qu'a votre inculture crasse simulée.

Tout le monde sait que la bible est un livre de prophétie. On peut contester que les prophéties se réalisent mais contester que la bible est prophétique c'est juste comique.


Je prédit la disparition de la surface de la terre de tous les assassins de la terre qui tuent leur frères en prétendant faire le travail de Dieu à la place de Dieu.

De la même façon et avec la même méthode que l'on voit dans la bible le Caïn antédiluvien disparaître, on verra les Caïn modernes disparaître.

Au regard de ce que je dis, vous pouvez encore ne pas croire que l'ADN des assassins disparaîtra du patrimoine génétique humain mais je continue de prétendre que la bible prédit que cela arrivera.




Non, l'histoire de Caïn et Abel ne se passe pas exclusivement dans le passé, elle est intemporelle, je vous rappel qu'avant que les temps ne soient fixés, au septième jour, les temps ne sont pas fixés.
Un jour vaut mille ans et mille ans valent un jour. Comment vous expliquer que le monde humain social répond à la loi de causalité et qu'une même cause aura une même conséquence, quel que soit le moment de l'histoire humaine ?



Si vous pensez que l'histoire de Caïn et Abel est autre chose de symbolique vous vous trompez. La symbolique de la bible parle des assassins pour cause religieuse, cette symbolique s'applique à notre époque et ce qui est décrit qui est arrivé à Caïn arrivera aux assassins religieux, c'est prophétique.


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Message par Golem le Mar 29 Mar 2016 - 20:42

Bulle a écrit:
Abel Cain sont prophétiques du fait que nous devons aujourd'hui, comme sans discontinuité dans le temps, faire face au mal incarné qui comme un diable sort de sa boite alors que l'on ne l'attendait pas.
Le mal incarné est donc le grand vainqueur du bien incarné ? Dieu serait un gros nul ?

Ce n'est pas parque l'on décide de combattre le mal que cela signifie que le mal sera le vainqueur.

Est ce que tu insultes mon Dieu par pur plaisir comme si c'était une activité saine et ludique ou est ce que tu as un argument pour prétendre que le mal est vainqueur ?

A quel endroit vois tu le mal vaincre ?
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Message par Mephisto le Mar 29 Mar 2016 - 21:35

Golem a écrit:Si vous pensez que l'histoire de Caïn et Abel est autre chose de symbolique vous vous trompez. La symbolique de la bible parle des assassins pour cause religieuse, cette symbolique s'applique à notre époque et ce qui est décrit qui est arrivé à Caïn arrivera aux assassins religieux, c'est prophétique.
Ce que vous écrivez est finalement relativement proche de la lecture de ce mythe par René Girard, bien que de votre côté vous réduisiez la rivalité mimétique à l'unique cause religieuse. Mais finalement, comme c'est intemporel et que cela semble se répéter indéfiniment, vous pensez qu'on peut sortir de ce type de schéma ?
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Message par _nawel le Mar 29 Mar 2016 - 21:59

@ Golem

La Bible est prophétique et le Coran aussi comme ce Verset là car le ton est donné par " [rappelle-toi] Lorsque".... qui incite le lecteur à comprendre, le même sort est réservé à ceux qui agissent de la même façon aujourd'hui.



83. Et [rappelle-toi], lorsque Nous avons pris l'engagement des enfants d'Israël de n'adorer qu'Allah, de faire le bien envers les pères, les mères, les proches parents, les orphelins et les nécessiteux, d'avoir de bonnes paroles avec les gens; d'accomplir régulièrement la Salat et d'acquitter le Zakat! - Mais à l'exception d'un petit nombre de vous, vous manquiez à vos engagements en vous détournant de Nos commandements. soit 83 Les Juifs malgré tout l'effort fourni se détournèrent des Commandements de Dieu
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Message par _nawel le Mar 29 Mar 2016 - 22:04

@ Golem

Ce Verset du Coran se passe de commentaire supplémentaire, sauf qu'il faut entendre par "vers toi" l'ensemble des hommes pour éventuellement celui qui ne comprendrait pas.

"99. Et très certainement Nous avons fait descendre vers toi des signes évidents. Et seuls les pervers n'y croient pas. "
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Message par Golem le Mar 29 Mar 2016 - 23:54

Mephisto a écrit:Ce que vous écrivez est finalement relativement proche de la lecture de ce mythe par René Girard, bien que de votre côté vous réduisiez la rivalité mimétique à l'unique cause religieuse. Mais finalement, comme c'est intemporel et que cela semble se répéter indéfiniment, vous pensez qu'on peut sortir de ce type de schéma ?

Je n'ai a aucun moment parlé de rivalité mimétique.
Si j'en avais parlé j'aurais dit tout le contraire de ce que vous croyez m'avoir vu écrire.

Le mimétisme religieux est un cas particulier qu'on peut inclure dans le mimétisme général.
Je ne réduit pas tous les conflits à des conflits religieux.

Je dis que Caïn a tué Abel pour des causes religieuses et que ceux qui revendiquent des meurtres pour causes religieuses sont comparable à Caïn, ils ont fait les mêmes choses, ils auront le même destin. Même causes, mêmes conséquences.

Le tueur économique, passionnel ou crapuleux n'est pas comparable à Caïn car il ne prétend pas faire le travail de Dieu. Même le tueur mystique qui reçoit ses ordres d'une divinité ou d'un démon n'est pas un meurtrier religieux, le fait que des schizophrènes croient que Dieu leur parle n'a jamais fait parti d'une dynamique religieuse.
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