Et si Paul avait lu l'évangile de Marc ?

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Message par mikael le Lun 21 Sep 2015 - 19:47

Quand on considère de près l'évangile de Marc, on est bien sûr frappé par la fraîcheur du récit et la proclamation de Jésus ; considérant qu'aujourd'hui seuls les exégètes catholiques ne disent pas que cet évangile s'arrête à 16,8 (bien des manuscrits ne vont pas plus loin, et la rupture de ton avec la fin est nette), rien ne s'oppose à le placer début des années 50 fin des années 40, donc avant que Paul n'écrive. La datation précoce permet de sauvegarder le contenu.

On remarque que Marc ne dit nulle part que Jésus habite à Nazareth (au début, il vient de Nazareth pour aller voir le Baptiste, seule mention), ni que Marie est vierge (attestation claires des frères et soeurs), ni que Jésus est mort pour les péchés ("le sang de l'alliance, versé pour beaucoup"), ni d'ailleurs que les disciples doivent manger son corps ; par ailleurs, deux femmes (témoins non valables) découvrent le tombeau vide ; un homme en blanc leur dit : "il s'est réveillé / remis debout (ègerthè) ; vous le verrez en Galilée".

Dans ce cas, c'est Luc et Matthieu, qui en plus des emprunts à Marc, auraient emprunté à Paul ? (qui crée la théologie de la rédemption par le sacrifice)

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Message par Bulle le Mar 22 Sep 2015 - 10:38

Tu soulèves un point passionnant mikael et il serait intéressant que tu précises les "emprunts" dont tu parles.
Par contre, il ne faut probablement pas perdre de vue que les "emprunts" peuvent venir d'une rédaction antérieure connue de chacun, et pas forcément canoniquement correcte d'ailleurs.

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Message par mikael le Mar 22 Sep 2015 - 15:12

Luc et Matthieu contiennent quasiment tout Marc ; Paul, en 1 Co 15,3-7, résume la foi basique reçue des apôtres (qui est aussi celle de Marc) ; Jésus est établi selon l'Esprit saint Fils de Dieu. Mais Paul élabore sa théologie : voir l'épître aux Philippiens et aux Romains : Jésus devient dès l'origine en morphè theou : dans la forme de Dieu : égal à Dieu ? de condition divine ? et l'instrument de réparation, de rédemption que l'on retrouvera chez Luc et Matthieu ;  ainsi, Mt 26,28 : "le sang de l'alliance, versé pour le pardon des péchés" et Luc : "ceci est mon corps donné pour vous". Ce n'est plus la simple anamnèse qu'on lit chez Marc et Paul.

S'il n'y a pas emprunt de Paul par Matthieu et Luc, il y a une élaboration parallèle dans la communauté.

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Message par Bulle le Mar 22 Sep 2015 - 15:51

Voilà c'est ce à quoi je pensais...
Mais ce qui est intéressant, c'est de se poser la question du point de départ.
Il y a-t-il l'idée de sacrifice/rédemption par la notion de "dernier sacrifice" valant un interdit des sacrifices polythéistes (genre : vous ne pourrez être sauvés que si...) ; ou encore il y a-t-il une reprise et une évolution de la symbolique sacrifice d'Abraham (genre : puisque vous obéissez à Ma volonté vous êtes sauvés).
J'ai l'air de pinailler mais la nuance est importante puisque dans un cas, et dans un cas seulement les choses se passent entre Dieu et la personne concernée et non pas par l'intermédiaire de censeurs humains (porte ouverte aux abus de pouvoirs théologiques ?).

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Message par mikael le Mar 22 Sep 2015 - 16:39

je ne suis pas sûr de te comprendre, Bulle.
C'est selon moi Abraham et Isaac qui instituent l'interdiction de sacrifices humains.
On lit aussi chez Jérémie : "je n'aime pas vos holocaustes, je n'apprécie pas vos sacrifices".

Pour Paul, il s'agit de comprendre, d'élucider la mort de Jésus : comment de cette courte vie peut-il sortir l'établissement de "Fils de Dieu" par la résurrection : Dieu le relève d'entre les morts ? Il y a donc plus grandiose derrière l'apparence, ce sera la doctrine du rachat en remontant jusqu'à Adam. Cette fois-ci, c'est bien fini, même les sacrifices du temple n'ont plus de raison d'être : on aura la félicité et la vie éternelle par sa seule foi.

Au passage, Paul transforme la metanoia, la nouvelle vie demandée par le Baptiste et Jésus en la foi dans Jésus ressuscité, ce n'est pas rien !
Il n'y a pas chez Paul d'intermédiaire entre le croyant et Dieu, il y a la communauté priante et rassemblée (la fin des temps est proche) et quelques "cadres", qui la servent. Pas de célébrant d'eucharistie ni de confesseur : on confesse ses fautes à l'assemblée le cas échéant — ce qui infirme les prétendues paroles "ceux à qui vous les retiendrez (les fautes), elles leur seront retenues" ; à moins de penser (cela a déjà été fait) qu'il y a eu un dérapage dans la copie : "ceux à qui vous les retiendrez, elles VOUS seront retenues" : Voilà qui serait plus conforme au  Notre Père : "Pardonne-nous nos fautes, comme / car nous les pardonnons aussi.."

On peut comprendre aussi "ce que vous lierez sur la terre sera lié au ciel" comme : vous devrez répondre de tous vos actes au ciel.

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Message par _nawel le Mar 22 Sep 2015 - 19:13

Mikael, cela vaut que l'attention que tu voudras lui porter mais, intriguée par ce que tu as dit, j'ai tout simplement cherché sur Google, et le hasard a fait que je lise ce site que je te soumets :

http://www.ac-emmerich.fr/LES-EVANGILES.htm

En résumé, il y est dit, et sur le témoignage d'une mystique allemande béatifiée par Jean Paul II, Anna Katharina Emmerick :



Marc a écrit son Evangile sous la direction de Pierre, en 69

Matthieu a écrit son Evangile vers l'an 70

Paul a écrit son Evangile en collaboration avec Luc après 80

Luc a écrit son Evangile sous la direction, et en collaboration avec Paul, en 80.

Aucun d'entre eux n'aurait connu le travail des autres, sauf bien entendu Luc et Paul.





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Message par mikael le Mar 22 Sep 2015 - 20:33

bonsoir nawel,

il est bon de chercher dans toutes les directions.
Mon hypothèse est que la fraîcheur des témoignages dans Marc, leur simplicité, repose sur une mise par écrit précoce, si on enlève la fin de Marc, reconnue comme un ajout (fin des années 40, début 50), avant que Paul n'écrive (la théologie christique n'est pas dans Marc) ; en revanche, la théologie inhérente à Luc et Matthieu ne peut être que bien postérieure (et inclut la christologie paulinienne). À lire Marc de près, Jésus ne fonde aucune Église et a un propos lors de la Cène qui incite à y voir une anamnèse plutôt qu'un sacrement (cela ne signifie pas que l'Église catholique ait eu tort de vouloir y voir ensuite un sacrement, c'est autre chose).

Sur Emmerich : Paul est mort à Rome en 64 ou 65, comme Pierre, ce qui complique son témoignage. Luc ne parlant pas dans les Actes de la mort de Paul, ou bien il a écrit avant cette mort ou longtemps après, la mort n'étant alors plus à mentionner. Pour ma sensibilité, il y a presque autant d'écart entre Marc et Luc + Matthieu qu'entre les synoptiques et Jean.
Continuons à creuser !

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Message par Bulle le Mer 23 Sep 2015 - 10:10

mikael a écrit:je ne suis pas sûr de te comprendre, Bulle.
C'est selon moi Abraham et Isaac qui instituent l'interdiction de sacrifices humains.
On lit aussi chez Jérémie : "je n'aime pas vos holocaustes, je n'apprécie pas vos sacrifices".
Oui tu as raison Mickaël, pour l'interdiction de sacrifice humain ! Mais le concept de sacrifice pour plaire au divin persistait néanmoins. Or là il ne doit plus être question de simplement plaire, mais de retrouver un concept plus profond : consacrer sa vie à...
...on aura la félicité et la vie éternelle par sa seule foi.
Hum... Il ne faut tout de même pas oublier que Paul ne s'adresse pas, le plus souvent au commun des mortels mais à ceux qui sont là pour enseigner les autres... La seule foi est bien insuffisante pour Paul : il faut également renoncer à tout (charnel etc...)
Le Jésus ressuscité peut donc parfaitement se comprendre comme l'esprit débarrassé du corps contraignant... Le pur divin, en quelque sorte ; message d'ascète ?
ce qui infirme les prétendues paroles "ceux à qui vous les retiendrez (les fautes), elles leur seront retenues" ; à moins de penser (cela a déjà été fait) qu'il y a eu un dérapage dans la copie : "ceux à qui vous les retiendrez, elles VOUS seront retenues" : Voilà qui serait plus conforme au  Notre Père : "Pardonne-nous nos fautes, comme / car nous les pardonnons aussi.."
C'est effectivement me semble-t-il, beaucoup plus dans la logique de l'enseignement. Et dans la logique de la séparation des pouvoirs, soit dit en passant... ( rendez à César etc...)

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Message par mikael le Mer 23 Sep 2015 - 10:35

Bulle :"Le Jésus ressuscité peut donc parfaitement se comprendre comme l'esprit débarrassé du corps contraignant... Le pur divin, en quelque sorte ; message d'ascète
On n'a pas chez Marc, contrairement à Luc et Matthieu, toute une théologie d'une résurrection où le corps est encore présent (avec les inconséquences de montrer Jésus à la fois passant à travers les murs et pouvant manger ou mettant les doigts de Thomas dans ses plaies..), peut-être pour contrer un certain docétisme : le corps de Jésus ne serait qu'une apparence. En tout cas, pour Saül, pas d'âme sans corps. Plus tard, il sera moins clair avec son sôma pneumatikon : le corps impérissable dont on héritera au Jugement / à la venue du Christ, car "c'est le même mais il est différent "!!

S'il y a des logia (paroles) de Jésus anciennes ajoutées à Marc, j'irai plutôt les chercher dans l'évangile de Thomas que chez Luc et Matthieu...

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Message par mikael le Mer 23 Sep 2015 - 10:38

À la réflexion, Paul est peut-être plus complexe, puisqu'il dit à propos de ses expériences "était-ce dans le corps ou hors de mon corps"....

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Message par mikael le Jeu 24 Sep 2015 - 19:44

Chez Marc, on ne sait même pas à qui appartient le tombeau où Nicodème met Jésus. Chez matthieu, Nicodème vient de l'acheter.
En plus, il se trouve comme obligé de faire dire à "l'ange" : Voyez l'endroit où on l'avait déposé".. comme si les femmes avaient pu se tromper.. Pourquoi Paul ne parle-t-il pas du tombeau ? témoignage fragile ? de toute façon, il a vu Jésus sur le chemin de Damas.

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Message par stana le Ven 25 Sep 2015 - 1:16

mikael a écrit:Quand on considère de près l'évangile de Marc, on est bien sûr frappé par la fraîcheur du récit et la proclamation de Jésus ; considérant qu'aujourd'hui seuls les exégètes catholiques ne disent pas que cet évangile s'arrête à 16,8 (bien des manuscrits ne vont pas plus loin, et la rupture de ton avec la fin est nette), rien ne s'oppose à le placer début des années 50 fin des années 40, donc avant que Paul n'écrive. La datation précoce permet de sauvegarder le contenu.

On remarque que Marc ne dit nulle part que Jésus habite à Nazareth (au début, il vient de Nazareth pour aller voir le Baptiste, seule mention), ni que Marie est vierge (attestation claires des frères et soeurs), ni que Jésus est mort pour les péchés ("le sang de l'alliance, versé pour beaucoup"), ni d'ailleurs que les disciples doivent manger son corps ; par ailleurs, deux femmes (témoins non valables) découvrent le tombeau vide ; un homme en blanc leur dit : "il s'est réveillé / remis debout (ègerthè) ; vous le verrez en Galilée".

Dans ce cas, c'est Luc et Matthieu, qui en plus des emprunts à Marc, auraient emprunté à Paul ? (qui crée la théologie de la rédemption par le sacrifice)
De toute évidence, le catholicisme a largement puisé dans les traditions "païennes" (lesquelles ont peut-être aussi une part de vérité: l'Eternel Retour sourire )

Pour ce qui est de Nazareth, certains disent que Jésus, plutôt que de rester dans son village à exèrcer son métier de charpentier, a passé les années "oubliées" de sa vie d'homme adulte dans le désert, avec une communauté d'esséniens, avec comme indice le fait que le culte et le mode de vie qu'il enseigna par la suite était proche de ceux de cette secte; d'autres encore qu'il s'est rendu en Egypte pour en étudier les mystères de la vieille religion d'Isis et d'Osiris, dont il a rapporté des éléments. Ce sont peut-être des légendes, je ne sais pas, mais ça expliquerait le silence sous lequel on a passé ces années-là. En tout cas ce n'est ni plus ni moins convaincant que l'explication comme quoi sa vie aurait, jusqu'à son ministère, tellement banale en apparence qu'on n'aurait pas jugé bon de les rapporter, et ça pourrait effectivement expliquer les similitudes. Personnellement je pencherais pour les esséniens, parce-qu'il me semble que l'école egyptienne a plutôt été habilement employée par Paul, je vais expliquer pourquoi:

Je ne pense pas que les premiers chrétiens croyaient que Marie a toujours été vierge, mais plutôt qu'elle le fut jusqu'à la naissance de son fils, et qu'ensuite elle a pu vivre une vie maritale normale avec Joseph, et donc lui donner des enfants biologiques.
Le mythe de la Vierge Mère est présent dans tous les cultes anciens, et nombreuses déesses-mères ont été surnomées "la Reine des Cieux", comme Isis, Astarté, Ishtar etc Le "culte de la Mère" est bien antérieur au christianisme, d'où les similitudes par exemple entre les statues d'Isis et celles de Marie, et le fait que les marins de l'Egypte antique ornaient la proue de leurs bateau 'une peinture représentant Isis + un œil porte-bonheur étant sensé être celui de la Déésse-Mère, et que certains marins actuels font de même avec une peinture et un œil évoquant Marie. Mais il y a mille exemples de ce genre.

Concernant le "sacrifie de Jésus", le mythe de La Dèèsss-Mère, Vierge de préférence, enfantant un Fils, conçu par un dieu, ou par "génération spontanée" lol lequel doit mourir pour renaître, à l'image du cycle des saisons: l'été est l'âge d'or du dieu mortel et immortel à la fois, l'automne sa mort, l'hiver la période où il "repose", le printemps celui où il renaît pour nourrir l'Humanité, au sens propre et/ou figuré. Les moissons symbolisent également le mort nécessaire et la renaissance du dieu sous forme de blé afin de permettre aux Hommes de vivre, le sacrifice inévitable...notamment chez les celtes (le Fils de la Grande Mère qui meurt et rescucite selon le cycle des saisons, d'ailleurs cette croyance remonte même au paléolitique), le dieu Osiris mourant (sur une croix d'ailleurs) et Isis le pleurant au pied de ladite croix; le dieu rescucitant et, pareil, pour le culte, le pain (le blé de la moisson, symbole des saisons là encore) et combien d'autres exemples dans l'Antiquité. Par exemple Mithra, né un 25 décembre, Fils d'un dieu et d'un mortelle, sacrifié, sa mère le pleurant, puis le fait de boire et de manger le sang et la chair d'un taureau sacrificiel, en souvenir du sacrifice nécessaire du dieu.

Reste les mots "il s'est réveillé/s'est remis debout": à mon avis ce peut être pris au sens littéral, contrairement à ce que pensent les chrétiens depuis toujours. Je veux dire, Jésus pouvait très bien être tombé en état de catalepsie, catatonie, volontaire ou non, en raison de l'asphixie lente due à la crucifiction, et il a pus se réveiller, voire même être réanimé par ses disciples trois jours après.
Exactement comme pour Lazarre, qui "dormait" selon les propres mots de Jésus, et la petite fille qu'il a réanimée après avoir constaté: "Elle n'est pas morte, elle dors." Je ne vois aucune raison de ne pas prendre cette phrase telle qu'elle semble être lol je ne sais pas qui était Jésus au juste, mais je pense qu'il avait des connaissances médicales et psychiques ignorées de la plupart de ses contemporains. Quant à la résurection elle-même, j'ai expliqué plus haut d'où elle vient et pourquoi^^

De toute façon je fais davantage confiance au témoignage de Marc qu'au récit de Paul: un témoin direct, c'est souvent plus fiable que l'auteur de propos rapportés, avec tout ce que ça comporte de téléphone arabe et enjolivures potentielles Wink je crois que ce n'est pas plus compliqué que ça, et c'est déjà suffisament complexe qvt






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Message par Bulle le Ven 25 Sep 2015 - 10:17

mikael a écrit:Plus tard, il sera moins clair avec son sôma pneumatikon : le corps impérissable dont on héritera au Jugement / à la venue du Christ, car "c'est le même mais il est différent "!!
A ce propos Voir cet article amha fort pertinent.
Pour ce qui est du questionnement de Paul à propos de ses expériences, il me semble plus "humain" que complexe...

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Message par mikael le Ven 25 Sep 2015 - 11:10

Voilà qui va nous permettre d'avancer ! mais il faut travailler avant d'écrire.. l'article sur le sôma se fonde sur Heidegger et la gnose ; je vais commencer par : http://www.persee.fr/web/revues/home/prescript/article/rscir_0035-2217_1951_num_25_1_1927

..il faudra aussi se poser l'éternel problème de la porosité ou non du judaïsme aux autres courants.

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Message par Bulle le Ven 25 Sep 2015 - 17:23

"C'est  qu'un  mot,  ou  même un  groupe  de  mots,  n'est  jamais  isolable  d'une  atmosphère  de pensée  qui  peut,  au  contraire,  être  la  même  jusqu'en  des  endroits où  la  terminologie  varie  ou  se  dérobe  à  nos  prises.  
(...)Et  au  delà  des termes,  ce  sont  des  problèmes  qui  les  déborderont  toujours  qui demanderaient  une  étude  dont  on  ne  peut  pas  dire  qu'elle  ait été  encore  bien  sérieusement attaquée" souligne fort justement l'auteur...

Il y a du boulot Mickaël sourire

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Message par mikael le Ven 25 Sep 2015 - 17:33

gnôsis : oui, y'a du boulot, mais c'est intéressant. Et comment ne pas re-regarder de près à ce propos les écrits du Pseudo-Denys l'Aréopagite ? (dont le style continue de m'éblouir, traduit par de Gandillac)
Et que dit l'Etre de Denys face à celui de Heidegger ? à voir ! (chapitre 5 du Traité des noms divins, intitulé "de l'Être")

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Message par mikael le Lun 28 Sep 2015 - 18:57

Je me rends compte que le champ d'étude est vaste et difficile ; s'il fallait attendre que tout soit au point, on n'écrirait plus !

Paul gnostique en tant qu'ébauchant une sorte de phénoménologie du corps spirituel ? ce qui veut dire, si je comprends bien, relier à une ontologie, une science de l'Être, ce qui est au-delà de l'étant, définitions prises à Heidegger, l'étant défini comme ce qui se voit, accidentel ou pas, éphémère, singulier, particulier à un individu, l'Être esquissé comme le fond du fond, la structure éternelle et inaccessible à l'Homme, qui ne peut distinguer que ce qu'il voit, donc l'étant.

Kant a dit presque la même chose en distinguant le noumène (inconnaissable) du phénomène (que chacun voit) : la métaphysique ne peut relever que du noumène, donc elle est impossible d'en définir une.

Toutefois, l'intuition au sens de plus haute aptitude de l'esprit à court-circuiter le long discours rationnel, peut se faire une idée de l'Être, en avoir une lueur : l'homme qui en a l'aptitude aura donc accès à une connaissance, une gnôsis, par opposition à la connaissance "scientifique", disons objective, comme les 180° de la somme des angles d'un triangle.

Chez Paul, on lit (Romains) que cela, la vision de la vérité essentielle à Jésus-Christ est réservé aux élus, du fait de la grâce arbitraire du Très-Haut. Dans les synoptiques, l'Eternel empêche les Juifs de comprendre le message de Jésus parce qu'ils sont mauvais, et qu'il a été décidé que les autres nations parviendraient au salut avant les Juifs....

la notion d'élus est typique de la gnose ; on peut sans doute comprendre aussi comme gnose au sens de connaissance supérieure du christianisme la fresque grandiose déployée par Paul de Jésus venant, second Adam, sauver l'humanité abîmée par le premier Adam. Dire qu'il y a donc une sorte d'ésotérisme, de gnose inhérente au christianisme est peut-être s'avancer bien loin au regard des seuls synoptiques ?

Relancer la question de l'Être, c'est réviser le coeur de toute philosophie, et le premeir à oser une formulation nette est sans doute le présocratique Anaxagore, qui décrète exister au-dessus de l'étant, du phénomène multiple l'UN, cause de tout, qu'il nomme l'intellect : NOÛS.

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Message par stana le Lun 28 Sep 2015 - 22:09

J'ai une interprètation concernant Paul:
Je crois en la réalité de l'apparition qu'il a connue sur le chemin de Damas, parce-que les autres plans d'existence ne sont pas faits pour être vus clairement, tels qu'ils sont, de notre vivant, notre vision étant trop limitée pour pouvoir le supporter, quant bien même nos yeux de chair seraient capables de voire au-delà de notre plan personne ne le peux totalement, perceptions aiguisées ou non). Si le dieu, entité (désolée pour le mot, ce n'est pas péjoratif^^) auquel il croyait lui est effectivement apparut, cette vision n'a pas que littéralement l'éblouir, comme de regarder le soleil en face mais en pire. Ayant vu une énergie qui'il n'ètait pas sensé voire a pus provisoirement l'aveugler.

Concernant sa notion du corps et de l'âme, il semblerait qu'il ai eu une vraie connaissance du rapport corps/psychisme, si le psychisme est bien, comme je le pense, la part de nous-même qui survit à notre corps, avec également allusion au lien subtil qui les unit dans cette vie-ci.

C'est pourquoi, en dépit de mes penchants pour le moins différents des siens LOL je pense objectivement que Paul disait la vérité à plusieurs egars, et que ses expériences et connaissances n'étaient pas négligeables; ça coïncide un peu trop avec ce en quoi je crois par ailleurs pour que je le nie sourire
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Message par Bulle le Mar 29 Sep 2015 - 9:53

mikael a écrit:Toutefois, l'intuition au sens de plus haute aptitude de l'esprit à court-circuiter le long discours rationnel, peut se faire une idée de l'Être, en avoir une lueur : l'homme qui en a l'aptitude aura donc accès à une connaissance, une gnôsis, par opposition à la connaissance "scientifique", disons objective, comme les 180° de la somme des angles d'un triangle.
L'intuition ne court-circuite rien puisque le discours à  propos de ses productions est postérieur.
Poser une pétition de principe à la suite d'une intuition (qui, humain oblige) peut être bonne ou mauvaise est la porte ouverte à tout... Et n'importe quoi !
Chez Paul, on lit (Romains) que cela, la vision de la vérité essentielle à Jésus-Christ est réservé aux élus, du fait de la grâce arbitraire du Très-Haut.
Grand classique des chefs de secte, autopropulsés surtout.
Dans les synoptiques, l'Eternel empêche les Juifs de comprendre le message de Jésus parce qu'ils sont mauvais, et qu'il a été décidé que les autres nations parviendraient au salut avant les Juifs....
Sauf erreur de ma part, l'expression "les Juifs" n'apparaît pas dans les synoptiques. Il est question des sadducéens ou des pharisiens et non pas d'une généralisation....
Relancer la question de l'Être, c'est réviser le coeur de toute philosophie, et le premeir à oser une formulation nette est sans doute le présocratique Anaxagore, qui décrète exister au-dessus de l'étant, du phénomène multiple l'UN, cause de tout, qu'il nomme l'intellect : NOÛS.
Comme quoi ... sourire

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Message par mikael le Mar 29 Sep 2015 - 10:30

je suis tout à fait de ton avis, stana.

Bulle, la question de l'intuition a une longue histoire, on peut la rechercher si tu le souhaites. Les références ne manquent pas ; je pense pour ma part à August Kekulé qui en 1865 trouva en rêve la structure hélicoïdale du benzène.
on peut aller de Platon à Carl Gustav Jung, en passant par Blaise Pascal.

Nous avons esquissé une réflexion autour de l'Être : ce que nous pressentons être au-delà de tout le visible, son origine, sa charpente, sa réalité vraie. cela peut se combiner ou non avec des idées religieuses ; pour bien des philosophes, quand on a remonté la liste de toutes les causes qui engendrent le réel, on est obligé de remonter à la cause qui est première, la cause sans cause, qui permet l'organisation de tout le réel et son maintien grâce à ce que nous décodons comme étant des lois ; pour les présocratiques, cette Cause est infinie et immobile, hors du réel qui fut sa création ; pour le panthéisme, cette cause est l'ensemble du créé, voir Spinoza.

On peut faire un parallèle avec le mécanisme de l'inconscient et de la métapsychologie freudienne : il existe une instance inconnue (mais vaguement pressentie) régulatrice dans l'univers comme dans l'homme, c'est une piste qui me semble hautement intéressant d'explorer.

les Juifs apparaissent souvent dans les synoptiques sous le nom de ioudaïoi ; on peut traduire éventuellement par judéens quand Jésus est en Judée, bien sûr.

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Message par Ling le Mar 29 Sep 2015 - 11:27

mikael a écrit:Les Juifs apparaissent souvent dans les synoptiques sous le nom de ioudaïoi ; on peut traduire éventuellement par judéens

Tout habitant de Judée est judéen, tout habitants de Samarie est samaritain...Quand on confonds les données géographiques avec la religion...on entre dans le grand n'importe qui ouvre les portes à l'antisémitisme...si chrétien.

? a écrit:Dans les synoptiques, l'Eternel empêche les Juifs de comprendre le message de Jésus parce qu'ils sont mauvais, et qu'il a été décidé que les autres nations parviendraient au salut avant les Juifs....

Une citation à l'appui?

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Message par _nawel le Mar 29 Sep 2015 - 11:29

Mikael, tout étant perceptibilité, comme se faire une idée de quelqu'un que nous côtoyons et qui malgré le fait qu'il puisse dire les choses d'une certaine façon, nous sommes enclin à penser le contraire qu'il dise, non pas pour le confondre dans le mensonge, mais pour déceler le message crypté qu'il pourrait transmettre et que seuls ceux qui seraient avertis pourraient lire.

C'est ainsi qu'en lisant les épitres de Paul, j'ose m'aventurer à dire que c'est cela et c'est dans ce sens que l'on peut parler de Saint Paul comme de quelqu'un d'hors du commun et surtout à cette époque là.

Pourquoi Paul ne parle pas de ces vérités spirituelles aux personnes qu'il connaissait parfaitement, afin qu'elles puissent connaître toutes les choses? Dans les paroles de Clément d'Alexandrie: "Car l'être divin ne peut pas être déclaré tel qu'il existe, mais comme nous qui sommes gravés dans la chair étions en mesure d'écouter".

Il y a dans ce "versant" de la spiritualité, un aspect assez ouvert vers tout ce que nous pourrions nous mêmes nous suggérer à partir de la parole Divine, aussi bien dans toutes les notions qui y figurent mais aussi dans notre sens de notre véritable raison, au point qu'il nous est offert de pouvoir comprendre, étant entendu qu'au delà, nous ne pourrions plus.


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Message par stana le Mar 29 Sep 2015 - 11:36

Merci de me le confirmer mickael, je pensais bien que tu comprendrais^^

D'accord avec toi nawell sourire

Le reste n'est pas de ma compétence, donc je laisse la parole à d'autres Embarassed
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Message par mikael le Mar 29 Sep 2015 - 13:36

Ling a écrit:
mikael a écrit:Les Juifs apparaissent souvent dans les synoptiques sous le nom de ioudaïoi ; on peut traduire éventuellement par judéens

Tout habitant de Judée est judéen, tout habitants de Samarie est samaritain...Quand on confonds les données géographiques avec la religion...on entre dans le grand n'importe qui ouvre les portes à l'antisémitisme...si chrétien.

? a écrit:Dans les synoptiques, l'Eternel empêche les Juifs de comprendre le message de Jésus parce qu'ils sont mauvais, et qu'il a été décidé que les autres nations parviendraient au salut avant les Juifs....

Une citation à l'appui?
je m'avise que seul Matthieu en 18,15 cite "les juifs" (qui vont répandre l'idée que le corps de Jésus a été enlevé) ; les protagonistes autres que disciples et amis sont les pharisiens, les scribes, les grands-prêtres, la foule, les gens, quelques-uns sont nommés (Nicodème, Jaïre..)
Sinon, "les juifs" se trouve plus de 20 fois chez Jean : on est manifestement dans une diatribe, une violente opposition chrétiens contre juifs, tellement outrée que c'en est invraisemblable d'un seul point de vue de reconstruction historique. Toutefois, 2 mentions de "juifs" sont positives : des amis de Lazare, Marthe et Marie.

salut apporté aux seuls "bons" : voir entre autres marc, 4,11

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Message par mikael le Mar 29 Sep 2015 - 13:38

nawel: "Pourquoi Paul ne parle pas de ces vérités spirituelles aux personnes qu'il connaissait parfaitement, afin qu'elles puissent connaître toutes les choses? Dans les paroles de Clément d'Alexandrie: "Car l'être divin ne peut pas être déclaré tel qu'il existe, mais comme nous qui sommes gravés dans la chair étions en mesure d'écouter"
mais.. c'est justement ce que fait Paul dans ses épîtres.

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