Et si Paul avait lu l'évangile de Marc ?

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Message par Bulle Dim 11 Oct 2015 - 19:08

mikael a écrit:Quand on considère de près l'évangile de Marc, on est bien sûr frappé par la fraîcheur du récit et la proclamation de Jésus ; considérant qu'aujourd'hui seuls les exégètes catholiques ne disent pas que cet évangile s'arrête à 16,8 (bien des manuscrits ne vont pas plus loin, et la rupture de ton avec la fin est nette), rien ne s'oppose à le placer début des années 50 fin des années 40, donc avant que Paul n'écrive. La datation précoce permet de sauvegarder le contenu.
Pourtant, les exégètes pour leur majorité avancent pour l'évangile selon Marc une datation de fin des années 60 ou début des années 70 non ?
Dans ce cas, c'est Luc et Matthieu, qui en plus des emprunts à Marc, auraient emprunté à Paul ? (qui crée la théologie de la rédemption par le sacrifice)
Auraient emprunté quoi à Paul ?
Rappel : Paul et Marc et Luc se connaissaient ; 2 - Thimothée 4 - 11  "Luc seul est avec moi. Prends Marc, et amène-le avec toi, car il m'est utile pour le ministère."

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Message par mikael Dim 11 Oct 2015 - 19:17

Bulle a écrit:
mikael a écrit:Quand on considère de près l'évangile de Marc, on est bien sûr frappé par la fraîcheur du récit et la proclamation de Jésus ; considérant qu'aujourd'hui seuls les exégètes catholiques ne disent pas que cet évangile s'arrête à 16,8 (bien des manuscrits ne vont pas plus loin, et la rupture de ton avec la fin est nette), rien ne s'oppose à le placer début des années 50 fin des années 40, donc avant que Paul n'écrive. La datation précoce permet de sauvegarder le contenu.
Pourtant, les exégètes pour leur majorité avancent pour l'évangile selon Marc une datation de fin des années 60 ou début des années 70 non ?
Dans ce cas, c'est Luc et Matthieu, qui en plus des emprunts à Marc, auraient emprunté à Paul ? (qui crée la théologie de la rédemption par le sacrifice)
Auraient emprunté quoi à Paul ?
Rappel : Paul et Marc et Luc se connaissaient ; 2 - Timothée 4 - 11  "Luc seul est avec moi. Prends Marc, et amène-le avec toi, car il m'est utile pour le ministère."
emprunté quoi ? la théologie du sacrifice : Jésus s'offre pour le rachat de l'humanité : thèse inconnue chez Marc. On peut avancer la rédaction de Marc si bien sûr on enlève l'ajout du ch 16,9 à la fin — considéré par tous comme un ajout tardif. Cette hypothèse mienne s'appuie sur la forme et le contenu de Marc opposé à celui de Matthieu et Luc. Il faut faire l'effort de les relire les uns à côté des autres, il faut un oeil neuf.

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Message par Bulle Dim 11 Oct 2015 - 19:48

mikael a écrit:emprunté quoi ? la théologie du sacrifice : Jésus s'offre pour le rachat de l'humanité : thèse inconnue chez Marc.
La théologie du sacrifice est fondée sur la passion puis la mort de Jésus mis en perspective avec sa résurrection. Et si mes souvenirs sont bons, Marc annonce  bien la passion à l'instar de Matthieu et Luc.  qvt
On peut avancer la rédaction de Marc si bien sûr on enlève l'ajout du ch 16,9 à la fin — considéré par tous comme un ajout tardif. Cette hypothèse mienne s'appuie sur la forme et le contenu de Marc opposé à celui de Matthieu et Luc. Il faut faire l'effort de les relire les uns à côté des autres, il faut un oeil neuf.
Tu parles de l'appendice de Marc - Mission universelle  qui semble être d'un auteur anonyme ? Oki, mais en quoi cela change-t-il la datation de l'évangile primitif ?

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Message par mikael Dim 11 Oct 2015 - 20:03

Quand j'ai réfléchi au sujet, j'ai tout relu ; sans cela, on se fie à ses souvenirs ? ce n'est pas possible. La forme et le fond de Marc peuvent tolérer au moins l'hypothèse de la datation avant les écrits de Paul, qui vont beaucoup plus loin que Marc (toujours la théologie du sacrifice sanglant et du rachat, il faut aussi relire Paul). Pourquoi Marc en aurait-il moins dit que Paul, théologiquement parlant, s'il avait écrit après avoir lu les épîtres ? Jésus dit chez Marc : "ceci est mon corps.. ceci est mon sang, le sang de l'alliance, versé pour beaucoup." C'est tout ! À côté, on a chez Matthieu : ".."le sang de l'alliance, versé pour la multitude, pour le pardon des péchés". Et chez Luc : "Ceci est mon corps donné pour vous" ..cette coupe est la nouvelle alliance en mon sang versé pour vous". il y a une nouvelle alliance te le sang est versé pour le pardon des péchés.. c'est quand même un grand changement.

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Message par Bulle Lun 12 Oct 2015 - 15:07

mikael a écrit:La forme et le fond de Marc peuvent tolérer au moins l'hypothèse de la datation avant les écrits de Paul, qui vont beaucoup plus loin que Marc (toujours la théologie du sacrifice sanglant et du rachat, il faut aussi relire Paul). Pourquoi Marc en aurait-il moins dit que Paul, théologiquement parlant, s'il avait écrit après avoir lu les épîtres ?
Parce que l'un est témoin (Marc) et rapporte son témoignage alors que l'autre, qui n'a rien vu et rien entendu suit son idée : créer une nouvelle religion...  
Jésus dit chez Marc : "ceci est mon corps.. ceci est mon sang, le sang de l'alliance, versé pour beaucoup." C'est tout ! À côté, on a chez Matthieu : ".."le sang de l'alliance, versé pour la multitude, pour le pardon des péchés". Et chez Luc : "Ceci est mon corps donné pour vous" ..cette coupe est la nouvelle alliance en mon sang versé pour vous". il y a une nouvelle alliance te le sang est versé pour le pardon des péchés.. c'est quand même un grand changement.
On a chez Matthieu 26 - 28/29 exactement la même chose que chez Marc 14 - 24/25 et que chez Luc 22 - 21/23 ; et on le  retrouve chez Paul en  Co 11 : il n'y a que le concept d'eucharistie qui est ajouté chez Paul.

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Message par mikael Lun 12 Oct 2015 - 17:12

il n'y a pas chez Marc pour le pardon des péchés de Matthieu ni nouvelle alliance en mon sang versé pour vous de Luc. pour Paul, voir surtout Romains 5,9 et 6,6 qui permettent de comprendre les passages enrichis de Luc et Matthieu par rapport à Marc.

L'hypothèse inverse, disant que Marc a lu Paul mais ne l'a pas repris pour la doctrine de la justification qui donne un sens grandiose à la mort de Jésus, me semble aujourd'hui plus difficile à défendre — cela suppose aussi une datation (64 ou plus tard) à une époque où l'eucharistie est sans doute devenue un sacrement.. c'est compliqué.

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Message par mikael Lun 12 Oct 2015 - 17:18

On remarque aussi que le récit du tombeau joue un rôle modeste chez Marc et n'est même pas mentionné par Paul.

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Message par cana Lun 12 Oct 2015 - 18:09

Mikael a écrit: …c'est compliqué.
mec je te le fais pas dire.
Le  « discours rationnel sur la divinité ou le divin » … la théologie !
Comment avoir un discours rationnel sur le divin ?  En lisant des livres ? Suspect
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Message par mikael Lun 12 Oct 2015 - 18:31

Comment avoir un discours rationnel sur le divin ?
quand on n'a ni intuition, ni empathie, ni coeur ouvert, on raisonne comme des philosophes.. et on conspue les mystiques. Ça ne mène pas très loin dans la connaissance, mais les structures "intellectuelles" élaborées peuvent dépasser toute espérance.. et tout raisonnable. On se console en lisant Denys l'Aréopagite dans la traduction de Maurice de Gandillac.

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Message par cana Mar 13 Oct 2015 - 18:02

« con ss puer  » ….. Carrément ! Mot puissant de signification !!!
(littéralement cracher dessus… )  Quoi à part qu’on a fait ce qu'on a pu et qu’on a pu à  s’en faire.
je vais de ce pas, me consoler avec ma tiote bière belge Wink
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Message par Bulle Mar 13 Oct 2015 - 19:58

mikael a écrit:il n'y a pas chez Marc  pour le pardon des péchés de Matthieu ni nouvelle alliance en mon sang versé pour vous de Luc. pour Paul, voir surtout Romains 5,9 et 6,6 qui permettent de comprendre les passages enrichis de Luc et Matthieu par rapport à Marc.
Tu as raison mikael.
Seuls Luc et Saul parlent de nouvelle alliance. Matthieu et Marc parlent seulement du sang de l'alliance (donc ref à exode 23 et 24).

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Message par mikael Mar 13 Oct 2015 - 23:41

Si on ne lit pas les textes de près, on s'expose à des approximations. C'est une tâche ardue, c'est long, c'est nécessaire.

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Message par Bulle Mer 14 Oct 2015 - 9:09

Cela dit, la rémission des péchés liée à l'institution eucharistique ne figure que chez Matthieu ou je me trompe ?

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Message par mikael Mer 14 Oct 2015 - 9:48

Bulle a écrit:Cela dit, la rémission des péchés liée à l'institution eucharistique ne figure que chez Matthieu ou je me trompe ?
En effet ; le "versé pour beaucoup" (uper pollôn) de Marc peut être compris de façon différente. uper ici : pour la défense de, au bénéfice de. Beaucoup et pas : tous ? deux possibilités : a) seuls les juifs convertis b) les chrétiens en seront bénéficiaires ; dans le premier cas, la phrase peut avoir été dite par Jésus : Sa vie et sa souffrance (ou sa mort éventuelle) seront un exemple.

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Message par Bulle Mer 14 Oct 2015 - 16:13

Le "pour beaucoup" de Marc devient "pour vous" chez Luc, pour vous chez Luc et "nouvelle alliance dans mon sang " pour Paul mais ni l'un ni l'autre ne parlent de rémission des péchés.
Si l'on se rapproche de Jean qui privilégie l'enseignement de Jésus (il est donc nourriture de l'esprit) ; nous avons donc une source nourricière et pas forcément salvatrice non ?
Après il me semble correct de s'interroger sur un point de détail : pourquoi Marc fait-il boire avant le "ceci est mon sang" ? Chez les autres, Jésus donne l'explication avant l'absorption (style : buvez car...).

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Message par mikael Mer 14 Oct 2015 - 16:28

Matthieu a la formulation la plus avancée théologiquement ; s'il y a eu un Matthieu araméen primitif, il était sûrement très loin de celui-ci ; car la doctrine du sacrifié pour enlever les fautes individuelles et renouer une alliance avec YHWH est parfaitement paulinienne, en tout cas, pour ce que nous pouvons en savoir, chronologiquement paulinienne. La messe est d'abord un repas en commun, puis devient un sacrement, même si Paul ne prononce pas ce mot.

La rédemption-justification et l'action salvatrice du repas-sacrement semblent difficiles à concevoir sans un environnement religieux-culturel-cultuel qui a déjà mis cela en place de différentes façons — sans aller jusqu'à penser qu'il y a imitation, ce qui serait rabaisser inutilement Paul et le christianisme ; mais on est là tellement loin d'une approche théologique et cultuelle juive que l'on peut penser à une sorte de contamination inconsciente. Le "Christ" de Guignebert est très éclairant là-dessus.
Cela, vu de plus haut, n'enlève rien à la valeur de sacrements constitués, le Divin pouvant faire feu de tout bois, et sans doute pas rebuté par les trouvailles humaines...

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Message par Bulle Jeu 15 Oct 2015 - 10:13

Comme tout texte élaboré (et particulièrement à partir d'une histoire commune, serait-elle orale) les évangiles ont ce que l'on peut appeler une préhistoire.  qvt
Et il y a, logiquement des niveaux de rédaction différents avec des amplifications, des modifications de sources qui ne changent pas le sens mais "habillent" etc... Rien de vraiment anormal à cela.
Pourquoi parler d'imitation pour Paul, je ne comprends pas bien ? Il n'a été témoin de rien du tout lui. Il reprend donc ce que les autres racontent et les rites existants et fait évoluer vers ce qu'il souhaite (et qui n'a jamais été stipulé par Jésus) : la construction d'une nouvelle religion.

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Message par _nawel Jeu 15 Oct 2015 - 23:21

mikael a écrit:
Comment avoir un discours rationnel sur le divin ?
quand on n'a ni intuition, ni empathie, ni coeur ouvert, on raisonne comme des philosophes.. et on conspue les mystiques. Ça ne mène pas très loin dans la connaissance, mais les structures "intellectuelles" élaborées peuvent dépasser toute espérance.. et tout raisonnable. On se console en lisant Denys l'Aréopagite dans la traduction de Maurice de Gandillac.

Alors là désolée, quiconque peut avoir un discours rationnel sur Dieu s'il se donne la peine de se dire, je ne lis pas la Bible parce que je me dois de la lire en qualité de croyant, ainsi je serais qualifié de bon croyant car j'ai lu la Bible, mais je lis la Bible dans le but de comprendre à travers son côté subjectif et objectif l'enseignement que je dois tirer de Dieu et ainsi respecter ses commandements.

C'est comme prier le chapelet toute une journée afin de s'absoudre et une fois au dehors je me comporte comme un impie en transgressant l'essence même de l'enseignement que la croyance m'a donné.

L'intuition est primordiale, c'est à travers elle que la subtilité de la Bible peut apparaître à celui qui la lit car il s'agit d'allier et Croyance et Compréhension. S'il y a bien un livre qui doit être interprété selon son intime conviction c'est bien la Bible. Un impie ne peut en aucun cas être théologien car il ne pourra se saisir de tout ce que la Bible peut lui révéler en sentiments qui naissent en lui quand il s'appropriera chaque mot. Bien sur empathie dans ce cas, et bien entendu cœur ouvert sans cela nulle compréhension, et bien sur philosophie c'est l'essence même de la Bible.

Quant aux mystiques, je pensais Mikael que tu avais un attachement particulier à ces personnes là puisqu'à travers ce que je lis et que tu as donc écrit dans ce forum, tu as une "certaine croyance" à tous phénomènes paranormaux de ce type là. T'entendre dire le contraire est des moins surprenant.

Ou alors en disant cela, tu renoncerais à croire que Padre Pio ou Thérèse d'Avila furent des appelés de Dieu.

Ou alors tu ne fais qu'une parenthèse me concernant, et c'est bien là où je pense que connaissance n'est pas toujours un fruit mur quand on met au panier autrui à partir du moment où il ne pense pas comme toi, toi qui est croyant et qui devrait tout au contraire être tolérant, la base de la théologie étant la quête du bien pour le croyant, une explication de texte pour une personne extérieure non croyante.

J'ai certainement une approche différente, et comme exemple je pourrais dire par exemple que pour moi peu importe en quelle matière fut le calice, je ne rechercherais pas à travers les écritures ou les interprétations des uns et des autres, ou les recherches historiques son aspect, mais la symbolique purement et simplement. Comme je ne m'attacherais pas à comprendre pourquoi tel apôtre ou tel autre aura retranscris le même évènement et ainsi pourra drainer une compréhension différente au lecteur et un doute quant à quelque véracité et matière à soulever donc le doute sur le dit évènement, mais plutôt le message philosophique transmis quelque soit sa forme. Maintenant si pour toi cela revêt une importance, c'est bien, c'est ta façon de lire la Bible de t'imprégner de son histoire, des personnes, de leur discours.

Il est intéressant de connaître à travers la formulation de chaque apôtre qui il furent individuellement mais justement à ce titre, en tant qu'individu ils avaient chacun une approche différente, une sensibilité différente qui ne change en rien la nature de l'histoire elle même.

L'aspect philosophique est à mon sens le véritable attrait.

Et comme j'aime la franchise, je me dois te dire directement ce que moi je pense, et ne prends pas un moyen détourné pour le faire, par quelque biais tout à fait indélicat.
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Message par Bulle Sam 17 Oct 2015 - 14:12

nawel a écrit:Alors là désolée, quiconque peut avoir un discours rationnel sur Dieu s'il se donne la peine de se dire, je ne lis pas la Bible parce que je me dois de la lire en qualité de croyant, ainsi je serais qualifié de bon croyant car j'ai lu la Bible, mais je lis la Bible dans le but de comprendre à travers son côté subjectif et objectif l'enseignement que je dois tirer de Dieu et ainsi respecter ses commandements.
Il n'est nul besoin d'être croyant pour avoir un discours rationnel sur Dieu. Un discours rationnel est fondé sur la raison, suit un raisonnement logique indépendant de l'expérience. Il est donc tout à fait possible d'avoir un discours rationnel à propos des prérogatives que les croyants attribuent à leur Dieu ; les textes étant là pour appuyer la logique ou là où le bât blesse du point de vue de leur interprétation. qvt

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Message par _nawel Sam 17 Oct 2015 - 15:12

nawel a écrit:, une explication de texte pour une personne extérieure non croyante.
.

Oui bulle, c'est la raison pour laquelle je n'exclue pas les athées qui porteront intérêt à lire la Bible pour multiples raisons qui leur appartiennent, et je n'ai cité que celle-ci.

PS : la recherche culturelle est indéniablement source de satisfaction, j'insère un lien pour ceux qui s'y intéressent, et me réserve le temps de lire aussi, chose que je n'ai jamais faite. Merci Mikael.
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Message par mikael Lun 19 Oct 2015 - 18:30

Bulle a écrit:Comme tout texte élaboré (et particulièrement à partir d'une histoire commune, serait-elle orale) les évangiles ont ce que l'on peut appeler une préhistoire.  qvt
Et il y a, logiquement des niveaux de rédaction différents avec des amplifications, des modifications de sources qui ne changent pas le sens mais "habillent" etc... Rien de vraiment anormal à cela.
Pourquoi parler d'imitation pour Paul, je ne comprends pas bien ? Il n'a été témoin de rien du tout lui. Il reprend donc ce que les autres racontent et les rites existants et fait évoluer vers ce qu'il souhaite (et qui n'a jamais été stipulé par Jésus) : la construction d'une nouvelle religion.
je rentre d'un déplacement de 5 jours.

L'imitation en question (que je ne pense pas probable) se référait aux rites de mystères orphiques set autres en liaison avec l'eucharistie et l"l'économie du salut".

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Message par mikael Lun 19 Oct 2015 - 18:34

nawel: "Quant aux mystiques, je pensais Mikael que tu avais un attachement particulier à ces personnes là puisqu'à travers ce que je lis et que tu as donc écrit dans ce forum, tu as une "certaine croyance" à tous phénomènes paranormaux de ce type là. T'entendre dire le contraire est des moins surprenant.

Ou alors en disant cela, tu renoncerais à croire que Padre Pio ou Thérèse d'Avila furent des appelés de Dieu
ou je me suis très mal exprimé ou tu étais distraite et as compris exactement l'inverse de ma pensée...

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Message par Bulle Mar 20 Oct 2015 - 16:07

mikael a écrit:L'imitation en question (que je ne pense pas probable) se référait aux rites de mystères orphiques set autres en liaison avec l'eucharistie et l"l'économie du salut".
Merci mikael, je comprends maintenant ce que tu voulais dire.
Nous pouvons effectivement retrouver le thème 'initiation > survie bienheureuse" dans eucharistie > salut. Les rites de purification, les prescriptions de pureté, voire le l'androgyne originel, le combat des forces mauvaises et des positives sont "modernisées" mais présentes en effet.

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Message par mikael Mer 21 Oct 2015 - 15:28

Si l'on penche du côté d'une datation de Marc vers 65, ce qui est aujourd'hui courant, on se heurte au fait que Marc ne contient pas de trace de la théologie - christologie de Paul (écrite 10 ans auparavant), celle qui est devenue la base inébranlable de la doctrine catholique — alors même qu'on a vu que des éléments ne pouvaient venir du judaïsme mais de l'esprit religieux du temps avec comme une osmose avec des pratiques d'autres religions à mystères. Mais il en va presque de même de Luc et Matthieu, seul Jean déploie une christologie de même niveau.

On sait que les judéo-chrétiens hellénistes se sont établis à Antioche après la persécution par le Temple et la mort d'Etienne, consécutives à leur prosélytisme sans frein — tandis que la communauté juive et araméenne de Jérusalem restait sur place. Ce sont eux qui prendront de plus en plus d'importance (et avec eux la doctrine de Paul), les judéo-chrétiens de Jérusalem (autour de Jacques et Pierre) s'effaçant peu à peu.

Il y eut donc un antagonisme marqué entre les deux groupes, les Actes en font état. Les synoptiques reflèteraient-ils plutôt Jérusalem et Paul + Jean Antioche et les nouveaux venus ? Si c'est le cas, on comprend la résistance à la doctrine paulinienne, qui ne "contamine" pas les synoptiques... le débat reste ouvert, y compris une datation de Marc vers 45-50.

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Message par Bulle Lun 2 Nov 2015 - 10:01

mikael a écrit:Si l'on penche du côté d'une datation de Marc vers 65, ce qui est aujourd'hui courant, on se heurte au fait que Marc ne contient pas de trace de la théologie - christologie de Paul (écrite 10 ans auparavant), celle qui est devenue la base inébranlable de la doctrine catholique — alors même qu'on a vu que des éléments ne pouvaient venir du judaïsme mais de l'esprit religieux du temps avec comme une osmose avec des pratiques d'autres religions à mystères. Mais il en va presque de même de Luc et Matthieu, seul Jean déploie une christologie de même niveau.
Paul n'a été témoin de rien : c'est un zélateur qui souhaite propager sa foi par les moyens à sa convenance.
Le seul qui a noté in extenso les paroles de Jésus (en araméen donc) est, si je ne m'abuse, Matthieu. Et ce n'est qu'une quinzaine d'années après que son école fit la traduction en grec de ces notes et les inclurent dans le récit de la vie de Jésus.
A noter également que Marc était brouillé avec Paul et était proche de Pierre : c'est donc lui qui a été chargé d'écrire la vie de Jésus (évangile selon Marc) telle que Pierre la rapportait.
Il n'y avait pas d'unité réelle mais des "familles d'esprit" bien différentes et qui, de plus,  se querellaient plutôt qu'autre chose, comme tu en fais la remarque.
Il y eut donc un antagonisme marqué entre les deux groupes, les Actes en font état. Les synoptiques reflèteraient-ils plutôt Jérusalem et Paul + Jean Antioche et les nouveaux venus ? Si c'est le cas, on comprend la résistance à la doctrine paulinienne, qui ne "contamine" pas les synoptiques... le débat reste ouvert, y compris une datation de Marc vers 45-50.
En fait il y a plutôt 4 groupes (sic la Pléiade) : judéo-chrétiens - helléniques - pétriniens - johannites.

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