Re: Et si Paul avait lu l'évangile de Marc ?

par mikael Lun 2 Nov 2015 - 10:07

merci pour ces infos, Bulle ; aurais-tu les références sur ces groupes ?

par **Bulle** Lun 2 Nov 2015 - 17:41

Demain je prends le temps de te retrouver ça !

par **Bulle** Mar 3 Nov 2015 - 13:06

Voici le passage évoqué plus haut :

Spoiler:: "Avouons que ces quatre familles d'esprit [Jacques - Paul - Pierre - Jean - ndb] n'avaient guère de langage commun. Mieux leur valait aller chacune évangéliser l'un des points cardinaux. C'est à peu près ce qu'elles firent. Leurs rencontres seront le plus souvent des malentendus, mais leurs migrations seront aussi inexplicablement conformes au paysage humain que celles des diverses espèces d'oiseaux le sont aux fantaisies climatiques.
Les judéo-chrétiens s'enfoncèrent au désert et parurent s'y dissoudre, mais l'Islam reprit leur étendard et les Sémites y reconnurent leur rêve d'une vie à la fois intérieure et sociale, à la fois aussi, patiente et explosive.
Les helléniques se répandirent dans l'Empire et changèrent la culture antique en cet humanisme dont les formes mouvantes n'ont pas fini de nous surprendre, mais où l'Europe assouvit sa double soif d'idées et d'actions, son double goût pour l'universel et pour les nouveautés.
Les pétriniens gagnèrent le menu peuple qui, âpre et généreux, insouciant et rusé, échappe aux influences culturelles (ou prolonge quelque obscure culture disparue) et chérit le risque physique dans la sécurité morale. Ces gens-là referont Rome et les puissances empiristes.
Les johannites s'infiltrèrent chez la race des âmes qui, trop éprises d'ordre absolu pour ne pas mépriser toutes les structures, s'arrangent néanmoins de celles-ci avec indifférence, car chaque site leur tient lieu d'univers et chaque instant, d'éternité. De Ctésiphon à Pékin et de la côte des Malabars à la toundra sibérienne, l'Asie entière et presque seule aimera cette alliance du malheur et de l'illumination. On a en vain jusqu'à nos jours traité de nestorienne ou ignoré, décapité ou massacré cette chrétienté de la gloire interne dont l'écho nous revient parfois par le détour de Dostoïevski." (Ref : La Bible - Nouveau Testament - La Pleiade - p. XII-XIII )

par mikael Mar 3 Nov 2015 - 13:17

Merci, Bulle, c'est très intéressant !

par **Bulle** Mar 3 Nov 2015 - 18:11

De rien mikael, c'est avec plaisir sourire

par mikael Mer 11 Nov 2015 - 10:34

J'en reviens à mon hypothèse de départ : Marc actuel est possiblement le prolongement d'un proto-Marc écrit avant les lettres de Paul (du moins celles qui sont authentiques), auquel furent ajoutés des éléments de christologie d'années très postérieures. Ainsi, on remarque que les récits autour du tombeau, prolifiques ailleurs que chez Marc, se limitent chez celui-ci à la perplexité et à la frayeur des femmes ; le rédacteur ajoute comme explication le récit d'un ange, mais à bien y regardre, ce discours lui-même est assez ambigu :

ἠγέρθη, οὐκ ἔστιν ὧδε° ἴδε, ὁ τόπος ὅπου ἔθηκαν αὐτόν : Il (Jésus) s'est relevé, il n'est pas ici : voici l'endroit où celui-ci fut déposé. Le grec de NESTLE-ALAND met deux-points (°) après "ici", comme il le fait en Mc 15,39, rendu en traduction française ou allemande (partout) par deux-points, mais en 16,6 (ce passage indiqué), aucune des traductions françaises ou allemandes ne met deux-points : la plupart mettent un point, quelques-unes un point-virgule !! Si le texte grec met deux-points, c'est que la majorité des manuscrits retrouvés les comportaient, et si les traducteurs enlèvent les deux-points ici et pas ailleurs, c'est selon moi qu'ils y voient un problème : On peut comprendre en effet : Vous regardez ici, mais en fait c'est à côté qu'il était !
Qu'en pensez-vous ? On s e rappelle que le tombeau n'est mentionné nulle part chez Paul.

par **Bulle** Jeu 12 Nov 2015 - 16:21

mikael a écrit:J'en reviens à mon hypothèse de départ : Marc actuel est possiblement le prolongement d'un proto-Marc écrit avant les lettres de Paul (du moins celles qui sont authentiques), auquel furent ajoutés des éléments de christologie d'années très postérieures.

Benoit et Boismard relevaient (outre la principale source de Marc composé en milieu pagano-chrétien et pour se faire comprendre d'eux) un Marc intermédiaire ayant inspiré l'ultime rédaction de Mattieu et de Luc.

ἠγέρθη, οὐκ ἔστιν ὧδε° ἴδε, ὁ τόπος ὅπου ἔθηκαν αὐτόν : Il (Jésus) s'est relevé, il n'est pas ici : voici l'endroit où celui-ci fut déposé. Le grec de NESTLE-ALAND met deux-points (°) après "ici", comme il le fait en Mc 15,39, rendu en traduction française ou allemande (partout) par deux-points, mais en 16,6 (ce passage indiqué), aucune des traductions françaises ou allemandes ne met deux-points : la plupart mettent un point, quelques-unes un point-virgule !! Si le texte grec met deux-points, c'est que la majorité des manuscrits retrouvés les comportaient, et si les traducteurs enlèvent les deux-points ici et pas ailleurs, c'est selon moi qu'ils y voient un problème : On peut comprendre en effet : Vous regardez ici, mais en fait c'est à côté qu'il était !
Qu'en pensez-vous ? On s e rappelle que le tombeau n'est mentionné nulle part chez Paul.

Le "voici" est suffisamment descriptif pour que le remplacement de "deux points" par un "point virgule" ne pose pas de problèmes de compréhension.
Pour ce qui est de Paul : il n'a pas été témoin, et n'a donc aucune raison de rapporter les paroles de l'ange. Parler de résurrection est amplement suffisant. Voir 1 Co 15, 14.17 : " Et si le Christ n'est pas ressuscité, notre message est sans objet, et votre foi est sans objet..."

par ronron Sam 14 Nov 2015 - 17:58

mikael a écrit: mais en 16,6 (ce passage indiqué), aucune des traductions françaises ou allemandes ne met deux-points : la plupart mettent un point, quelques-unes un point-virgule !!

Il y a des traductions françaises qui donnent les deux-points : Lemaistre de Sacy, Traduction Hugues Oltramare...
http://djep.hd.free.fr/LaReferenceBiblique/?Livre=41&Chap=16&Vers=6

Également plusieurs traductions anglaises...

, c'est que la majorité des manuscrits retrouvés les comportaient, et si les traducteurs enlèvent les deux-points ici et pas ailleurs, c'est selon moi qu'ils y voient un problème : On peut comprendre en effet : Vous regardez ici, mais en fait c'est à côté qu'il était !
Qu'en pensez-vous ?

À côté? Mais où?

J'en comprends que la difficulté réside dans le sens du mot 'Voici'... On me dira que c'est pourtant son sens premier :
A. − [Présente une pers. ou une chose qui sont à proximité du locuteur]
http://www.cnrtl.fr/definition/voici

Voici : 'Nous y sommes dans ce lieu où était le corps, mais il n'y est plus...'

Plus clair, peut-être, aurait été de traduire le passage de sorte de garder l'idée de : 'Il était ici [en effet], mais il n'y est plus.'

par mikael Sam 14 Nov 2015 - 19:59

ἠγέρθη, οὐκ ἔστιν ὧδε° ἴδε, ὁ τόπος ὅπου ἔθηκαν αὐτόν : ide est l'impératif de eidô :voir, regarder : "il s'est levé, il n'est pas ici : voyez le lieu où il fut déposé." Mc, 16,6. Marc vient d'expliquer qu'elles sont entrées dans le tombeau. Quel besoin l'ange a-t-il de dire cela, puisqu'étant dans le tombeau, elles ne se sont pas trompées ? (si ce tombeau-là est le bon ?) Si on ne connaît pas l'histoire, y compris celle racontée par les autres évangiles, je trouve qu'on peut avoir un doute. ou bien c'est une maladresse du rédacteur, voulant insister lourdement sur le fait que ce tombeau-là était vraiment celui où reposa Jésus. Mais dans ce cas, cette insistance donne-t-elle à entendre des doutes possibles ?
Matthieu, lui, fait mettre des gardes devant le tombeau, de peur que les disciples n'enlèvent le corps.. et c'est l'ange qui roule la pierre.Luc est très proche de Marc, mais les anges sont 2. Chez Jean, on rajoute les bandelettes et le linge bien posé, ainsi on exclut le vol de cadavre : aucun juif ne toucherait un tel corps nu.

C'est quand même tout sauf simple, cette histoire de tombeau... que Paul ne mentionne pas dans l'énumération des preuves de la résurrection.

P.S.: avant de me faire incendier par nawel, je précise (une fois de plus) que, croyant à la survie immédiate de l'âme-esprit de chacun (tout le monde a "les superstitions" qu'il peut), cela ne change rien à mes convictions pour la suite : les apôtres ont (selon moi) ressenti la présence de Jésus — comme Paul.

par pierre_b Lun 16 Nov 2015 - 15:20

HS:: Je voulais dire un truc mais je dis rien parce que je viens de me rendre compte que j'avais mal lu le sujet du forum... j'avais lu "Et si Paul en avait..."
Je viens d'éviter le pire.

par mikael Lun 16 Nov 2015 - 18:11

Spoiler:: HS: je me souviens avoir souvent tapé sur mon clavier "fiancer" au lieu de "financier".. à une certaine période de ma vie..

par pierre_b Mar 17 Nov 2015 - 8:59

La finance c'est encore une histoire de bourses...

par **Bulle** Mar 17 Nov 2015 - 9:20

mikael a écrit:ἠMais dans ce cas, cette insistance donne-t-elle à entendre des doutes possibles ?

Il était de notoriété publique, à l'époque, que les femmes ne comprenaient pas tout du premier coup... sourire

par pierre_b Mar 17 Nov 2015 - 9:34

Pourquoi "à l'époque"? lol!

par **Bulle** Mar 17 Nov 2015 - 17:54

Peut-être parce qu'il était question de recontextualiser ... sourire

par pierre_b Mar 17 Nov 2015 - 20:56

Bon, recontextualisons donc...

par mikael Sam 23 Jan 2016 - 23:52

À y regarder de près, il faudrait effectivement prendre compte les annonces de persécutions de Marc, qui ne peuvent s'expliquer dès l'époque de Marc; Donc on est bien rendu à 65 environ apr JC. Question : pourquoi l'évangile de Marc n'intègre-t-il pas la théologie de Paul? je n'en sais rien.
Les exégètes talentueux, nombreux, n'ont pu résoudre le problème. J'en prend acte : la datation des évangiles reste intéderminée.
P.S.: mettre en avant la peshitta, rédigée au Vè siècle, n'a aucun intérêt. Ladite peshitta ne contient rien de plus que les synoptiques.
Le catholicisme ne sortira pas de son infantilisme en prétendant que tout va tient bien, et que rien ne se contredit. Main on s'en fout.

par **Bulle** Dim 24 Jan 2016 - 10:09

mikael a écrit: Question : pourquoi l'évangile de Marc n'intègre-t-il pas la théologie de Paul? je n'en sais rien.

Marc et Paul étaient brouillés c'est peut-être une raison. sourire

A noter également que Marc était brouillé avec Paul et était proche de Pierre

Le catholicisme ne sortira pas de son infantilisme en prétendant que tout va tient bien, et que rien ne se contredit. Main on s'en fout.

Il y a la pirouette consistant à invoquer le public destinataire. Ce qui ne me semble dans le fond pas si idiot, le but (commun) étant de persuader ; et l'on ne peut arriver à persuader qu'en laissant entendre ce qui, pour l'un ou pour l'autre, à une époque précise, semble essentiel, prioritaire (ne pas oublier qu'il y a une volonté de diriger tant les corps que l'esprit) et ce que le public est prêt à comprendre (pris dans le sens premier de comprehendere).

par Bean Dim 24 Jan 2016 - 11:09

Peut-être qu'il s'agit d'un autre Marc, dans la bible du semeur, il est annoté:
Actes 12:12 La maison de la mère de Jean-Marc et tante de Barnabas (Col 4.10) était peut-être un des lieux de rassemblement des chrétiens de Jérusalem.
Ce Jean nommé Marc est peut-être l'auteur de l'évangile. D'autant que les juifs chrétiens n'étaient pas pauliniens. sourire

par mikael Dim 24 Jan 2016 - 11:37

Les exégètes actuels sont en gros d'accord sur le fait que les évangiles que nous possédons ont bien été rédigés directement en grec, malgré les araméismes : trop de passages se recopient littéralement, ce que ne permettrait pas une source hébraïque ou araméenne traduite en grec. la question est donc : les évangélistes (en plus de leur âge avancé) auraient-ils été capables d'écrire le grec de cette façon ? (Luc mis à part, il est en dehors) on peut en douter, quand on voit la différence entre parler une langue au quotidien (500 mots et expressions suffisent) et écrire tout un livre. Il faut ajouter à cela les erreurs de copie, les ajouts, les retraits. Ainsi, en Jean 20,23 on lit "ceux à qui vous remettrez les péchés, ils leur seront remis. Ceux à qui vous les retiendrez, ils leur seront retenus." : Voilà qui sonne presque comme le Notre Père : "remets nous nos fautes comme nous les remettons à ceux.." (faute ou péché, c'est toujours le mot amartia) mais le contenu est tout différent ! curieux, non ? eh bien quand on regarde le texte grec de près, on voit que pour dire leur seront retenus on a en grec autois ; pour dire vous seront retenus, il suffit d'ajouter umôn :umôn autois. Si un copiste oublie ou supprime umôn, le "vous" devient "à eux". Le sacrement de la confession reposerait-il chez les catholiques sur une erreur de copie ? Le doute s'installe vraiment quand on lit chez Paul "confessez-vous vos fautes les uns aux autres" ! Paul ne parle jamais du pouvoir exorbitant qu'auraient les apôtres de pardonner ou retenir les péchés...

par Bean Dim 24 Jan 2016 - 16:29

Que penser alors des évangiles apocryphes comme celui de Thomas (qui s’appelait Jude ou Judas car le prénom Thomas n'existait pas mais voulais dire jumeau), qui était une liste de phrases (logia) attribuées à Jésus.
N'y aurait-il pas eu une pratique de logia (écrite et orale) menant à un ou des proto-évangiles?
On ne peut pas non plus écarter le rôle de la Septante dans la construction des évangiles, ce qui était annoncé dans l'AT devait nécessairement être accompli dans le NT.

par mikael Dim 24 Jan 2016 - 17:40

Tu as raison, Bean, il y a eu sûrement une pratique des logia : rappel de paroles frappantes de Jésus.
Et il y a très longtemps que j'essaie de mesurer le poids de l'erreur de traduction de la Septante en Isaie 7,14 (Voici que la Vierge a conçu, et elle enfante un fils, et on lui donne le nom d'Emmanuel.) où almah (jeune femme) a été traduit par parthenos : la vierge (le Parthenon d'Athènes est le temple d'Athena, vierge), erreur corrigée par les rabbis de Jérusalem — et très tardivement dans le christianisme. La Vulgate de St Jérôme en 405 porte encore "ecce virgo concipiet" ; aurait-on eu en Mathhieu 1,23 la citation littérale de la Septante avec "la vierge concevra"... ?? Je crois que c'est st Augustin qui considérait que c'était une "erreur inspirée par l'Esprit Saint"...

par Bean Dim 24 Jan 2016 - 18:10

mikael a écrit: ... où almah (jeune femme) a été traduit par parthenos : la vierge (le Parthenon d'Athènes est le temple d'Athena, vierge)...

Athéna, cela me fais penser à la "concurrence" de l'époque (si je puis dire), c'est à dire à Simon de Samarie le Mage qui selon Irénée de Lyon, était appelé Zeus par les simoniens et sa compagne Hélène était appelée Athéna. sourire

par _nawel Mar 26 Jan 2016 - 12:20

Il se trouve que Marc n'a aucun lien avec Paul pour la seule raison qu'il vous suffit ou :

- de lire l'Evangile selon Saint Marc et vous comprendrez

ou

- de l'écouter, j'insère un lien YouTube

Inutile d'exposer quoi que ce soit car l'évidence ne s'explique pas.

par mikael Mar 26 Jan 2016 - 14:30

Message par nawel Aujourd'hui à 12:20
Il se trouve que Marc n'a aucun lien avec Paul pour la seule raison qu'il vous suffit ou :

- de lire l'Evangile selon Saint Marc et vous comprendrez

ah bon, c'est si simple ? en quoi ? Marc (qui écrit en 65 ou 70) a dû entendre parler des épîtres de Paul (écrites 10 ou 15 ans plus tôt) ; or Paul faisait autorité et s'appuyait sur les apôtres... Il faut effectivement qu'existent des antagonismes que nous ignorons.
En tout cas, au moins Matthieu en 16,18 (intronisation de Pierre comme chef) et Jn 20,23 (pouvoir des apôtres de remettre les péchés) vont à l'encontre de Paul...