Et si Paul avait lu l'évangile de Marc ?

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Message par Bulle Sam 30 Jan 2016 - 14:31

nawel a écrit:Là où tu trouves de l'orgueil, est simplement le B-A / BA de la Bible, pour un croyant bien sûr, que de dire que Dieu délivre un message, sinon, à quoi sert des Ecritures si elles ne donnent pas, elles ne sont que de l'histoire ? Elles sont là pour nous apprendre comment se sont déroulés les faits et surtout quelle conclusion tirer, quelle morale.... Si en religion il n'y a pas de morale, ce n'est pas de la religion, c'est de l'histoire et de la géographie, des sciences humaines, etc.....
Il faut être sacrément inconscient et préti d'orgueil pour prétendre que la bible puisse se résumer à un B+A =BA sourire
Quant au message divin délivré dans les écritures, à priori, il serait humain qu'il serait exactement le même. Message commun à toutes les religions d'ailleurs : ferme ta gueule et obéis parce que je suis le plus beau, le plus grand et le plus fort.  
N'importe quel dictateur dira la même chose. La différence entre dieu et un dictateur ordinaire est que dieu te promets une carotte surnaturelle (comme c'est facile mouarf !)  dans certaines religions... Et l'âne suit...
Mais il n'empêche qu'une morale à sanction n'est pas une morale digne d'un être fait à l'image de dieu (à moins de l'admettre comme un enfant ou encore fieffé imbécile), c'est à dire intelligent et capable de réfléchir, d'évoluer, d'arriver à une maturité...

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Message par _nawel Sam 30 Jan 2016 - 14:46

nawel a écrit:
Bean a écrit:
nawel a écrit:
Magnus a écrit:
nawel a écrit:Il y a une volonté de la part de Dieu à nous instruire de cette façon.
Non. Mais une volonté des hommes se réclamant de Dieu.

Je suis croyante et pense différemment que toi Magnus.
Le problème des croyants, c'est qu'ils savent ce que dieu veut, c'est une forme d'orgueil infini. sourire

Il se trouve que je ne suis pas la croyante telle que tu l'imagines, mais là encore il faut que je te dise que je puis concevoir que tu ne puisses pas l'imaginer, c'est une chose.

Et il y a dans l'étude des gens qui vont se borner à une spécialisation, mais ce qui fait la richesse d'une étude est de pouvoir toucher plusieurs spécialisations pour ne pas se donner des limites dans l'étude.

Si on occulte dans la Bible des possibilités, on passe à côté de l'essentiel.

Il y a dans la Bible une chose essentielle, cette chose là se résume à un message, le Message Messianique.

Si on étudie la Bible pour connaître profondément l'histoire, et qu'on passe à côté de cela, on n'a rien compris à la religion Chrétienne.

Là où tu trouves de l'orgueil, est simplement le B-A / BA de la Bible, pour un croyant bien sûr, que de dire que Dieu délivre un message, sinon, à quoi sert des Ecritures si elles ne donnent pas, elles ne sont que de l'histoire ? Elles sont là pour nous apprendre comment se sont déroulés les faits et surtout quelle conclusion tirer, quelle morale.... Si en religion il n'y a pas de morale, ce n'est pas de la religion, c'est de l'histoire et de la géographie, des sciences humaines, etc.....

La morale que l'on tire de la Bible est le message délivré par Dieu, point d'orgueil, c'est le B-a ba.

CECI S'ADRESSE AUX CROYANTS-- BIEN ENTENDU ---- j'ai répondu à Bean (athée) qui a soulevé ce point.

Je tenais à préciser, ce que je pense que tout le monde a compris, mais ne sait on jamais que ceci s'adresse aux croyants étant entendu que les athées du fait qu'ils soient athées ne le conçoivent pas.

Maintenant la liberté du culte nous autorise à dire cela, et dans une rubrique que le forum a attribué à la religion, et dans un sujet tel que celui ci relevant des Evangiles, il est entendu mais toute personne dotée de sens le fera naturellement sans que je le dise, mais je le dis toutefois car on ne sait jamais, que le Message Messianique ne s'adresse qu'aux croyants puisque par essence les athées ne comprennent pas qu'ils puissent y avoir de message leur étant adressé du fait que les athées par essence ne croient pas.

Je pense qu'il est utile de le dire.

Ceci s'adresse au croyants dans cette rubrique spécialement attribuée aux croyants que l'administrateur du forum a gentiment prévu de prévoir.

Maintenant il serait de bon ton, que les athées puissent s'abstenir de proférer continuellement des insultes, car si les athées n'ont pas pu avoir l'avantage d'avoir la morale liée à la religion qu'ils puissent au moins avoir la morale lié à leur athéisme qui est un soi disant humanisme, dont ils ne font pas preuve, preuve en est Bulle tu es d'une imbécillité à faire peur.
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Message par _nawel Sam 30 Jan 2016 - 14:57

Jipé a écrit:
nawel a écrit:
Ce qui me mu, c'est l'envie de vous donner ne serait ce qu'une part du bonheur que je vis.[...]

C'est dans cette dimension là, je voudrais vous donner ce que j'ai.
On ne te demande rien Nawel, tant mieux si tu vis un bonheur, mais garde-le pour toi et toi seule !
La réalité, c'est que, comme les TJ, tu essayes de faire adhérer à ta foi et cela dans un but de marquer des bonds points pour accéder un jour devant ton dieu en lui montrant tes bonnes actions.
Voilà la vérité sur ta démarche, elle est bien connue et tous les prosélytes font la même chose...

Un athée ne te demandera pas de quitter ta religion ou d'abandonner ta foi, mais la réciproque n'est pas valable, les croyants comme toi ne sont pas des personnes ayant de l'empathie ou du charisme, elles sont là dans un but bien précis, celui de convaincre, de faire adhérer, de faire des disciples, autrement dit, de jouer les gourous pour rameuter du monde.

Tu n'es pas une bonne personne Nawel, je pense personnellement que tu es mauvaise et non respectueuse des autres, il n'y a dans tes propos qu' intérêts personnels.
Tu es le loup déguisé en mouton!  diable au fouet

Et si Paul avait lu l'évangile de Marc ? - Page 10 Loup10

Depuis que je suis dans ce forum, j'ai au contraire la nette impression que tous vous vous évertuez à me faire quitter le dogme, contrairement à ce que tu dis. Vous en venez à m'insulter pour cela. Vous en venez jusqu'à vouloir me choquer, et tu as réussi Jipé.

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Message par stana Sam 30 Jan 2016 - 15:22

nawell, l'"imbécillité" c'est subjectif, nous sommes tous sans exception l'imbécile de quelqu'un; un imbécile, c'est souvent quelqu'un qui ne pense pas comme nous^^
Toi tu serais plutôt une brebis avec des intentions de brebis, mais qui défend sa foi avec la fougue, et peut-être, un peu, la férocité d'une louve sourire ce que je comprends...mais il y a d'autres moyens^^
Nous sommes sur un forum interreligieux, il est donc normal que chacun donne son avis, divergeant ou non, y compris dans les rubriques specialisées puisque c'est ouvert à tous et que, dans le respect et avec une argumentation, tout le monde a le droit d'exprimer son opinion...et forcément, tout le monde n'a pas la même. Il y a d'autres forums-j'ai le mien^^-ou nous pouvons nous exprimer de manière plus péremptoire, en terme de Vérité-parce-que tout le monde est sur la même longueur d'onde, là ce n'est pas pareil lol! les deux ont leur utilité.

Pourquoi t'inquièterais-tu si quelqu'un essayait de te faire dévier? Si tu as le courage de tes opinions, tout comme moi, tu ne le peux pas de toute façon sourire et je pense que c'est connu autant pour toi que pour moi, alors tu te fais peut-être des idées...
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Message par Jipé Sam 30 Jan 2016 - 16:21

nawel a écrit:
Depuis que je suis dans ce forum, j'ai au contraire la nette impression que tous vous vous évertuez à me faire quitter le dogme, contrairement à ce que tu dis. Vous en venez à m'insulter pour cela. Vous en venez jusqu'à vouloir me choquer, et tu as réussi Jipé.
Te faire quitter ton dogme ? Mais pourquoi donc ? Je sais personnellement que tu es bien incapable de remettre en question ta croyance, et si elle te convient comme cela, tu as bien raison de continuer à y patauger!
Tout ce que je te demande, depuis un bon moment, preuve que j'ai une sacrée patience...., c'est de garder ton dogme pour toi sans essayer de convertir qui que ce soit ! Tu comprends ou dois-je te faire un dessin ?

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Message par _nawel Sam 30 Jan 2016 - 16:31

Jipé a écrit:
nawel a écrit:
Depuis que je suis dans ce forum, j'ai au contraire la nette impression que tous vous vous évertuez à me faire quitter le dogme, contrairement à ce que tu dis. Vous en venez à m'insulter pour cela. Vous en venez jusqu'à vouloir me choquer, et tu as réussi Jipé.
Te faire quitter ton dogme ? Mais pourquoi donc ? Je sais personnellement que tu es bien incapable de remettre en question ta croyance, et si elle te convient comme cela, tu as bien raison de continuer à y patauger!
Tout ce que je te demande, depuis un bon moment, preuve que j'ai une sacrée patience...., c'est de garder ton dogme pour toi sans essayer de convertir qui que ce soit ! Tu comprends ou dois-je te faire un dessin ?

Je pense qu'il y a un sérieux problème de compréhension.

Il se trouve que le dogme et l'amour vont de pair.

Si je parle religion dans un post "religions" et que au delà de la foi je m'attaches à comprendre le sens de l'Evangile ainsi que l'Histoire dans sa globalité à dater de la Genèse, je ne fais que m'intéresser à un domaine qui, déjà me tient à cœur, pour assouvir ma passion, qui est la quête.

Je pense l'avoir dit dans ma présentation, je suis une enquêteuse.

Alors je ne peux ET enquêter ET m'abstenir de dire l'amour pour Dieu PUISQUE la religion C'EST ESSENTIELLEMENT L"AMOUR pour dieu.

Alors si par là Jipé et/ou d'autres voient par là une TENTATIVE de ma part de vouloir CONVERTIR je pourrais dire qu'indirectement OUI comme quelqu'un qui aime le SKI et qui vante les MERITES du SKI.

Si tu aimes la choucroute, tu en vantes le bon gout ? Jipé ? Oui ? Et bien c'est pareil

Quand on aime quelqu'un ou quelque chose ON EN VANTE LES MERITES........

Alors toutes tes tentatives de me faire dire ce que je ne dis pas directement à savoir, ce que les évangélistes pourraient dire :

"vous vivez dans le péché" " attention vous êtes dans la mauvaise foi"euh voie................... je le dis cela ? Non je ne le dis pas. D'ailleurs je suis FERMEMENT OPPOSEE à cela car je SUIS VIVEMENT en conflit avec le CURE de ma ville qui ne VOIT QUE PAR LA CONVERSION.... et je me suis largement EXPRIMEE LA DESSUS.

Je dis une chose oui, que le CORAN est Prophétie et je crois aux prophéties. Que la Bible est Prophétie et que je crois aux Prophéties.

Je n'ai pas le droit de dire cela non plus ?


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Message par Bulle Sam 30 Jan 2016 - 16:33

nawel a écrit:Maintenant la liberté du culte nous autorise à dire cela, et dans une rubrique que le forum a attribué à la religion, et dans un sujet tel que celui ci relevant des Evangiles, il est entendu mais toute personne dotée de sens le fera naturellement sans que je le dise, mais je le dis toutefois car on ne sait jamais, que le Message Messianique ne s'adresse qu'aux croyants puisque par essence les athées ne comprennent pas qu'ils puissent y avoir de message leur étant adressé du fait que les athées par essence ne croient pas.
Le message messianique ne s'adresse qu'aux croyants ? Mais c'est encore absolument n'importe quoi ma pauvre nawel :  le messianisme s'adresse au contraire à ceux qui ne croient pas et pour les inviter à croire en l'avènement d'un libérateur. La carotte te dis-je...
Ceci s'adresse au croyants dans cette rubrique spécialement attribuée aux croyants que l'administrateur du forum a gentiment prévu de prévoir.
Et bien justement non. C'est un forum de débats, c'est-à-dire ouvert à tous, croyants comme non croyants  qvt
Maintenant il serait de bon ton, que les athées puissent s'abstenir de proférer continuellement des insultes, car si les athées n'ont pas pu avoir l'avantage d'avoir la morale liée à la religion qu'ils puissent au moins avoir la morale lié à leur athéisme qui est un soi disant humanisme, dont ils ne font pas preuve, preuve en est Bulle tu es d'une imbécillité à faire peur.
C'est tout ce que tu as comme arguments ?
Il se trouve que le dogme et l'amour vont de pair.
Si je parle religion dans un post "religions" et que au delà de la foi je m'attaches à comprendre le sens de l'Evangile ainsi que l'Histoire dans sa globalité à dater de la Genèse, je ne fais que m'intéresser à un domaine qui, déjà me tient à cœur, pour assouvir ma passion, qui est la quête.
Il se trouve que ce fil parle des textes de Paul vs les textes de Marc... Merci de le respecter et d'arrêter d'e**er le monde avec ton baratin de sectateur.

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Message par _nawel Sam 30 Jan 2016 - 16:38

Bulle a écrit:
nawel a écrit:Maintenant la liberté du culte nous autorise à dire cela, et dans une rubrique que le forum a attribué à la religion, et dans un sujet tel que celui ci relevant des Evangiles, il est entendu mais toute personne dotée de sens le fera naturellement sans que je le dise, mais je le dis toutefois car on ne sait jamais, que le Message Messianique ne s'adresse qu'aux croyants puisque par essence les athées ne comprennent pas qu'ils puissent y avoir de message leur étant adressé du fait que les athées par essence ne croient pas.
Le message messianique ne s'adresse qu'aux croyants ? Mais c'est encore absolument n'importe quoi ma pauvre nawel :  le messianisme s'adresse au contraire à ceux qui ne croient pas et pour les inviter à croire en l'avènement d'un libérateur. La carotte te dis-je...

Ben non.


Bulle a écrit:
nawel a écrit:Ceci s'adresse au croyants dans cette rubrique spécialement attribuée aux croyants que l'administrateur du forum a gentiment prévu de prévoir.
Et bien justement non. C'est un forum de débats, c'est-à-dire ouvert à tous, croyants comme non croyants  qvt

Oui il est bien ouvert d'ailleurs.

Bulle a écrit:
nawel a écrit:Maintenant il serait de bon ton, que les athées puissent s'abstenir de proférer continuellement des insultes, car si les athées n'ont pas pu avoir l'avantage d'avoir la morale liée à la religion qu'ils puissent au moins avoir la morale lié à leur athéisme qui est un soi disant humanisme, dont ils ne font pas preuve, preuve en est Bulle tu es d'une imbécillité à faire peur.
C'est tout ce que tu as comme arguments ?

On est quittes ? Tu me traites d'imbécile je fais pareil !

On fait la paix ?
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Message par Bulle Sam 30 Jan 2016 - 16:49

nawel a écrit:Ben non.
Pathétique... Jésus n'est pas celui qui doit sauver le monde en convertissant ?
On est quittes ? Tu me traites d'imbécile je fais pareil !
Je ne t'ai nulle part traitée d'imbécile.
On fait la paix ?
Je ne suis pas en guerre si toi tu l'es...

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Message par _nawel Sam 30 Jan 2016 - 16:51

Bulle a écrit:
nawel a écrit:Ben non.
Pathétique... Jésus n'est pas celui qui doit sauver le monde en convertissant ?


Tu es libre et assez adulte pour faire tes choix. Nul besoin de x y z.( en l'occurrence de moi ou quelque croyant)

Mais étant donné que je suis croyante, et que je vis dans un bonheur indicible je ne peux être hypocrite en vous disant que j'ai à cœur de dire que vivre pleinement une religion telle que je la vis est une totale adhésion à laquelle j'aurais souhaité que vous soyez conviés..........

C'est comme aimer le ski et vous inviter à partir en week end pour vous faire apprécier ce sport que j'adore.....

En cela tu as raison Bulle.


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Message par Jipé Sam 30 Jan 2016 - 16:58

nawel a écrit:
Alors si par là Jipé et/ou d'autres voient par là une TENTATIVE de ma part de vouloir CONVERTIR je pourrais dire qu'indirectement OUI comme quelqu'un qui aime le SKI et qui vante les MERITES du SKI.
Si tu aimes la choucroute, tu en vantes le bon gout ? Jipé ? Oui ? Et bien c'est pareil
Mais tu as reconnu toi-même que tu citais les paroles de dieu dans un post...que tu étais sa messagère ou quelque chose comme cela.
Dire que l'on aime la choucroute est différent d'essayer de convertir une personne à l'aimer si elle ne l'aime pas. Au passage je note que tu compares dieu à de la choucroute, je confirme que c'est un peu pareil pour moi... sourire

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Message par _nawel Sam 30 Jan 2016 - 17:02

Jipé a écrit:
nawel a écrit:
Alors si par là Jipé et/ou d'autres voient par là une TENTATIVE de ma part de vouloir CONVERTIR je pourrais dire qu'indirectement OUI comme quelqu'un qui aime le SKI et qui vante les MERITES du SKI.
Si tu aimes la choucroute, tu en vantes le bon gout ? Jipé ? Oui ? Et bien c'est pareil
Mais tu as reconnu toi-même que tu citais les paroles de dieu dans un post...que tu étais sa messagère ou quelque chose comme cela.
Dire que l'on aime la choucroute est différent d'essayer de convertir une personne à l'aimer si elle ne l'aime pas. Au passage je note que tu compares dieu à de la choucroute, je confirme que c'est un peu pareil pour moi... sourire

En cela je pourrais dire que j'ai une particularité consistant à vivre plus intensément la Foi pour Jésus puisque j'ai le bonheur extrême et je rends grâce au Seigneur que Sa Majesté me parle sans interruption depuis le 24 juillet 2014.



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Message par mikael Sam 30 Jan 2016 - 17:03

Bonsoir à tous,

je reviens d'un petit déplacement en Normandie et trouve cette avalanche d'incompréhensions — et je passe sur les appréciations sur ma foi ou mon athéisme.. C'est le degré zéro de la réflexion.

Nawel, tu écris
"Et si Marc avait lu l'Evangile de Paul ?" cela veut bien dire, je ne comprends pas Paul, je suppose que Paul a lu Marc pour parler ainsi ..
La question formulée était : Pourrait-on, en pensant qu'il y a des ajouts tardifs chez Marc, se risquer à penser qu'il a lu les épîtres de Paul, et donc qu'au moins un proto-Marc existait avant les années 50, date de rédaction des épîtres ? Finalement, il y aurait trop de choses à enlever pour que Marc (en tout cas celui que l'on lit) ait écrit avant Paul. Notamment tous les passages parlant de persécutions... des paroles totalement non crédibles et attribuées à Jésus..

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Message par _nawel Sam 30 Jan 2016 - 17:07

mikael a écrit:Bonsoir à tous,

je reviens d'un petit déplacement en Normandie et trouve cette avalanche d'incompréhensions — et je passe sur les appréciations sur ma foi ou mon athéisme.. C'est le degré zéro de la réflexion.

Nawel, tu écris
"Et si Marc avait lu l'Evangile de Paul ?" cela veut bien dire, je ne comprends pas Paul, je suppose que Paul a lu Marc pour parler ainsi ..
La question formulée était : Pourrait-on, en pensant qu'il y a des ajouts tardifs chez Marc, se risquer à penser qu'il a lu les épîtres de Paul, et donc qu'au moins un proto-Marc existait avant les années 50, date de rédaction des épîtres ? Finalement, il y aurait trop de choses à enlever pour que Marc (en tout cas celui que l'on lit) ait écrit avant Paul. Notamment tous les passages parlant de persécutions... des paroles totalement non crédibles et attribuées à Jésus..

Paul est un converti après la crucifixion.

Marc est un personnage assez mystérieux mais, d'après sa narration, relate tout ce qui est antérieur à la crucifixion.

Je me trompe sur ce point là Mikael ?

J'avoue n'avoir pas lu toute la Bible.
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Message par Magnus Sam 30 Jan 2016 - 17:15

nawel a écrit:je pourrais dire que j'ai une particularité consistant à vivre plus intensément la Foi pour Jésus puisque j'ai le bonheur extrême et je rends grâce au Seigneur que Sa Majesté me parle sans interruption depuis le 24 juillet 2014.
Outch là ! c'est assez exceptionnel, ça, dis donc.
Il te parle comment ? Intérieurement, ou bien tu entends sa voix ?

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Message par Bulle Sam 30 Jan 2016 - 17:21

nawel a écrit:
Bulle a écrit:
nawel a écrit:Ben non.
Pathétique... Jésus n'est pas celui qui doit sauver le monde en convertissant ?
Tu es libre et assez adulte pour faire tes choix. Nul besoin de x y z.( en l'occurrence de moi ou quelque croyant)
Mais étant donné que je suis croyante, et que je vis dans un bonheur indicible je ne peux être hypocrite en vous disant que j'ai à cœur de dire que vivre pleinement une religion telle que je la vis est une totale adhésion à laquelle j'aurais souhaité que vous soyez conviés..........
C'est comme aimer le ski et vous inviter à partir en week end pour vous faire apprécier ce sport que j'adore.....
En cela tu as raison Bulle.
Ma question était simple, claire et nette. Je ne te demande pas ton curriculum, je te demande si le Messie est oui ou non venu pour sauver le monde en convertissant !

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Message par _nawel Sam 30 Jan 2016 - 17:39

Bulle a écrit:
nawel a écrit:
Bulle a écrit:
nawel a écrit:Ben non.
Pathétique... Jésus n'est pas celui qui doit sauver le monde en convertissant ?
Tu es libre et assez adulte pour faire tes choix. Nul besoin de x y z.( en l'occurrence de moi ou quelque croyant)
Mais étant donné que je suis croyante, et que je vis dans un bonheur indicible je ne peux être hypocrite en vous disant que j'ai à cœur de dire que vivre pleinement une religion telle que je la vis est une totale adhésion à laquelle j'aurais souhaité que vous soyez conviés..........
C'est comme aimer le ski et vous inviter à partir en week end pour vous faire apprécier ce sport que j'adore.....
En cela tu as raison Bulle.
Ma question était simple, claire et nette. Je ne te demande pas ton curriculum, je te demande si le Messie est oui ou non venu pour sauver le monde en convertissant !

Non car Jésus n'est pas venu que pour cela, Oui car le Message Messianique, même si les athées n'adhèrent pas, ce n'est pas pour autant qu'ils ne sont pas concernés.

Il faut pouvoir définir ce que tu entends par "sauver le monde en convertissant" !

On ne peut pas répondre à cela sans poursuivre.

Il y a une chose claire, l'histoire nous apprend que les conflits ont surabondé. Il y a dans la nature humaine une volonté de détruire, et cela je ne vais pas te l'apprendre en te le disant.

Seigneur Jésus est venu pour nos péchés. Qu'est ce que cela signifie.

Il y a chez l'homme une caractéristique qui consiste à vouloir toujours s'opposer à la raison, c'est à dire  se laisser bercer par tous les sentiments qui le meut sans en faire un véritable tri. Il n'a pas pour habitude de peser le pour, le contre, pour agir en dernier lieu. Il agit promptement, et en agissant ainsi, il agit mal, car il n'a pas assez réfléchi. De cette manière, il se conduit d'une manière intolérable car il commet toutes sortes d'outrages, de crimes que je ne décrirais pas.

Jésus est venu dire cela aux hommes, et leur donner des recommandations. Jésus est venu dire aux hommes que même sachant tout cela, le pardon leur est accordé, et pour preuve de son amour, et malgré son Omnipotence, Jésus a décidé de mourir sur la croix après d'horribles souffrances.

C'est une manière de dire, je vous aime, et pour vous le prouver, je souffre pour vous, mais j'aimerais que vous le sachiez et qu'à chaque jour suffit sa peine.

Alors comprendre que Jésus a fait cela, il faut comprendre que Jésus a fait cela pour tous les hommes, sans exception.

Si tu veux parler de conversion, je dirais que nul besoin de conversion car la conversion suppose qu'il faille quitter son dogme pour le Christianisme.

Je dirais simplement que les Musulmans, après l'accomplissement de la Prophétie, reconnaisse Jésus Prophète, Prophète voulant dire porteur de message, porteur de message voulant dire Message Messianique, Message Messianique voulant dire "les Evangiles".

Quant au Judaïsme, je ne peux pas me prononcer encore.

Je ne peux pas me prononcer dans un sens, à savoir qu'il n'y a pas dans la Torah de Message Messianique à proprement parler sauf les Prophètes qui ont parlé, et sauf bien entendu la divine ascendance de Jésus en David.

Je ne pourrais que dire mon émoi face à la totale incompréhension d'un peuple qui, après avoir été délivré par Dieu, n'a pas compris que Jésus est le Fils de Dieu.

Face à cette évidence, je ne pourrais que dire qu'ils se doivent de réfléchir au but requis des Religieux d'antan qui n'ont pas trouvé mieux que de discriminer Jésus pour s'approprier la Foi et en faire un monopole.

A ce titre là, et étant moi même juive de naissance, je peux dire que mon adhésion au Christianisme s'est faite tout naturellement, par la seule compréhension de l'évidence sous mes yeux.
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Message par mikael Sam 30 Jan 2016 - 18:49

nawel : "Paul est un converti après la crucifixion.
Marc est un personnage assez mystérieux mais, d'après sa narration, relate tout ce qui est antérieur à la crucifixion.
Je me trompe sur ce point là Mikael ?
Je vais tâcher d'être bref : 1) la foi n'a rien à voir avec l'analyse historique, linguistique d'écrits religieux, car cette foi relève de convictions intimes et sort du cadre de l'analyse ou exégèse humaine ; par exemple, je peux très bien croire à la foi que Jésus s'est relevé des morts (phénomène spirituel ou religieux) et penser que le rideau du Temple qui se déchire en deux est une image, une exagération du narrateur ; donc, un athée peut très bien faire de l'exégèse sérieuse, il dira seulement qu'il ne croit pas à tel ou tel événement, c'est son droit ; 2) Les évangiles ont été écrits entre 65 et 100 apJC (approximativement), les narrateurs qui ont recueilli des témoignages ne sont pas les apôtres, c'est quasi certain (vu l'âge, le niveau culturel...) ; le problème, c'est que certains événements sont décrits de façon trop différente, l'un se trompe (ou les deux), et que certains épisodes sont là pour conforter la foi des chrétiens des années 70 ou 80 ; ainsi, ce qui deviendra le sacrement de l'eucharistie commence par être une cérémonie de souvenir, où chacun apporte son repas, ce que Paul va blâmer ; de même, il n'est pas possible que Jésus envoie les apôtres "évangéliser le monde entier" (finales de Marc et de Matthieu), toute sa vie il a prêché la fin des temps imminente et demandé aux juifs de mieux suivre la torah ; 3) ce que démontre/démonte l'exégèse ne signifie pas que les premiers chrétiens aient eu tort de construire une théologie grandiose, ils ont fondé une Église, se séparant de la religion juive ; c'était leur droit, mais pourquoi vouloir faire changer les juifs de religion ? Je sais bien que Paul prêche que "celui qui croira au Christ sera sauvé", mais c'est une formulation un peu rapide : un voleur qui croit est sauvé automatiquement ? il faut avoir du bon sens ; 4) les problèmes d'exégèse ont été découverts essentiellement au XIXè siècle par des protestants et universitaires allemands: ils n'en sont pas devenus athées pour autant ! L'Église catholique, hiérarchique et autoritaire, a pensé que se lancer dans ces analyses allait ruiner la foi, et interdit aux "bons croyants" de mettre en question la moindre phrase, erreur qu'elle poursuit encore aujourd'hui en grande partie, mélangeant la théologie et l'exégèse scientifique telle que je l'ai un peu apprise..

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Message par _nawel Sam 30 Jan 2016 - 20:07

Mikael a écrit:Je vais tâcher d'être bref :

1) la foi n'a rien à voir avec l'analyse historique, linguistique d'écrits religieux, car cette foi relève de convictions intimes et sort du cadre de l'analyse ou exégèse humaine ; par exemple, je peux très bien croire à la foi que Jésus s'est relevé des morts (phénomène spirituel ou religieux) et penser que le rideau du Temple qui se déchire en deux est une image, une exagération du narrateur ; donc, un athée peut très bien faire de l'exégèse sérieuse, il dira seulement qu'il ne croit pas à tel ou tel événement, c'est son droit ;


Il est certain que toute personne peut déjà s’intéresser à la Bible pour le plaisir de le faire, et l’expliquer en toute intelligibilité.

Cependant, là où quelqu’un qui a la foi persévèrera, celui qui ne l’a pas ne le fera pas.

Pour preuve,  tu parles de "Temple dont le rideau se déchire", il ne s'agit pas du tout d'une image, et cela est très facile à comprendre donc accessible à quiconque, et aucunement une exagération du narrateur, car je te rappelle que le Verset Matthieu 27-51 dont tu parles :

« 51 Et voici, le voile du temple se déchira en deux, depuis le haut jusqu'en bas, la terre trembla, les rochers se fendirent, »

Est précédée du Verset 50 qui exprime la mort de Jésus Mikael, et si tu n’arrives pas à comprendre que le Rideau du Temple se déchire, cela prouve à quel point la Foi peut être indispensable à comprendre la Bible.

Je te rappelle ce Verset précédent :
« 50 Jésus poussa de nouveau un grand cri, et rendit l'esprit. »

Mikael je suis désolée de te dire qu'il y a là une véritable démonstration que la Foi est vraiment indispensable pour que tu puisses au moins te dire que quand Jésus pousse son dernier soupir, tout est anéanti, ce Verset l'exprime, et que le rideau du Temple n'est pas une image du tout, il s'agit des parements dans les tentes dans le désert où Moise avait pour mission de toute organiser sur ordre de Dieu, et le Temple avait été construit de cette façon, et non pas en moellons, car le Peuple Juif vivait dans le désert.

Même si le Temple a été construit en moellons, le Verset qui est le plus poignant de la Bible, celui qui exprime la mort de Jésus, exprime l'incommensurable déchirure du lieu saint le Temple, non plus sous sa forme présente lors de la mort de Jésus, mais sous la forme initiale, celle que Dieu a voulu dans le désert et ceci pour exprimer le total désarroi de la mort de Jésus mort malgré tout le symbolisme de la Foi naissante par la tâche donnée à Moise s'investissant sur Ordre de Dieu à organiser ce Peuple désorienté.



Exode 26
36 Tu feras pour l'entrée de la tente un rideau bleu, pourpre et cramoisi, et de fin lin retors; ce sera un ouvrage de broderie.
37 Tu feras pour le rideau cinq colonnes d'acacia, et tu les couvriras d'or; elles auront des crochets d'or, et tu fondras pour elles cinq bases d'airain.

Exode 27
16 Pour la porte du parvis il y aura un rideau de vingt coudées, bleu, pourpre et cramoisi, et de fin lin retors, en ouvrage de broderie, avec quatre colonnes et leurs quatre bases.

Exode 35
15 l'autel des parfums et ses barres, l'huile d'onction et le parfum odoriférant, et le rideau de la porte pour l'entrée du tabernacle;
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Message par mikael Sam 30 Jan 2016 - 20:32

nawel: "
« 51 Et voici, le voile du temple se déchira en deux, depuis le haut jusqu'en bas, la terre trembla, les rochers se fendirent"
la suite est encore mieux : des morts ressuscitèrent.. mais ne se montrèrent en ville que 3 jours plus tard !! Et des événements aussi considérables n'ont laissé aucune trace dans la mémoire des juifs de l'époque ? Bon, j'arrête là, tu ne vois même pas le problème.

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Message par _nawel Sam 30 Jan 2016 - 20:43

Mikael a écrit:2) Les évangiles ont été écrits entre 65 et 100 apJC (approximativement), les narrateurs qui ont recueilli des témoignages ne sont pas les apôtres, c'est quasi certain (vu l'âge, le niveau culturel...) ; le problème, c'est que certains événements sont décrits de façon trop différente, l'un se trompe (ou les deux),

Tu parles d’évènements tracés par deux Evangélistes, lesquels et quels sont ils ? Tu dis d’eux qu’il y a des erreurs, nommes les s’il te plait car de cette manière, nul ne peut donner d’avis.




; de même, il n'est pas possible que Jésus envoie les apôtres "évangéliser le monde entier" (finales de Marc et de Matthieu), toute sa vie il a prêché la fin des temps imminente et demandé aux juifs de mieux suivre la torah ;

Tu penses qu’il y a incompatibilité ? Je pense le contraire. Il ne faut pas oublier que Jésus est Prophète dans le Coran aussi.

Mikael a écrit:3) ce que démontre/démonte l'exégèse ne signifie pas que les premiers chrétiens aient eu tort de construire une théologie grandiose, ils ont fondé une Église, se séparant de la religion juive ;

Les Chrétiens ne se sont pas séparés de la religion juive, ils ont été mus par la foi les ayant poussés à la conversion quand ils étaient Juifs, et désir de devenir Chrétiens pour les païens. Chaque dogme a créé son espace tout simplement.
»Mikael » a écrit:
c'était leur droit, mais pourquoi vouloir faire changer les juifs de religion ?

Il y a un contexte dont tu ne tiens pas compte.
Il faut déjà que tu comprennes pourquoi Jésus est venu. C’est un point. Après la crucifixion, les choses n’en sont pas restées là, elles se sont poursuivi, et proclamer l’enseignement de Jésus était légitime, ne penses-tu pas ? Les Apôtres se devaient de parcourir le monde comme Ordre leur a été donné, les Juifs ont jugé hâtivement Jésus en écoutant les religieux influents, il fallait qu’ils comprennent le Message Messianique, comme tous. Pourquoi les distinguer ? Il se trouve que Paul a été l’investigateur de l’anéantissement de la progression des Apôtres en voie d’Evangélisation, Jésus est intervenu.

Ne comprends tu pas le lien ?


»Mikael » a écrit:4) les problèmes d'exégèse ont été découverts essentiellement au XIXè siècle par des protestants et universitaires allemands: ils n'en sont pas devenus athées pour autant ! L'Église catholique, hiérarchique et autoritaire, a pensé que se lancer dans ces analyses allait ruiner la foi, et interdit aux "bons croyants" de mettre en question la moindre phrase, erreur qu'elle poursuit encore aujourd'hui en grande partie, mélangeant la théologie et l'exégèse scientifique telle que je l'ai un peu apprise..

Je pense bien au contraire qu’elle éclaire la foi. En ce qui me concerne, je n’ai jamais étudié la Bible. Le fait de l’avoir fait me donne l’envie de connaître davantage.
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Message par _nawel Sam 30 Jan 2016 - 21:06

mikael a écrit:
nawel: "
« 51 Et voici, le voile du temple se déchira en deux, depuis le haut jusqu'en bas, la terre trembla, les rochers se fendirent"
la suite est encore mieux : des morts ressuscitèrent.. mais ne se montrèrent en ville que 3 jours plus tard !! Et des événements aussi considérables n'ont laissé aucune trace dans la mémoire des juifs de l'époque ? Bon, j'arrête là, tu ne vois même pas le problème.

Il s'agit d'une image Apocalyptique. A la fin des temps interviendra le jugement des vivants et des morts. Que les morts se montrent veut dire que ceux qui ont péri soient mêlés à ceux qui ont péri. Il faut savoir que la mort, telle qu'elle est inscrite dans ce Verset, ne veut pas dire la mort physique, mais la mort de l'âme.
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Message par ronron Sam 30 Jan 2016 - 21:18

nawel a écrit:
mikael a écrit:
nawel: "
« 51 Et voici, le voile du temple se déchira en deux, depuis le haut jusqu'en bas, la terre trembla, les rochers se fendirent"
la suite est encore mieux : des morts ressuscitèrent.. mais ne se montrèrent en ville que 3 jours plus tard !! Et des événements aussi considérables n'ont laissé aucune trace dans la mémoire des juifs de l'époque ? Bon, j'arrête là, tu ne vois même pas le problème.

Il s'agit d'une image Apocalyptique.
Mais non puisque tu as écrit auparavant : «la Bible est à prendre dans son sens littéraire*, historique»...

* Je crois que tu voulais dire 'littéral'...
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Message par _nawel Sam 30 Jan 2016 - 21:37

ronron a écrit:
nawel a écrit:
mikael a écrit:
nawel: "
« 51 Et voici, le voile du temple se déchira en deux, depuis le haut jusqu'en bas, la terre trembla, les rochers se fendirent"
la suite est encore mieux : des morts ressuscitèrent.. mais ne se montrèrent en ville que 3 jours plus tard !! Et des événements aussi considérables n'ont laissé aucune trace dans la mémoire des juifs de l'époque ? Bon, j'arrête là, tu ne vois même pas le problème.

Il s'agit d'une image Apocalyptique.
Mais non puisque tu as écrit auparavant : «la Bible est à prendre dans son sens littéraire*, historique»...

* Je crois que tu voulais dire 'littéral'...

non en fait ni l'un ni l'autre, ni le procédé  littéraire, ni le sens littéral.

C'est une invention, la mienne : "un sens littéraire" J'ai décidé ce jour là d'inventer "le sens littéraire" parce que probablement j'ai voulu dire "au pied de la lettre" et "toutes les formes littéraires (l'image (apocalyptique etc..., la philosophie, la psychologie tout ce qui peut faire travailler nos méninges...la géographie..... l'histoire, les sciences, .... la physique..... la politique..... .)

Voilà, j'ai compris qu'en aucun cas, il ne fallait faire d'erreur, et tu mets un point d'orgue à le dire.

Comme quand j'ai, par mégarde mis un "s" à un verbe conjugué à l'impératif.

On ne va pas jouer à chercher l'erreur ronron car à ce jeu là, je ne sais pas qui perd ou gagne. sourire
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Message par ronron Sam 30 Jan 2016 - 22:06

Étant donné que tu n'as pas vu ce que je voulais te montrer, je reprends l'essentiel mon message...
nawel a écrit:Il s'agit d'une image Apocalyptique.
Mais non puisque tu as écrit auparavant : «la Bible est à prendre dans son sens littéraire*, historique»...
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