Et si Paul avait lu l'évangile de Marc ?

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Message par _nawel Ven 2 Oct 2015 - 21:59

mikael a écrit:
nawel : "Je comprends ce que tu veux dire pour le reste, il n'en reste pas moins que si tu ne portes pas d'intérêt majeur mais plutôt relatif car s'agissant de la fondation de la religion, tu gardes un arrière gout qui ne te satisfait pas du fait tu ne t'expliques pas historiquement ces faits là, étant évident qu'il s'agit de symbolique contrairement au Nouveau Testament qui lui est purement historique, tu ne trouves pas de réponse aussi satisfaisante aux questions que tu te poserais"
Bon, là j'arrête ; quand on commence à m'expliquer ce que je pense et qu'on me dit que le NT est purement historique... il y a des degrés d'ignorance scientifique qu'on ne peut dépasser.

mikael la Bible n'est pas un privilège concédé aux seuls théologiens, et s'il me plait à moi de voir en La Bible des faits historiques, tu ne peux me l'empêcher car cela voudrait dire que quiconque ne comprendrait pas la Bible n'essayerait pas non plus de la comprendre ? Et si ce n'est à travers l'histoire comment la comprendre ? Je sais que paraboles, symbolique, parabole etc... sont à prendre en compte, mais il n'y a pas que cela !

Tu t'expliques et tu dis que toi aussi tu émets des doutes quant à la véracité de quelques évènements  je n'invente rien et te cite.


mikael a écrit:Tout cela est selon moi (et bien d'autres) des combats perdus d'avance, et en plus une vision assez tordue de la spiritualité.

Il ne s'agit pas de science mais de réflexion ouverte à tout le monde, et je peux en faire partie, maintenant s'il y a désaccord ce n'est pas pour autant que je puisse avoir raison, j'expose ma vision simplement sur le point précis consistant à dire que le NT est purement historique.

Maintenant que le Vatican impose sa vision concernant l'Ancien Testament est une autre paire de manches.

Tu affirmes de même que Jésus n'a pas voulu fonder une nouvelle religion, il n'a pas appelé à baptiser l'humanité "au nom du Père et du Fils et du Saint Esprit"

Je n'adhère pas du tout et je ne cherche pas d'explication à donner car pour moi c'est invraisemblable.


Tu adhères mais tu affirmes toutefois que c'est une vision assez tordue, donc tu n'adhèrerais pas, je me trompe ?


Dernière édition par nawel le Ven 2 Oct 2015 - 22:16, édité 1 fois
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Message par mikael Ven 2 Oct 2015 - 22:14

nawel: "Il ne s'agit pas de science mais de réflexion ouverte à tout le monde"
il s'agit de science : historique, linguistique (tu lis le grec comme moi ? tu connais les exégètes français ? allemands ?), archéologique, et j'en passe. Tu illustres à merveille à la fois l'ignorance catholique (face à la science internationale) et la PEUR de trouver autre chose que les petits esprits du Vatican y ont mis. Voilà pourquoi le moindre curé de paroisse ne sait pas répondre aux objections des croyants et rabâche toujours la même chose : le dogme, qu'il assimile naïvement à la vérité — voilà pourquoi Galilée a été condamné et Jean Hus brûlé, voilà pourquoi le catholicisme est en déclin de façon irrémédiable, adossé qu'il est à des vue surannées, périmées et absurdes — et même pas d'une spiritualité vivante !!

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Message par _nawel Ven 2 Oct 2015 - 22:20

mikael a écrit:
nawel: "Il ne s'agit pas de science mais de réflexion ouverte à tout le monde"
il s'agit de science : historique, linguistique (tu lis le grec comme moi ? tu connais les exégètes français ? allemands ?), archéologique, et j'en passe. Tu illustres à merveille à la fois l'ignorance catholique (face à la science internationale) et la PEUR de trouver autre chose que les petits esprits du Vatican y ont mis. Voilà pourquoi le moindre curé de paroisse ne sait pas répondre aux objections des croyants et rabâche toujours la même chose : le dogme, qu'il assimile naïvement à la vérité — voilà pourquoi Galilée a été condamné et Jean Hus brûlé, voilà pourquoi le catholicisme est en déclin de façon irrémédiable, adossé qu'il est à des vue surannées, périmées et absurdes — et même pas d'une spiritualité vivante !!

Alors dans ce cas là le monde entier doit apprendre le Grec et autres langues et doivent s'abstenir de lire la Bible car ce sont des ignares.

J'admire ta science, et c'est grâce à elle que j'ai enfin compris beaucoup de choses, c'est grâce aux questions que tu as soulevées qu'enfin j'ai trouvé "mon fil conducteur". Pardon si je vois la Bible de cet œil nouveau, mais n'est ce pas là le meilleur moyen pour quelqu'un de s'intéresser enfin à la subtilité de la Bible ?
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Message par _nawel Ven 2 Oct 2015 - 22:28

mikael a écrit:Je dirais plutôt : le message de Jésus s'adresse à tous, qu'il soit dans ses paroles, sa compassion ou son exemple, il peut toucher tout humain qui veut se tourner vers la transcendance. Mais la recherche historique est claire et nette : Jésus n'a pas voulu fonder une nouvelle religion, il n'a pas appelé à baptiser l'humanité "au nom du Père et du Fils.." (surtout qu'il tenait la fin des temps pour imminente)

.

Pour en revenir à ce que tu dis, tout homme doit être baptisé pour être lavé de ses péchés avant que la fin des temps vienne. C'est une prédiction ? Il faut déterminer ce que veut dire "la fin des temps" qui n'est peut être pas textuellement ce que nous lisons. La fin des temps est le renouveau, comme la mort n'est pas une fin, c'est une renaissance.
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Message par mikael Ven 2 Oct 2015 - 23:03

nawel: "le monde entier doit apprendre le Grec et autres langues et doivent s'abstenir de lire la Bible car ce sont des ignares"
Quel autre moyen que d'apprendre la langue originale pour voir comment elle a été traduite ? Et là, que de surprises ! j'en ai apporté quelques exemples, et ce n'est pas fini.
tout homme doit être baptisé pour être lavé de ses péchés avant que la fin des temps vienne
Mais ça, c'est Jean le Baptiste, qui dit autre chose que Jésus, qui dit autre chose que Bouddha, qui dit autre chose que Lao-Tseu, qui dit autre chose que Platon, qui dit autre chose que le Coran !! ..et tout ça est différent de la religion juive, qui a ses propres grandeurs !

Le problème, ce n'est pas de lire la bible, c'est de ne pas être dupe, de savoir décoder les différentes langues, les différents codes, les différentes professions de foi qui s'expriment. Contrairement à ce que dit le curé de paroisse, c'est compliqué, c'est imbriqué, c'est polyphonique et polysémique.

Bien sûr, au-delà des opinions personnelles, celui qui a beaucoup étudié comprend bien mieux, et lui sait que celui qui ignore ignore ; car celui qui ignore, croit encore comprendre quelque chose, et se croit au même niveau que celui qui a passé des années sur un sujet ; c'est faux.

la religion catholique n'est pas intellectuelle, comprendre ne l'intéresse pas, croire : oui ; c'est une religion d'esclaves, dit Nietzsche, qui n'a pas tout à fait tort, mais aujourd'hui on mise sur l'intelligence, d'où son déclin.
Les protestants veulent à la fois croire et comprendre ; les juifs veulent lire, comprendre et interpréter, c'est une grande force. Voilà pourquoi le catholique de base en saura toujours moins que le juif à qui on aura appris la torah et le talmud, car la différence, c'est l'ETUDE !! Et ne pas oublier que nous devons aux juifs des traductions à partir de l'arabe, nous permettant de redécouvrir Aristote !

Avant de conclure trop vite, cultivez-vous, lisez, méditez, et revenez ici pour dire autre chose que la spontanéité de votre foi ou la simplicité de vos vérités premières.

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Message par _nawel Sam 3 Oct 2015 - 1:39

Alors je te souhaite d'avoir des interlocuteurs parlant le même langage que toi.

sourire
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Message par _nawel Sam 3 Oct 2015 - 8:52

Il se trouve que mikael, et après réflexion je veux le redire, il y a quelque chose que j'ai dite il y a quelque temps déjà, et que je veux souligner encore une fois. Non pas que toute la science que tu as je pourrais de ce fait l'avoir d'une seule traite car je pourrais l'avoir il n'y a pas l'ombre d'un doute là dessus mais ce qui m'importe plus est de pouvoir moi comprendre les choses même si je sais qu'elles me sont suggérées elles m'appartiennent d'une certaine façon.

Alors dans ce cas le sachant même s'il me plaît de croire qu'elles ne m'appartiennent pas en partie ou en totalité mais d'une certaine façon je me dois de te dire que je n'ai aucun mérite véritable.
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Message par mikael Sam 3 Oct 2015 - 10:17

Les réalités historiques et scientifiques ne nous appartiennent pas, seules nos croyances sont nôtres, et je ne fais pas le mélange, pas plus que les exégètes "neutres" ou  croyants. Le Nouveau Testament mélange les deux domaines parce qu'il est en partie une catéchèse, une démonstration de foi, et c'est son droit ; mais l'ayant compris, persister à prendre la totalité comme réalité historique est une erreur manifeste du catholicisme, et de lui seul ; disons : d'un certain catholicisme. Alors quand on explique à des catholiques que Jonas n'a pas été avalé par un poisson, que Moïse n'a pas pu raconter sa propre mort et que Jésus démontre lui-même qu'il n'a pas voulu fonder d'Église, chacun comprend que les contradictions apparentes ne s'expliquent que par une narration des rédacteurs qui ajoutent leur conviction en mettant dans la bouche même de Jésus (ou de Thomas) des propos que manifestement il n'a pas pu tenir — et l'analyse linguistique ou sociologique conforte cette idée. Ainsi, les longues discussions rapportées par Luc dans les Actes concernant l'admission de non-juifs dans le christianisme naissant corroborent le propos, car si tout le monde avait eu réellement à l'esprit le prétendu commandement d'aller évangéliser la planète, ces débats n'auraient pas eu lieu.

De même, comment ne pas s'étonner que les révélations de l'ange à Marie et la compréhension assumée de celle-ci du rôle de son fils se traduise dans les évangiles par l'hostilité et l'incompréhension de la famille de Jésus face à son destin ? On est bien obligé de prendre l'Annonciation comme (très beau) récit symbolique. Ou peut-être comme une sorte de prémonition oubliée ensuite ?

Ce faisant, on ne touche pas à l'essentiel : le contenu de la foi (énoncé clairement par Jean), parce que ce contenu ne relève pas du démontrable, il est indécidable. et de fait, nombreux sont parmi les exégètes de renom des protestants fervents (au XIXè siècle, ils étaient le plus souvent allemands).

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Message par _nawel Sam 3 Oct 2015 - 11:52

Puisque tu évoques Jonas, je pense contrairement à ce que tu dis qu'il y a du vrai dans cette fameuse narration. La symbolique prend une place importante mais les faits eux ont réellement existé. Non pas que la baleine l'ait eu avalé et recraché, il s'agit là à mon avis d'une figure de style pour qu'à travers cette histoire qui a tout l'air d'un conte, les sceptiques voient que réellement Jonas était appelé par Dieu.

Spoiler:
Le prophète Jonas.

Yunus (‘alayhi Salam) est le fils de Matta (Amittaï), d’autres appellations lui sont données au Coran : Ḏū’n-Nūn et l’homme au poisson. Allah Taala l’a envoyé à un village appelé Ninouat (Ninive), d’après le Hadith du Prophète (Salla Allah ‘alayhi wa Salam), lorsqu’il rencontra un garçon appelé Addas et lui dit « de quel pays es-tu Addas ? », il répondit « de Ninouat », Le Prophète dit alors : « du pays de l’homme vertueux Yunus fils de Matta », Addas dit : « Et d’où est-ce que tu connais Yunus fils de Matta ? », Le Prophète répondit : « C’est mon frère, il était prophète et je suis prophète ».
Ninouat était un village riche habité par plus de cent mille habitants, ces derniers adoraient des idoles, ils étaient rebelles et débauchés. Allah a chargé Yunus de les appeler à Lui, cet appel est sous-entendu, puisque quiconque a été guidé par Allah vers le droit chemin est responsable de l’appel des gens qui l’entourent.
Yunus (‘alayhi Salam) quitta le village
Yunus (‘alayhi Salam) appela les gens du village, ils refusèrent de répondre à son appel, Allah Taala lui a révélé de les prévenir que Son châtiment allait s’abattre sur eux dans les trois jours qui suivaient et lui a ordonné de rester avec eux. Yunus leur transmit le message mais ils s’obstinèrent dans leur refus. Alors il se mit en colère, et décida de quitter le village même si Allah ne le lui avait pas ordonné.

La parole de l'Éternel fut adressée à Jonas, fils d'Amitthaï, en ces mots:  1.2Lève-toi, va à Ninive, la grande ville, et crie contre elle! car sa méchanceté est montée jusqu'à moi.  1.3Et Jonas se leva pour s'enfuir à Tarsis, loin de la face de l'Éternel. Il descendit à Japho, et il trouva un navire qui allait à Tarsis; il paya le prix du transport, et s'embarqua pour aller avec les passagers à Tarsis, loin de la face de l'Éternel.  1.4Mais l'Éternel fit souffler sur la mer un vent impétueux, et il s'éleva sur la mer une grande tempête. Le navire menaçait de faire naufrage.  1.5Les mariniers eurent peur, ils implorèrent chacun leur dieu, et ils jetèrent dans la mer les objets qui étaient sur le navire, afin de le rendre plus léger. Jonas descendit au fond du navire, se coucha, et s'endormit profondément.  1.6Le pilote s'approcha de lui, et lui dit: Pourquoi dors-tu? Lève-toi, invoque ton Dieu! peut-être voudra-t-il penser à nous, et nous ne périrons pas.  1.7Et il se rendirent l'un à l'autre: Venez, et tirons au sort, pour savoir qui nous attire ce malheur. Ils tirèrent au sort, et le sort tomba sur Jonas.  1.8Alors ils lui dirent: Dis-nous qui nous attire ce malheur. Quelles sont tes affaires, et d'où viens-tu? Quel est ton pays, et de quel peuple es-tu?  1.9Il leur répondit: Je suis Hébreu, et je crains l'Éternel, le Dieu des cieux, qui a fait la mer et la terre.  1.10Ces hommes eurent une grande frayeur, et ils lui dirent: Pourquoi as-tu fait cela? Car ces hommes savaient qu'il fuyait loin de la face de l'Éternel, parce qu'il le leur avait déclaré.  1.11Ils lui dirent: Que te ferons-nous, pour que la mer se calme envers nous? Car la mer était de plus en plus orageuse.  1.12Il leur répondit: Prenez-moi, et jetez-moi dans la mer, et la mer se calmera envers vous; car je sais que c'est moi qui attire sur vous cette grande tempête.  1.13Ces hommes ramaient pour gagner la terre, mais ils ne le purent, parce que la mer s'agitait toujours plus contre eux.  1.14Alors ils invoquèrent l'Éternel, et dirent: O Éternel, ne nous fais pas périr à cause de la vie de cet homme, et ne nous charge pas du sang innocent! Car toi, Éternel, tu fais ce que tu veux.  1.15Puis ils prirent Jonas, et le jetèrent dans la mer. Et la fureur de la mer s'apaisa.  1.16Ces hommes furent saisis d'une grande crainte de l'Éternel, et ils offrirent un sacrifice à l'Éternel, et firent des voeux.  1.17(2:1) L'Éternel fit venir un grand poisson pour engloutir Jonas, et Jonas fut dans le ventre du poisson trois jours et trois nuits.
Jonas 2
2.1(2:2) Jonas, dans le ventre du poisson, pria l'Éternel, son Dieu.  2.2(2:3) Il dit: Dans ma détresse, j'ai invoqué l'Éternel, Et il m'a exaucé; Du sein du séjour des morts j'ai crié, Et tu as entendu ma voix.  2.3(2:4) Tu m'as jeté dans l'abîme, dans le coeur de la mer, Et les courants d'eau m'ont environné; Toutes tes vagues et tous tes flots ont passé sur moi.  2.4(2:5) Je disais: Je suis chassé loin de ton regard! Mais je verrai encore ton saint temple.  2.5(2:6) Les eaux m'ont couvert jusqu'à m'ôter la vie, L'abîme m'a enveloppé, Les roseaux ont entouré ma tête.  2.6(2:7) Je suis descendu jusqu'aux racines des montagnes, Les barres de la terre m'enfermaient pour toujours; Mais tu m'as fait remonter vivant de la fosse, Éternel, mon Dieu!  2.7(2:8) Quand mon âme était abattue au dedans de moi, Je me suis souvenu de l'Éternel, Et ma prière est parvenue jusqu'à toi, Dans ton saint temple.  2.8(2:9) Ceux qui s'attachent à de vaines idoles Éloignent d'eux la miséricorde.  2.9(2:10) Pour moi, je t'offrirai des sacrifices avec un cri d'actions de grâces, J'accomplirai les voeux que j'ai faits: Le salut vient de l'Éternel.  2.10(2:11) L'Éternel parla au poisson, et le poisson vomit Jonas sur la terre.
Jonas 3
3.1La parole de l'Éternel fut adressée à Jonas une seconde fois, en ces mots:  3.2Lève-toi, va à Ninive, la grande ville, et proclames-y la publication que je t'ordonne!  3.3Et Jonas se leva, et alla à Ninive, selon la parole de l'Éternel. Or Ninive était une très grande ville, de trois jours de marche.  3.4Jonas fit d'abord dans la ville une journée de marche; il criait et disait: Encore quarante jours, et Ninive est détruite!  3.5Les gens de Ninive crurent à Dieu, ils publièrent un jeûne, et se revêtirent de sacs, depuis les plus grands jusqu'aux plus petits.  3.6La chose parvint au roi de Ninive; il se leva de son trône, ôta son manteau, se couvrit d'un sac, et s'assit sur la cendre.  3.7Et il fit faire dans Ninive cette publication, par ordre du roi et de ses grands; Que les hommes et les bête, les boeufs et les brebis, ne goûtent de rien, ne paissent point, et ne boivent point d'eau!  3.8Que les hommes et les bêtes soient couverts de sacs, qu'ils crient à Dieu avec force, et qu'ils reviennent tous de leur mauvaise voie et des actes de violence dont leurs mains sont coupables!  3.9Qui sait si Dieu ne reviendra pas et ne se repentira pas, et s'il ne renoncera pas à son ardente colère, en sorte que nous ne périssions point?  3.10Dieu vit qu'ils agissaient ainsi et qu'ils revenaient de leur mauvaise voie. Alors Dieu se repentit du mal qu'il avait résolu de leur faire, et il ne le fit pas.
Jonas 4
4.1Cela déplut fort à Jonas, et il fut irrité.  4.2Il implora l'Éternel, et il dit: Ah! Éternel, n'est-ce pas ce que je disais quand j'étais encore dans mon pays? C'est ce que je voulais prévenir en fuyant à Tarsis. Car je savais que tu es un Dieu compatissant et miséricordieux, lent à la colère et riche en bonté, et qui te repens du mal.  4.3Maintenant, Éternel, prends-moi donc la vie, car la mort m'est préférable à la vie.  4.4L'Éternel répondit: Fais-tu bien de t'irriter?  4.5Et Jonas sortit de la ville, et s'assit à l'orient de la ville, Là il se fit une cabane, et s'y tint à l'ombre, jusqu'à ce qu'il vît ce qui arriverait dans la ville.  4.6L'Éternel Dieu fit croître un ricin, qui s'éleva au-dessus de Jonas, pour donner de l'ombre sur sa tête et pour lui ôter son irritation. Jonas éprouva une grande joie à cause de ce ricin.  4.7Mais le lendemain, à l'aurore, Dieu fit venir un ver qui piqua le ricin, et le ricin sécha.  4.8Au lever du soleil, Dieu fit souffler un vent chaud d'orient, et le soleil frappa la tête de Jonas, au point qu'il tomba en défaillance. Il demanda la mort, et dit: La mort m'est préférable à la vie.  4.9Dieu dit à Jonas: Fais-tu bien de t'irriter à cause du ricin? Il répondit: Je fais bien de m'irriter jusqu'à la mort.  4.10Et l'Éternel dit: Tu as pitié du ricin qui ne t'a coûté aucune peine et que tu n'as pas fait croître, qui est né dans une nuit et qui a péri dans une nuit.  4.11Et moi, je n'aurais pas pitié de Ninive, la grande ville, dans laquelle se trouvent plus de cent vingt mille hommes qui ne savent pas distinguer leur droite de leur gauche, et des animaux en grand nombre!

Que pourrais tu toi Mikael dire ou quelqu'un d'autre ? Y a t il dans la forme et le fonds quelque chose que tu ou vous soulèveriez  ?
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Message par mikael Sam 3 Oct 2015 - 11:56

Que dire ? on voit tous les jours des gens engloutis trois jours par un gros poisson et en sortir vivant.. c'est tellement courant et évident à chacun !!

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Message par _nawel Sam 3 Oct 2015 - 14:42

Tu as à mon sens une idée préconçue des faits et je doute que tu ais lu.

Le fonds doit obligatoirement te révéler quelque chose et non pas la réponse ironique, je ne crois pas moi non plus aux éléphants roses.

La forme, ou mise en page aussi doit éveiller quelque chose mais ce n'est pas évident au premier regard.

Si je prends wiki voici ce que le rédacteur pense de Jonas :
Spoiler:

Pour les chrétiens, le livre de Jonas7 a, outre les thèmes du repentir et du pardon l'intérêt d'enseigner que les révélations prophétiques n'ont pas un caractère inéluctable qui priverait de liberté les hommes et Dieu. Elles ne sont pas faites dans le but de punir mais de sauver ou de modifier les « façons de voir ». La lecture chrétienne du livre de Jonas a toujours vu, dans le prophète Jonas, une préfiguration du Christ. En effet, de même que Jonas passa trois jours dans le ventre du monstre marin, de la même façon le Christ passa trois jours dans les entrailles de la terre. Le personnage de Jésus modifie la représentation d'un Dieu vu comme « vengeur » puisqu'il en fait un « père » pour tous. C'est pour cela que les chrétiens des premiers siècles ont beaucoup utilisé la figure du prophète Jonas pour représenter le Christ, et par là le baptême qui symbolise la mort à soi-même et la ré-surrection re-surgissement d'un homme nouveau que le Christ incarnerait. De fait, dans l'art paléochrétien, la figure la plus représentée est sans doute le bon pasteur, mais juste après, c'est la figure de Jonas.

Jonas tient une place également très importante dans l'Islam et on peut trouver dans le Coran son périple où il est avalé par le grand poisson ainsi que le tirage au sort8. Dans la 10e sourate qui porte son nom « Yûnus » (arabe : يونس), il est indiqué que Jonas a effectivement été écouté et suivi par son peuple. L’équivalent arabe de son nom, passé en turc, est Yunus (yûnus), en dialectal Younès. Un autre équivalent arabe est le surnom Dhû-n-Nûn : l’homme ou au gros poisson. La tradition islamique mentionne quelques détails quant à sa filiation avec Benjamin, mais aussi le nom de son père qui est également cité dans un hadith où Mahomet met en garde sa communauté de ne pas le considérer meilleur que Jonas : « Ne dites pas que je suis meilleur qu'Yûnus ibn Matta (Jonas fils d'Amitthaï)9 ». On trouve également dans le Coran une référence à la ville natale de Yûnus, Ninive : « Si seulement il y avait, à part le peuple de Yûnus (Jonas), une cité qui ait cru et à qui sa croyance eût ensuite profité ! Lorsqu’ils eurent cru, Nous leur enlevâmes le châtiment d’ignominie dans la vie présente et leur donnâmes jouissance pour un certain temps10 ». Yûnus est aussi appelé « Dhu'Nûn » (arabe : ذو النون, celui qui vient du grand poisson)11.

La même prophétie donne deux explications totalement différente, étant entendu qu'il s'agit d'interprétation d'humains quoi qu'il en soit.

Si tu y regardes de plus près j'ai volontairement cumulé :

- le Livre de Jonas dans le Coran
- le livre de Jonas dans la Bible

De "Yunus (‘alayhi Salam) est le fils de Matta "............... jusqu'à L'Éternel parla au poisson, et le poisson vomit Jonas sur la terre. Il s'agit du Coran

Ce qui suit est issu de la Bible.

Si les deux sont rassemblés, le contexte est différent, l'histoire est relatée dans son intégralité.

Si les Chrétiens ne s'en tiennent qu'à la Bible, le ton est donné d'une certaine façon et interprété donc eu égard à cette tournure alors que l'incipit lui donne un véritable au texte qui suit.

Là il s'agit de la forme, reste le fonds à revoir à partir de cette prophétie intégrale.

Il est évident que je n'adhère pas du tout à ce qui est indiqué dans Wikipédia en ce qui concerne "les Chrétiens" et tend plus à adhérer à ce qui est dit dans le Coran.
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Message par mikael Sam 3 Oct 2015 - 14:49

la lecture symbolique est une chose que je peux partager ; mais tu écris "les faits ont réellement existé" : non.

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Message par _nawel Sam 3 Oct 2015 - 16:05

mikael a écrit:la lecture symbolique est une chose que je peux partager ; mais tu écris "les faits ont réellement existé" : non.

Non qu'ils n'aient réellement existé mais la morale que nous devons en tirer existe.
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Message par mikael Sam 3 Oct 2015 - 17:25

nawel: "Puisque tu évoques Jonas, je pense contrairement à ce que tu dis qu'il y a du vrai dans cette fameuse narration. La symbolique prend une place importante mais les faits eux ont réellement existé. Non pas que la baleine l'ait eu avalé et recraché, il s'agit là à mon avis d'une figure de style pour qu'à travers cette histoire qui a tout l'air d'un conte, les sceptiques voient que réellement Jonas était appelé par Dieu.
le moins qu'on puisse dire, c'est que cette façon de s'exprimer est peu claire, et je reste poli !!

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Message par stana Sam 3 Oct 2015 - 19:33

nawell et mickael, je pense que finalement vous avez raison concernant le fait que Jésus s'est adressé à tout le monde et pas uniquement aux juifs-même si dans un premier temps, certaines de ses premières citations peuvent préter à confusion; j'avais lu un ouvrage qui m'avait peut-être induite en erreur, du moins sur ce point^^

Je n'ai pas d'opinion concernant l'histoire de Jonas, je pense qu'il est possible qu'il y ai une base historique, enjolivée par la suite comme la plupart de mythes, mais je serais curieuse de savoir quelle fait pourrait se cacher exactement; la baleine, ça me semble scientifiquement impossible, ou alors je n'ai pas tout compris lol^^
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Message par Bulle Dim 4 Oct 2015 - 9:52

nawel a écrit:Puisque tu évoques Jonas, je pense contrairement à ce que tu dis qu'il y a du vrai dans cette fameuse narration. La symbolique prend une place importante mais les faits eux ont réellement existé. Non pas que la baleine l'ait eu avalé et recraché, il s'agit là à mon avis d'une figure de style pour qu'à travers cette histoire qui a tout l'air d'un conte, les sceptiques voient que réellement Jonas était appelé par Dieu.
Qu'est-ce qui aurait réellement existé précisement ?

PS : le bleu est réservé à signaler un lien ; merci d'éviter de si longues citations (un lien vers la source est suffisant)

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Message par mikael Dim 4 Oct 2015 - 10:22

stana: "une base historique, enjolivée par la suite comme la plupart de mythes
Justement, c'est l'un OU l'autre, ne pas distinguer, c'est ne rien comprendre à la bible. de même, ne pas voir ce que des rédacteurs ont carrément inventé (avec les meilleures intentions, certes), c'est se fermer la porte à une réelle compréhension du NT. J'ai essayé de le faire comprendre, mais c'est semble-t-il pas si facile à accepter — même si la recherche l'a compris depuis longtemps.

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Message par stana Dim 4 Oct 2015 - 11:05

Il est exact que j'ai tendance à toujours chercher ce qui se cache derrière les mythes, c'est un réflexe machinal lol
 Mais c'est vrai que le "gros poisson"...moi il me semble que quelqu'un gobé tout rond par un animal, quel qu'il soit, pourrait difficilement être régurgité trois jours plus tard...il me semble plutôt que la personne mourrait dans d'atroces souffrances, lentement dissous par les sucs gastriques, comme s'il s'agissait d'un python par exemple...ou comme quant on avale une mouche par inadvertance rire de plus, cette histoire des "trois jours" a probablement une valeur symbolique, le 3 étant un chiffre important^^

 Je serais curieuse de connaitre l'opinion exacte de nawell confused sourire
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Message par Bulle Dim 4 Oct 2015 - 19:03

mikael a écrit: (...) de même, ne pas voir ce que des rédacteurs ont carrément inventé (avec les meilleures intentions, certes), c'est se fermer la porte à une réelle compréhension du NT. J'ai essayé de le faire comprendre, mais c'est semble-t-il pas si facile à accepter — même si la recherche l'a compris depuis longtemps.
Ne pas comprendre cela, c'est rester à l'attitude moyenâgeuse, utile à imposer des lois humaines à une population sous-développée (culturellement parlant, bien entendu). Et c'est dommage à tous les points de vue, pour les croyants comme pour les non-croyants : le non croyant trouvera un message philosophique (philosophie étant pris dans le sens premièr du terme) totalement édulcoré ; et le croyant édulcore la création divine, l'homme se trouvant incapable d'aller au-delà du mot à mot...

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Message par mikael Dim 4 Oct 2015 - 19:33

Merci Bulle ; encore plus grave est selon moi le fait d'occulter la culture juive et le génie juif à l'oeuvre chez Jésus ! J'ai rencontré de bons chrétiens étonnés d'apprendre que Marie s'appelait Myriam et Joseph Yossef... Mais il est vrai que les mêmes croyaient que le panneau (titulus) portait bien l'inscription "INRI", alors...

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Message par stana Dim 4 Oct 2015 - 20:46

Oui et de nombreux chrétiens s'émerveillent du fait que Marie soit l'anagramme d'un mot "aimer" lol

En revanche, tu viens de m'apprendre quelque chose, le mot INRI, je le croyais historique jusqu'à cet instant Embarassed comme quoi on en apprends tous les jours^^
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Message par mikael Dim 4 Oct 2015 - 22:38

stana, tu n'y est pour rien ; et combien de peintures et dessins montrent Jésus portant sa croix ? En fait, Jésus n'a porté que (mais assez lourd) le patibulum, donc la poutre transversale, le peu dressé restant sur place.

C'est quand même incroyable, cette légèreté, cet amateurisme dans l'approche d'événements importants. Les rédacteurs eux-mêmes n'y ont pas échappé : le titulus, l'inscription au-dessus de la croix, est rapporté sous 4 formes différentes dans les évangiles. Conclusion : personne n'y était.

Une fois de plus : je pratique l'exégèse du NT en tant que croyant (je ne me vois pas être autre chose) ; les Églises catholique et protestantes divergent sur les détails, pas sur l'essentiel. La recherche scientifique est un gain, pas une perte, et tant pis ou tant mieux si elle va (en partie) dans le sens des athées !

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Message par _nawel Mar 6 Oct 2015 - 14:26

Bulle a écrit:
nawel a écrit:Puisque tu évoques Jonas, je pense contrairement à ce que tu dis qu'il y a du vrai dans cette fameuse narration. La symbolique prend une place importante mais les faits eux ont réellement existé. Non pas que la baleine l'ait eu avalé et recraché, il s'agit là à mon avis d'une figure de style pour qu'à travers cette histoire qui a tout l'air d'un conte, les sceptiques voient que réellement Jonas était appelé par Dieu.
Qu'est-ce qui aurait réellement existé précisement ?

PS : le bleu est réservé à signaler un lien ; merci d'éviter de si longues citations (un lien vers la source est suffisant)

Le livre de Jonas est le seul livre de la section des prophètes de l’Ancien Testament qui rapporte principalement ce qui est arrivé au prophète au lieu de contenir ses révélations et ses prophéties. Jonas a vraisemblablement vécu à l’époque où Jéroboam II était roi d’Israël (environ 793–753 avant J.C.). En lisant le livre de Jonas, voyez ce qu’il vous enseigne sur l’amour de Dieu. Remarquez aussi que, bien que le livre soit court, Jésus en a mentionné deux extraits pendant son ministère dans la condition mortelle (voir Matthieu 12:39–41;Luc 11:29–32). Pour plus de renseignements sur le livre de Jonas, reportez-vous à «Jonas», dans le Guide des Ecritures.

source : ici

Ce que je pense personnellement du poisson qui a engloutit Jonas ? Ce sont les flots qui ont englouti Jonas, tels une baleine et il est à noter que le reste du récit est tout aussi imagé.
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Message par mikael Mar 6 Oct 2015 - 14:37

Ce que je pense personnellement du poisson qui a engloutit Jonas ? Ce sont les flots qui ont englouti Jonas, tels une baleine et il est à noter que le reste du récit est tout aussi imagé.
Nous sommes donc d'accord.


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Message par _nawel Mar 6 Oct 2015 - 14:38

mikael a écrit:
Ce que je pense personnellement du poisson qui a engloutit Jonas ? Ce sont les flots qui ont englouti Jonas, tels une baleine et il est à noter que le reste du récit est tout aussi imagé.
Nous sommes donc d'accord.


sourire Nous avions parlé de symbolique.
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