Amour infini

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Message par Jipé le Sam 7 Nov 2015 - 18:48

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Message par _nawel le Dim 8 Nov 2015 - 8:26

Puisque j'y pense Jipé, la symbolique du bien et du mal, le bien inutile de la trouver elle est bien facile, mais le mal, le diabolein le diable, l'as tu saisie telle que je l'ai décrite ?

Tu vois peut être dans la force de mes propos liés à ces gens là qui, j'avoue attise en moi la révolte, une manière déployée de dire qu'ils sont le diable, mais je profite aussi pour te faire toucher du doigt dans quel sens le croyant attribue le diable au mal.

Je ne brandis pas de bannière avec des slogans, j'essaye de trouver la bonne formulation pour exprimer exactement le sens des mots, et dans ce domaine là, s'agissant de pitoyables meurtriers sans vergogne, je pense que l'on peut être tous d'accord de le dire de cette façon et de brandir des pancartes avec "un slogan" non ?

Il va sans dire que la majorité des croyants croient au diable personnifié, moi non.
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Message par cana le Mar 10 Nov 2015 - 13:59

M'enfin a écrit:Comme quoi l'amour n'est pas une solution à nos difficultés de communication. qvt
L'empathie si
Nawel a écrit:Il va sans dire que la majorité des croyants croient au diable personnifié, moi non.
Comment le "diable" peut il se manifester si ce n'est au travers de l'Humain qu'il soit croyant ou pas ?
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Message par M'enfin le Mar 10 Nov 2015 - 23:41

L'empathie permet de nous imaginer à la place de l'autre, elle ne permet pas de percevoir ce qu'il pense. Être empathique, c'est imaginer que quelqu'un va nous aimer si on l'aime, qu'il va nous aider si on l'aide, c'est en quelque sorte un geste aussi égoïste que les autres, mais par personne interposée. Pour s'entendre entre nous, il faut certainement être empathique, mais ce n'est pas suffisant parce qu'il reste de l'égoïsme à surmonter, et c'est seulement en faisant des compromis de bonne foi qu'on peut le faire, des concessions réciproques qui permettent d'équilibrer la balançoire.
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Message par mikael le Mer 11 Nov 2015 - 10:04

Il faut considérer l'AT comme ayant sa propre théologie et sa spécificité culturelle. Si certaines paroles de prophètes peuvent être considérées comme intemporelles, d'autres sont manifestement ancrées dans une vision de YHWH que l'on peut considérer comme trop typées, à savoir à la fois très anthropomorphiques et celles d'une personne (si divine soit-elle) qui ne va pas hésiter à châtier dans la colère le peuple qui ne suit plus ses commandements — ce qui est évidemment une interprétation tout humaine du Divin et marquée temporellement. La vision de Jésus sera tout autre, on le sait.

Des considérations sur un long terme me font estime la vie sur la terre comme un temps de passage et d'épreuve au sens d'examen et de croissance, de possibilité d'élévation d'une âme-esprit prenant un corps (et je ne souhaite imposer cette vision des choses à personne). À l'évidence, le plus grand mal qui nous échoit provient de l'homme lui-même, dans sa cupidité, sa cruauté, ses peurs, son indifférence, son envie, et malheureusement les gens étiquetés comme croyants ne sortent guère du lot, à quelques exceptions près. Mais on ne condamne pas une religion sur le mauvais exercice qu'en font les gens, pas plus qu'on ne condamne la médecine à cause des charlatans. Le noyau de toutes les religions dit à peu près la même chose, comme les mystiques, et n'appelle jamais à la guerre contre autrui ni à maltraiter autrui pour sa conversion !

L'aspect donnant-donnant ou peur de la mort de certains croyants me gênent aussi beaucoup, on frise le marchandage. un ami m'a rappelé une coutume catholique ancienne : réciter un "acte d'espérance" ; le voici : "Mon Dieu, j'espère avec une ferme confiance, que vous me donnerez, par les mérites de Jésus-Christ, votre grâce en ce monde et, si j'observe vos commandements, le bonheur éternel dans l'autre, parce que vous l'avez promis et que vous êtes fidèle dans vos promesses" Voilà, c'est du marchandage pur et simple, et les "commandements", c'était surtout de la pratique cultuelle et sacramentelle, ça frise la caricature, d'où l'expression "les chrétiens du dimanche". Combien d'athées sont meilleurs que ceux-là !!

Actuellement, une partie des cathos-tradis flirtent carrément avec l'extrême-droite, c'est tout ce qu'on veut sauf évangélique, donc en contradiction totale avec le christianisme primitif, sans parler d'un antisémitisme latent. Il m'arrive en allumant ma radio de ne pas savoir si je suis sur "radio Notre-Dame " ou "Radio Courtoisie", c'est dire !

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Message par _nawel le Mer 11 Nov 2015 - 11:59

mikael a écrit:Il faut considérer l'AT comme ayant sa propre théologie et sa spécificité culturelle. Si certaines paroles de prophètes peuvent être considérées comme intemporelles, d'autres sont manifestement ancrées dans une vision de YHWH que l'on peut considérer comme trop typées, à savoir à la fois très anthropomorphiques et celles d'une personne (si divine soit-elle) qui ne va pas hésiter à châtier dans la colère le peuple qui ne suit plus ses commandements — ce qui est évidemment une interprétation tout humaine du Divin et marquée temporellement. La vision de Jésus sera tout autre, on le sait.


Mikael Dieu n'est pas le châtiment.

Dieu a sauvé le Peuple Juif du joug des Egyptiens qui eux aussi sont des Juifs d'origine. Il n'y a donc pas de châtiment d'un Peuple, mais la préservation de personnes subissant la pression d'un groupe d'autres personnes de même origine.

Par conséquent tout ce qui découle de cette prime réflexion change tout, n'est ce pas ?

Comment identifies tu Dieu et comment vois tu la venue de Jésus ici ?

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Message par mikael le Mer 11 Nov 2015 - 15:16

nawel, je ne vois pas l'intervention divine à chaque instant dans nos vies ni celle des peuples.
la Source Infinie qui a tout créé, voilà Dieu selon moi. Qu'il y ait des êtres proches nommés anges ou archanges qui eux interviennent, voilà  qui est très possible. Qu'ils puissent venir à notre aide est CERTAIN car expérimenté.

Tout humain étant pour moi une âme-esprit (créée par la Source) revêtant un corps humain, il s'ensuit que leur degré d'évolution peut être très divers, comme on le constate sur terre en observant les humains, des plus saints au plus maléfiques. Jésus était donc sûrement un être très élevé, qu'on le nomme Messie ou Fils de Dieu ne change rien, d'ailleurs ce sont des infos auxquelles nos esprits limités n'ont pas accès.

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Message par _nawel le Mer 11 Nov 2015 - 16:06

@ Mikael

Pourquoi parles tu de châtiment de Dieu ?

Tu dis que
Jésus était donc sûrement un être très élevé, qu'on le nomme Messie ou Fils de Dieu ne change rien,

Pourquoi sûrement Mikael tu n'es pas convaincu qu'il le fut ?

Comment conçois tu la Trinité ?
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Message par mikael le Mer 11 Nov 2015 - 16:49

je ne parle pas de châtiment, et sûrement a un autre sens pour toi que pour moi, différent de sans doute ou peut-être.
La trinité est un concept de théologie catholique, c'est une élaboration, utile pour les uns, compliquée pour d'autres ; on ne perd ni ne gagne rien à l'adopter, ni à moduler ce concept selon ses besoins...

c'est comme la confession : prescrite par les catholiques, inutile aux protestants... ou la bénédiction des motos...

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Message par _nawel le Mer 11 Nov 2015 - 17:30

mikael a écrit:Il faut considérer l'AT comme ayant sa propre théologie et sa spécificité culturelle. Si certaines paroles de prophètes peuvent être considérées comme intemporelles, d'autres sont manifestement ancrées dans une vision de YHWH que l'on peut considérer comme trop typées, à savoir à la fois très anthropomorphiques et celles d'une personne (si divine soit-elle) qui ne va pas hésiter à châtier dans la colère le peuple qui ne suit plus ses commandements — ce qui est évidemment une interprétation tout humaine du Divin et marquée temporellement. La vision de Jésus sera tout autre, on le sait.


Mikael excuses moi d'insister, seulement j'aimerais savoir alors pourquoi tu as rédigé ta phrase de cette façon en employant le verbe "châtier" que j'ai mis en gras et que j'ai souligné.

Si tu pourrais me donner un exemple tout simplement.

Pour la Trinité, ce n'est pas tout simplement Le Père, Le Fils et Le Saint Esprit.

Je t'ai posé cette question car tu dissocies Dieu de Jésus, tu attribues à Dieu le châtiment alors qu'à Jésus non alors que Le Saint Esprit les réunissant est bien significatif du lien étroit qui les rassemble.
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Message par mikael le Mer 11 Nov 2015 - 19:08

châtier : tous les malheurs du peuple juif (y compris la servitude en Egypte) attribués à Dieu.

Dieu est compassion, sollicitude (selon moi) mais nous devons apprendre à vivre sur terre.

"le Fils", c'est de la théologie pure, autrement dit, rien qui s'explique avec un minimum de logique, c'est aussi vrai que virtuel selon qui aborde la question. Les catholiques ont disputé durant des siècles sur ces questions qui, d'un point de vue spirituel et non purement religieux sont vraiment accessoires. La dogmatique catholique est une superstructure sans plus d'intérêt pour moi.

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Message par _nawel le Mer 11 Nov 2015 - 19:45

mikael a écrit:châtier : tous les malheurs du peuple juif (y compris la servitude en Egypte) attribués à Dieu.

Je ne comprends pas ce que veut dire châtier, Dieu aurait châtié le peuple Juif ?


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Message par mikael le Mer 11 Nov 2015 - 21:21

je reviens de 2 jours d'obsèques d'un parent, alors ces questions à la con où tu ne comprends rien j'arrête

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Message par _nawel le Jeu 12 Nov 2015 - 7:55

mikael a écrit:je reviens de 2 jours d'obsèques d'un parent, alors ces questions à la con où tu ne comprends rien j'arrête

Spoiler:
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Jésus n'est pas de la théologie Mikael il est Jésus, rassembleur, rédempteur, le Fils du Père autrement dit le Père lui-même. Dieu est Amour, Jésus est Amour. Amen.
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Message par Jipé le Jeu 12 Nov 2015 - 12:46

nawel a écrit:
Jésus n'est pas de la théologie Mikael il est Jésus, rassembleur, rédempteur, le Fils du Père autrement dit le Père lui-même. Dieu est Amour, Jésus est Amour. Amen.
Pétition de principe...C'est lassant ! Neutral

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Message par Magnus le Jeu 12 Nov 2015 - 16:06

nawel a écrit:Jésus n'est pas de la théologie, il est Jésus, rassembleur, rédempteur, le Fils du Père autrement dit le Père lui-même. Dieu est Amour, Jésus est Amour. Amen.
Alors moi, je suis le fils de mon père, ---donc, autrement dit, je suis mon père lui-même ? dubitatif

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Message par mikael le Jeu 12 Nov 2015 - 16:06

Jipé a écrit:
nawel a écrit:
Jésus n'est pas de la théologie Mikael il est Jésus, rassembleur, rédempteur, le Fils du Père autrement dit le Père lui-même. Dieu est Amour, Jésus est Amour. Amen.
Pétition de principe...C'est lassant ! Neutral
moi j'arrête, c'est un dialogue de sourds, on a l'impression de parler une langue étrangère.

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Message par _nawel le Jeu 12 Nov 2015 - 17:34

Je jette l'éponge qvt
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Message par M'enfin le Jeu 12 Nov 2015 - 18:01

Encore!?! Ça va finir par te coûter cher d'éponges! rire
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Message par _nawel le Jeu 12 Nov 2015 - 18:39

M'enfin a écrit:Encore!?! Ça va finir par te coûter cher d'éponges! rire

Crying or Very sad toutes mes économies y passent M'enfin
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Message par M'enfin le Jeu 12 Nov 2015 - 18:59

Hihi! J'ai gardé celles de mes combats avec dedale. Je te les donne, mais à condition que tu lui fasses la vie dure! rire
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Message par mikael le Jeu 12 Nov 2015 - 19:12

Le forum sert à échanger des idées, apporter des arguments, donner leurs raisons, expliquer sa sensibilité, son ressenti ou ses expériences, pas à débiter ses convictions religieuses purement et simplement dans une attitude qui relève d'un prosélytisme énervant.
Il est de même utile voire nécessaire de faire des distinguos de base : ce qui relève de la théologie, du spirituel, du cultuel, du culturel, du scientifique, du psychologique : cela n'a par exemple aucun sens de répondre par un discours scientifique à un propos de spiritualité — sauf bien entendu si ledit propos est en lui-même contradictoire.

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Message par M'enfin le Jeu 12 Nov 2015 - 20:33

En tout cas, j'ai vu personne changer d'idée sur un forum. Pourtant nos idées évoluent avec le temps, on s'en aperçoit quand on regarde derrière nous. Alors comment changent-elles si ce n'est pas de manière consciente?? Par l'opération du st esprit? C'est quoi la différence au juste entre le st esprit et le hasard? Ah oui, c'est vrai, le st esprit n'a pas besoin de changer d'idée lui, pourtant, il pourrait quand même nous faire changer d'idée en sa faveur s'il le voulait, mais c'est bien connu qu'il ne le veut pas. Moi je l'accuse d'avoir inventé le hasard pour faire le travail à sa place, mais on dirait bien qu'il s'est organisé pour que personne ne me croie. rire
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Message par mikael le Jeu 12 Nov 2015 - 20:53

échanger des idées et comprendre qui est différent de soi, c'est important.

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Message par M'enfin le Jeu 12 Nov 2015 - 21:40

À condition de ne pas s'attendre à ce que les autres nous comprennent, sinon gare aux attaques personnelles.
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