Re: Amour infini

[_nawel]

Hihi! J'ai gardé celles de mes combats avec dedale. Je te les donne, mais à condition que tu lui fasses la vie dure!  

Faisons une cagnotte M'enfin, chacun mets ce qu'il veut et à la fin nous buvons tous à notre santé, car dans la vie, ce qui compte avant tout, c'est d'avoir la santé, le reste...... ça n'a pas d'importance en soi, l'argent, la gloire, le faste...... n'ont pas de valeur, la santé, la clarté, la limpidité, la bonne foi, la sincérité, la tolérance, la gentillesse, la parcimonie, le savoir vivre, le laisser dire, le savoir dire, l'honnêteté, la patience, tout ça et j'en passe .......ne s'apprend pas, c'est inné.

[_nawel]

Le forum sert à échanger des idées, apporter des arguments, donner leurs raisons, expliquer sa sensibilité, son ressenti ou ses expériences, pas à débiter ses convictions religieuses purement et simplement dans une attitude qui relève d'un prosélytisme énervant.
Il est de même utile voire nécessaire de faire des distinguos de base : ce qui relève de la théologie, du spirituel, du cultuel, du culturel, du scientifique, du psychologique : cela n'a par exemple aucun sens de répondre par un discours scientifique à un propos de spiritualité — sauf bien entendu si ledit propos est en lui-même contradictoire.

Le cœur a des raisons que la raison même ne connaît pas.

Ce n'est pas pour autant que les gens dits irraisonnables le sont.

Ceux qui les considèrent ainsi n'ont qu'une opinion d'eux qui consistent à dire que seule leur vérité est universelle.

La plupart du temps ce sont des despotes.

Ils sont récriés car ils utilisent la force.

S'il y a de la force il y a du déplaisir, ainsi le despote ne prend pas plaisir en ce qu'il est et c'est ainsi qu'il est despote car il n'assouvit jamais son statut, l'insuffisance étant un sentiment inassouvi.

Mikael comme tous nous sommes dans un forum, et il est important de savoir respecter autrui comme il l'est indiqué dans la Bible. Si tu ne respectes pas cet élémentaire message messianique, tu n'as rien à faire dans la théologie.

Maintenant tu peux prendre plaisir à éplucher l'histoire, mais si tu trouves alors à la Bible un sens historique, l'histoire doit revêtir un sens car toute histoire est composée de personnes.

Si tu contestes la véracité de l'histoire est que tu ne la considères pas comme tel, alors il s'agit d'un conte, et un conte ne s'explique pas, tu n'as rien à faire en théologie par conséquent.

J'admire ta persévérance, mais je ne suis pas d'accord sur ta philosophie.

[mikael]

nawel: "Maintenant tu peux prendre plaisir à éplucher l'histoire, mais si tu trouves alors à la Bible un sens historique, l'histoire doit revêtir un sens car toute histoire est composée de personnes.
Si tu contestes la véracité de l'histoire est que tu ne la considères pas comme tel, alors il s'agit d'un conte, et un conte ne s'explique pas, tu n'as rien à faire en théologie par conséquent.

bis repetita : je ne viens pas ici pour faire de la théologie mais parler de spiritualité, du sens religieux, d'Histoire et d'exégèse, lesquelles disciplines nous apprennent que les écrits religieux du temps de Jésus sont fort complexes à analyser. S'ajoute le fait que les traductions du NT en langues vernaculaires sont souvent approximatives voire dévoyées par des intentions théologiques qui ne se déclarent pas... mais tout cela est passionnant !

[_nawel]

Mikael pourquoi dis tu que tu ne fais pas de la Théologie ici, tu fais part de tes recherches sur la Bible, une passion qui sans l'ombre d'un doute est constatée. Je ne comprends pas la nuance.

Tu fais de la Théologie Mikael, ou je ne comprends plus rien à rien. Oui je comprends tu t'appliques à rendre au texte Biblique une étude basée sur la critique.

Cependant ce qui me gêne Mikael est que le Théologien a pour but de discourir sur la spiritualité en argumentant suffisamment pour prouver que Dieu existe, l'exégèse que fait il au juste ?

Ce qui m'est difficile à comprendre est que tu es croyant.

En pratiquant l'exégèse tu relèves des anomalies qui remettent en cause ta foi.

Pourquoi te dis tu spiritualiste ? et Croyant ?

Et moi j'ai l'impression que l'inverse se produit donc, c'est confus, ton statut est confus.

Sans rentrer dans les détails, je te demande instamment de ne pas faire part de tes observations dans ce sens là ou si tu veux persévérer dans cette voie là, proclames toi historien et dis que la Bible représente une période qui attire tellement ton attention que tu as pour passion de décrire les évènements d'une manière objective, telle que tu la perçois, avec tes propres points de vue.

Ce qui me gêne est que du fait que tu es proclamé spécialiste en ce domaine, j'ai un à priori consistant à ne pas supporter que l'on puisse aussi s'appuyer sur des détails pour dire, un exemple, Jésus n'est pas baptiseur car aucun cours d'eau n'étant proche, il n'a pas pu matérialiser cette bénédiction.

Mesures tu la mesure de ce propos ?

Comment peux tu dire que Jésus n'est rien dans le baptême.

J'ai beaucoup de mal à cautionner cela Mikael.

[mikael]

ben voilà, là on peut discuter !
1) je ne suis pas théologien ;
2) sur ce forum, on peut décliner ses passions et dire ses points de vue, on n'est pas là pour convaincre autrui de ses propres convictions religieuses ; et d'ailleurs, pour quoi faire ? est-on meilleur si on croit en X ou Y ? c'est la vie qu'on mène qui compte ;
3) si tu m'as un peu lu, tu sais très bien en quoi je crois ;
4) je ne suis proclamé spécialiste en rien du tout, j'ai beaucoup lu, c'est tout, et je comprends le grec biblique, ayant eu une formation à l'Institut Catholique ;
5) durant des siècles, et aujourd'hui encore du côté strictement catholique, le NT et la bible en général ont été étudiés pour y trouver une théologie élaborée au fil du temps, pas en se demandant ce qui était authentique, réel, possible, allégorique, historique... (d'où l'adage : la philosophie est la servante de la théologie : philosophia ancilla theologiae) ; Or Jésus est bien (au moins) un homme inséré dans un temps précis, et les rédacteurs des évangiles aussi ; repartir vraiment du texte et du contexte, c'est faire de l'exégèse vraie, pas de la théologie (qui a bien sûr le droit d'exister !!), mais aucune exégèse n'est totalement objective, puisque nous avons tous nos convictions, nos présupposés : ainsi, sur ce forum, plusieurs pensent que les guérisons et exorcismes de Jésus sont "inventés" ; ce n'est pas mon cas ;
6) la religion catholique est et reste pleinement valable quels que soient les résultats des recherches exégétiques, car elle est fondée autant sur la Tradition et les conciles que sur l'Ecriture ; mais il y a quand même une différence si on peut remonter au judéo-christianisme primitif ;
7) le NT dit bien que Jésus ne baptisait pas, mais ses disciples, oui ; encore faut-il s'entendre : le baptême de l'époque est celui de Jean le baptiste, c'est une immersion (battizô veut dire immerger), et il marque la conversion du Juif dans une vie plus sainte judaïquement parlant, ce n'est pas le baptême chrétien !! La Bonne Nouvelle (euangelion en grec : évangile), c'est d'abord que le Royaume de Dieu est tout proche, puis, pour les chrétiens, que Jésus est toujours vivant : tout est changé ! S'obstiner à dire que Jésus a fondé une Église, c'est nier le b,a ba de l'exégèse.

[_nawel]

D'accord Mikael les choses sont claires, je me suis trompée, j'ai cru que tu étais croyant.

[mikael]

D'accord Mikael les choses sont claires, je me suis trompée, j'ai cru que tu étais croyant.

ohlàlà ! mais c'est quoi, un croyant selon toi ?  un catholique ou un protestant pur et dur ? celui qui pratique ? qui ne se pose jamais de questions ??!!!! décidément, j'aurai tout entendu !!

[_nawel]

Un croyant, pour moi, est quelqu'un qui croit en Dieu.

[mikael]

c'est mon cas, comment faut-il le dire ? relis mes posts qui n'ont pas grand intérêt, mais enfin) !

[_nawel]

Alors dans ce cas Mikael tu es croyant, d'accord mais j'ai du mal à savoir de quelle religion tu es.

[mikael]

né catholique, je suis globalement chrétien, catholique sur certains points, plutôt protestant sur d'autres. Que les cathos ne sachent pas que les morts ne font que quitter leur corps pour vivre ailleurs, voilà qui me navre : il n'y a personne dans les tombeaux (ce n'est que mon avis !) ; en réalité (selon moi !!), l'âme-esprit créée par Dieu - YHWH est immortelle... on rejoint Pythagore et Platon (voir l'histoire d'Er de Pamphylie au chapitre X de la République) et bien sûr Plotin... Les religions essaient d'approcher la transcendance, elles sont souhaitables (sans fanatisme !) et imparfaites, car l'homme dans sa chair est très limité. Ce sont des voies d'approche, croire que l'une a toute la vérité et les autres rien, c'est absurde. le noyau de toutes les religions se retrouve dans le décalogue.
Mais c'est un sujet dont on a déjà débattu...

[_nawel]

Catholique je le savais Mikael, mais dans le Catholicisme il y a le message Messianique et dans ton discours il est clair que tu es réticent à l'idée que Jésus fut véritablement.

C'est la raison pour laquelle le trouble s'est créé.

[mikael]

Les mots ne sont que des  mots, on y met des réalités parfois très différentes les uns et les autres, bienheureux quand on ne se trucide pas pour ça, comme si souvent dans le passé ! Acceptons que nous ne pouvons qu'approcher d'assez loin ce qu'on nomme faute de mieux la transcendance, le Divin, la spiritualité, la mystique... Jésus est Messie si tu veux, et bien d'autres choses encore... Les athées ont raison de se moquer des religieux aux affirmations péremptoires appelées dogmes et qui veulent faire leur salut contre eux.. le salut : encore un terme piégé, on peut y mettre tant de choses... laissons vivre les gens et privilégions la concorde, en Israël comme ailleurs. Voilà pourquoi je suis proche d'un mouvement comme shalom akhshav : la paix maintenant.

[_nawel]

Mikael puisque tu crois en quelque sorte en Jésus es tu sûr que tu peux lui prêter une réalité fictive ?

Si tel est le cas, comment peux tu reconsidérer la Bible puisque si Jésus véritablement n'a pas existé le reste coulant de source, tu me suis ?

[mikael]

Mikael puisque tu crois en quelque sorte en Jésus es tu sûr que tu peux lui prêter une réalité fictive ?

Si tel est le cas, comment peux tu reconsidérer la Bible puisque si Jésus véritablement n'a pas existé le reste coulant de source, tu me suis ?

qui parle de réalité fictive ? déjà c'est un oxymore. On ne parle pas la même langue, on dirait.

[Jipé]

Contrairement à toi Nawel, Mikael garde une véritable objectivité et il tend dans ce domaine, vers une approche la plus réelle possible.
Je pense qu'il cherchera encore longtemps et qu'il ne trouvera jamais de réponse, mais au moins il me semble sincère et passionné.
Toi, tu crois, tu t'auto-persuades pour balayer tes doutes et surtout tu cherches à persuader, c'est à dire à être une prosélyte.
A mes yeux tu n'as aucune crédibilité, ton discours n'est qu'un rabâchage satisfactoire " du latin : satisfactorius" et amphigourique...

[mikael]

Merci Jipé, merci ! Oui, mes mérites sont immenses... mais ce qui me gênera toujours, ce sera cette extraordinaire modestie.. quel handicap !

[_nawel]

Mikael puisque tu crois en quelque sorte en Jésus es tu sûr que tu peux lui prêter une réalité fictive ?

Si tel est le cas, comment peux tu reconsidérer la Bible puisque si Jésus véritablement n'a pas existé le reste coulant de source, tu me suis ?

qui parle de réalité fictive ? déjà c'est un oxymore. On ne parle pas la même langue, on dirait.

En parlant de cette façon tu te voiles la face en quelque sorte car j'ai employé volontairement ce contresens, et la seule réponse obtenue est une critique littérale. (tout comme auparavant une critique verbale sous forme d'insulte).

En somme en utilisant de tels moyens ton seul désir est de détourner l'attention de ceux qui t'écoutent, il y a chez toi une volonté de démystification.

Si je dis "réalité fictive" est que je rapporte tes propos à savoir que tu dis que Jésus est Fils de Dieu mais qu'en réalité il n'existe pas.

Si je dis "réalité fictive" j'énonce en somme ce que tu dis qui est un véritable contresens.

Alors pour résumer Jésus n'est ni pour toi réel ni pour toi irréel, tu laisses la question en suspens, un moyen détourné comme je l'ai dit précédemment.

Mais ce qui est surprenant est qu'autant tu ne crois pas véritablement en Jésus car au quel cas tu n'aurais pas hésité à le dire que sans conteste sans détour tu crois au démon.

Les sceptiques ne feront pas la différence car ne croyant ni à l'un ni à l'autre n'attacheront pas d'importance à la teneur de tes propos.

Mais si les sceptiques se penchent davantage sur la profondeur de ceux ci, ils sauront, tout comme moi que le démon n'existe pas mais que Jésus lui existe si la comparaison en ce domaine pourrait être faite par toute personne assez objective pour reconnaître qu'un démon est bien une création de l'esprit.

Alors tu énonces uniquement je suis catholique, chrétien peut être aussi protestant.

Un catholique "chrétien et peut être protestant" n'a pas le droit de dire que Jésus est peut être une réalité fiction.

Ce n'est pas une question de déterminer si véritablement la croyance peut être justifiée auprès de l'athée mais de déterminer le sens véritable des propos que tu tiens qui sont de véritables inepties.

[mikael]

je ne peux pas comprendre des propos aussi incohérents. J'arrête là les explications et justifications, auxquelles tu ne comprends strictement rien.


bonne chance à toi, nawel.

[M'enfin]

Le ciel est loin, trop loin pour être vérifiable, mais il y en a qui y croient au point de se faire exploser pour y arriver plus vite. Que tous ceux qui y croient se fassent donc exploser tout de suite, et on aura peut-être la paix sur terre?

[Magnus]

Parenthèse:

[M'enfin]

Parenthèse:

[_nawel]

J'aimerais rajouter que la foi qui est dans mon cœur est telle que le respect pour Dieu ne pourrait supporter que je puisse blasphémer en disant qu'il m'est possible de percevoir Notre Seigneur.

Autrement dit, je suis assez croyante pour dire avec sincérité ce que je sais et ou je pense et de ce fait dire un mensonge pour moi serait blasphématoire dans le cadre de la foi qui me meut.



Ou dit d'une autre façon, j'aime si fort Notre Seigneur que je ne me permettrais jamais de dire quoi que ce soit qui ne soit pas vrai.



Je voudrais vous dire une chose précise est que Notre Seigneur est tellement amour que j'aurais jamais les mots susceptibles d'exprimer à quel point nous sommes aimés.



Ceci est un message de paix j'espère qu'il ne sera pas supprimé

[_nawel]

Il y a une chose que je voudrais dire ce matin.

Tout est à ma portée, Le Seigneur me le dit souvent " que désires tu".

C'est vrai que j'ai la chance de ne manquer de rien. Ma réponse est toujours "je n'ai besoin de rien".

Mais si je suis mise sur la voie, si le Seigneur me donne des pensées orientées, là, je cherche à comprendre et aller plus loin dans le raisonnement.

Si le Seigneur me dit : "telle maladie, oui, il y a une manière de la soigner, car à tous maux tels remèdes, je ne vais certainement pas dire "non".

Et si pendant la nuit le remède m'est donné, je m'empresse le matin pour en faire part, pour élever l'espoir.

Ma démarche n'est pas vile, elle est civile.

J'ai de la pudeur à parler ensuite

Car devant le refus de divulguer

Je suis obligée de ne rien dire

Car si je dis quoi que ce soit ce ne sera pas écouté.

Il n'y a que les avertis que l'on écoute

Ceux qui ont pris possession de la votre

Qui sont certainement des personnes très bien

[Bulle]

Si le Seigneur me dit : "telle maladie, oui, il y a une manière de la soigner, car à tous maux tels remèdes, je ne vais certainement pas dire "non".
Et si pendant la nuit le remède m'est donné, je m'empresse le matin pour en faire part, pour élever l'espoir.
Ma démarche n'est pas vile, elle est civile.

Peu importe le sens de ta démarche : je te répète, au cas où tu ne l'aurais pas compris, qu'il est hors de question d'utiliser ce forum à ce genre de prétentions délirantes.