Re: La plus grosse erreur de l'histoire de la physique

[M'enfin]

C'est pas moi qui est dans la mélasse Bean, c'est mon champ de Higgs! Quand j'essaie de bouger, il me retient, mais si je réussis quand même et si par hasard je suis dans le vide, il ne me retient plus et je peux continuer indéfiniment dans la même direction sans qu'il me retienne; le vide de mes pensées bien sûr!

[dedale]

Argument circulaire!

C'est toi qui nous fait tourner en rond.
Tous ceux qui étudient sérieusement le boson de Higgs comprennent très bien l'émergence de la masse dans un milieu où aucune particule n'en possède.

L'analogie avec la mélasse explique la résistance à l'accélération des autres particules, mais elle n'explique pas comment la mélasse fait pour opposer une force, autrement dit elle n'explique pas la masse de la mélasse.

L'analogie en question est une image pédagogique : Elle permet juste de comprendre vaguement ce qui se passe. Faut aller plus loin mon pauvre.
Et je n'ai pas l'intention de te le réexpliquer une énième fois pour des prunes.

C'est comme dire que la masse d'une planète vient de la masse de ses atomes, mais sans expliquer celle de ses atomes.

Le photon est la particule de la lumière.
le boson de higgs est la particule de la masse.
Toi y'en a percuter?

Après pour les détails, tu fais comme tout le monde, tu te renseignes vu qu'on t'explique pour des prunes.

Une fois qu'une particule a accéléré dans le champ du Higgs, comment fait-elle pour continuer à se déplacer dans ce milieu si gluant, comment conserve-t-elle son mouvement inertiel dans de la mélasse?

Laisse tomber tes histoires de mouvement inertiel, c'est de la physique classique et ça ne s'applique pas aux particules qui sont ondes/corpuscules - en supposant que tu saches ce que ça veut dire.
Combien de fois va falloir qu'on te le répète?

C'est sa masse qui est supposée l'entraîner sur sa lancée non?

De quoi tu parles?
Ce sont des particules élémentaires qui n'ont pas de masse. Pour la physique classique, ce sont des ondes : Simplement elles ne sont pas électromagnétiques.
Il s'agit des ondes de la force électrofaible.

Comme je te l'ai déjà dit, le phénomène qui fait que le Boson de Higgs confère de la masse aux bosons de Jauge, ressemble à la force électrostatique.
On va pas y revenir encore.

Alors comment le mécanisme qui l'explique peut-il simultanément empêcher et permettre le mouvement?

Empêcher, permettre? De quel mouvement tu parles?
Ca n'a tout simplement aucun rapport.

Bon pfff (obligé)
Pour te donner une idée (autrement il faudrait que je te fasse un  cours complet de physique et je ne suis pas ton prof), le champs de Higgs est un rayonnement radioactif qui est donc engendré par la désintégration de particules provoquée par des hautes températures (millions de degrés, plus même). C'est un type de désintégration radioactive, laquelle se traduit par une émission d'électrons et de positrons (radioactivité Béta). Les particules telles que les bosons sont piégées dans un rayonnement EM  et dans cet état, les bosons en question engendrent un champ électrofaible, un type d'interaction si tu préfères dans laquelle la masse censée être nulle des bosons W et Z passe à des valeurs positives importantes :
- Cette interaction  qui se traduit par l'émergence de la masse est le boson de Higgs.

Cette nouvelle particule est engendrée par l'échange électrofaible des bosons W et Z.
Dans ce  champs de Higgs ( qui est un champs de haute énergie radioactive), elle est  une particule médiane (issue d'un échange en 2 autres)  qui, lorsqu'elle est en activité (durant l'échange de W et Z) confère de la masse à ces 2 bosons.
Ce qui fait que W et Z, en acquérant de la masse (de l'énergie de masse), se retrouvent comme englués dans un champs possédant une certaine viscosité (ils ralentissent) . Il y a des phénomènes comparables avec les champs magnétique, sauf qu'évidemment, cela ne touche que des corps possédant une masse et non des corps qui en acquièrent comme dans le cas de Higgs.

Vu que c'est très résumé, j'ai surement zappé ou un peu trop condensé des points importants.

Mais au moins, ça va un peu plus loin que des analogies artistiquement interprétées.

C'est de l'humour ou de l’auto-dérision?

Ni l'un ni l'autre.
Je pense plutôt, hélas,  à un constat empreint de fatalité, mais exprimé avec une certaine légèreté.

[M'enfin]

Vu que c'est très résumé, j'ai surement zappé ou un peu trop condensé des points importants.

Mais au moins, ça va un peu plus loin que des analogies artistiquement interprétées.

Je crois plutôt que tu réalises que ton explication est parfaitement incompréhensible. Faire émerger la masse de nulle part pour expliquer quelque chose d'aussi tangible que la masse relève de la prestidigitation. Traduire signifie exprimer dans une nouvelle forme ce qui était déjà exprimé dans une autre, alors dis-moi quelle forme avait la masse avant que le boson de Higgs la traduise pour qu'on puisse la soupeser?

[dedale]

Je crois plutôt que tu réalises que ton explication est parfaitement incompréhensible.

Ce n'est pas mon explication, mais les sciences qui te sont parfaitement incompréhensibles. La preuve en est tous nos anciens débats dont tu n'as rien pompé.
Sorti de tes paraphrases débiles, il n'y a plus personne.

Faire émerger la masse de nulle part pour expliquer quelque chose d'aussi tangible que la masse relève de la prestidigitation.

Le "nulle part" en question est un accélérateur de particules et la "prestidigitation" en question, les sciences expérimentales.
Tu peux toujours t'accrocher avec tes revendications.

Traduire signifie exprimer dans une nouvelle forme ce qui était déjà exprimé dans une autre

Et alors, quel rapport avec le sujet? Les cours de français, ce n'est pas de la physique nucléaire.

, alors dis-moi quelle forme avait la masse avant que le boson de Higgs la traduise pour qu'on puisse la soupeser?

La masse, c'est pas comme toi tu l'imagines dans ton délire, c'est comme les sciences le démontrent, jusqu'à preuve du contraire.

C'est expliqué. Maintenant c'est à toi à te sortir le doigt et à étudier les sciences car tu ne racontes que des conneries.
Et si tu espères un jour ne plus être pris pour un cancre, vaut mieux que tu embrayes. C'est pour toi.

[dedale]

M'enfin, il faut que tu te sortes de la tête que tu es un grand révolutionnaire des sciences.
Ca devient pathétique.

[Bean]

Je crois plutôt que tu réalises que ton explication est parfaitement incompréhensible.

L'écriture est parfaitement incompréhensible pour les analphabètes.
Le chinois l'est aussi pour un européen qui ne connaît rien de cette langue. Les hiéroglyphes égyptiens ont été longtemps une énigme si la pierre de rosette n'avait pas mis Champollion sur la bonne piste pour permette de les comprendre et de les traduire.

Alors les maths pour le commun des mortels qui n'a jamais été plus loin que la règle de trois, parfois sans la comprendre ...

[M'enfin]

Les épicycles étaient parfaitement incompréhensibles pour le commun des mortels avant que l'héliocentrisme y mette de l'ordre. Quand une théorie devient mathématique au point de ne plus rien y comprendre, il faut se douter qu'elle manque d'ordre au lieu d'y tenir à tout prix. La nature est complexe, pas incompréhensible. Les maths qui appuient les phénomènes compréhensibles, je les comprends, mais je n'ai pas besoin de m'attarder à celles qui tentent d'expliquer ce que je ne comprends pas sans maths.

[Bean]

Eh, oui! Le plus dur étant de se remettre périodiquement en question et d'actualiser ses connaissances si on ne veut pas être largué ou dépassé par les événements.
Et que dire d'une théorie incompréhensible vaguement expliqué sans les maths?

[dedale]

Les épicycles étaient parfaitement incompréhensibles pour le commun des mortels avant que l'héliocentrisme y mette de l'ordre. Quand une théorie devient mathématique au point de ne plus rien y comprendre, il faut se douter qu'elle manque d'ordre au lieu d'y tenir à tout prix. La nature est complexe, pas incompréhensible. Les maths qui appuient les phénomènes compréhensibles, je les comprends, mais je n'ai pas besoin de m'attarder à celles qui tentent d'expliquer ce que je ne comprends pas sans maths.

Où tu vois des maths?
Reviens dans la réalité au lieu de te chercher des prétextes imaginaires.

Le seul et unique problème, ce sont tes propres lacunes et inepties en matière de physique.
On va pas discuter des sciences à ta manière puisque tu t'inventes n'importe quoi  et tu es incapable de l'admettre.

[M'enfin]

Ce que j'invente est infiniment plus concret que de l'espace courbe en tout cas. Tous les physiciens qui croient à l'espace-temps croient de facto au surnaturel. La plus grosse erreur de la physique, c'est de perpétuer ce genre d'hypothèse en l'enseignant comme une vérité. Prendre une possibilité pour une vérité, c'est exactement ce que les croyants font en enseignant aux enfants que dieu existe. Doctrine pour doctrine, j'aime mieux la mienne.

[Bean]

Tu doutes de l'espace-temps, libre à toi.
Seulement, comment expliques-tu qu'une horloge qui voyage n'indique pas le même temps qu'une autre horloge n'ayant pas voyagé ?
Et comment expliques-tu que la vitesse de la lumière ne dépend pas de la vitesse de déplacement de celui qui l'observe ?

Une réponse simple et clair est souhaitée.

[M'enfin]

Et toi, comment expliques-tu qu'un jumeau qui voyage vieillisse moins vite que celui qui ne voyage pas alors que rien ne les relie entre eux et qu'aucun mécanisme n'affecte les battements de leurs atomes??

Je ne te demande pas de réponse claire et simple puisqu'il ne semble pas y en avoir.

Pour répondre à ta question, imagine l'espace rempli de rayons de lumière circulant dans toutes les directions, et toi qui s'y déplace. Si tu as un moyen de mesurer la vitesse de la lumière à l'endroit où tu te trouves, ne sera-t-elle pas la même pour tous les rayons quelle que soit ta vitesse?

[dedale]

Ce que j'invente est infiniment plus concret que de l'espace courbe en tout cas.

Ce que tu inventes est invérifiable, inutilisable, se réfère à des foutaises, est un délire obsessionnel chié dans la plus pure ignorance des sciences.
C'est aussi concret que ce que raconte Rael.

On appelle ça du gargarisme.

Tous les physiciens qui croient à l'espace-temps croient de facto au surnaturel.

Les physiciens connaissent la physique. Tu connais quoi, toi?
Il se réfèrent à des observations, des mesures, des expérimentations...

Toi tu te réfères à un truc que tu as chié au pif faute de connaître les sciences.
Tes opinions critiques dans ce domaine sont profondément ridicules. On dirait un curé qui se débat de toute sa force pour que la terre reste plate.

La plus grosse erreur de la physique, c'est de perpétuer ce genre d'hypothèse en l'enseignant comme une vérité.

Tu es parfaitement inepte à pouvoir juger si la courbure de l'espace est une vérité ou pas. Tu n'en connais strictement rien mon pauvre.
D'autant plus que tu n'as absolument rien à dire en matière de propagation de conneries : Tu ne fais que ça.

Prendre une possibilité pour une vérité, c'est exactement ce que les croyants font en enseignant aux enfants que dieu existe.

C'est la preuve que tu ne connais rien de ce modèle gravitationnel relativiste qui fonctionne parfaitement
Modèle qui avait prévu les trous noirs, l'expansion, et toutes sortes de phénomènes gravitationnels qui échappent totalement à ta compréhension.

Laisse tomber tes revendications simplistes, intéresse-toi aux science, tu gagneras du temps.

Doctrine pour doctrine, j'aime mieux la mienne.

Tant mieux pour toi. Tu as des espaces dédiés sur ce forum.

[Bean]

Pour répondre à ta question, imagine l'espace rempli de rayons de lumière circulant dans toutes les directions, et toi qui s'y déplace. Si tu as un moyen de mesurer la vitesse de la lumière à l'endroit où tu te trouves, ne sera-t-elle pas la même pour tous les rayons quelle que soit ta vitesse?

Tu n'es donc pas non plus en accord avec la théorie de Newton et le principe d'addition des vitesses. Finalement, si tu prends le train et que tu regardes des vaches dans un pré, et puisqu'elles ne bougent pas beaucoup, tu les verras presque immobiles et en permanence devant ta fenêtre et non pas défiler comme le reste du paysage.

[M'enfin]

Modèle qui avait prévu les trous noirs

Les trous noirs? Ceux qui sont supposés retenir la lumière alors qu'ils ne sont pas foutus de retenir l'espace-temps? Ben oui quoi, pour courber l'espace-temps, il faut du temps et de l'espace, et les trous noirs n'ont pas. C'est pas grave, les physiciens ont plus d'un lapin dans leur espace-temps. Ils peuvent même en faire sortir des particules. Quoi, elles sont virtuelles? Ouais, mais c'est comme pour l'espace-temps: sitôt apparu, sitôt disparu, mais après avoir agi sur des particules bien réelles. Je me demande si le démon de Maxwell a le temps de les voir passer?

[M'enfin]

Pour répondre à ta question, imagine l'espace rempli de rayons de lumière circulant dans toutes les directions, et toi qui s'y déplace. Si tu as un moyen de mesurer la vitesse de la lumière à l'endroit où tu te trouves, ne sera-t-elle pas la même pour tous les rayons quelle que soit ta vitesse?

Tu n'es donc pas non plus en accord avec la théorie de Newton et le principe d'addition des vitesses. Finalement, si tu prends le train et que tu regardes des vaches dans un pré, et puisqu'elles ne bougent pas beaucoup, tu les verras presque immobiles et en permanence devant ta fenêtre et non pas défiler comme le reste du paysage.

La lumière n'est pas une vache, c'est l'ultime repère de toutes les particules. Impossible de mesurer sa vitesse dans une seule direction, il faudrait que l'information entre le détecteur et l'émetteur circule plus vite qu'elle. On ne peut donc pas se fier à sa vitesse pour prendre des mesures, mais on peut se fier à sa fréquence puisqu'elle ne change pas une fois émise. C'est ce que les particules doivent faire elles aussi pour se synchroniser, il n'y a pas d'autre moyen. Imaginer une horloge lumineuse passer devant soi comme Einstein l'a fait ne permet pas de se synchroniser avec elle. Pour le faire, il faut recevoir le rayon directement sur notre détecteur, et avancer ou reculer par rapport à lui pour annuler l'effet doppler, mais le seul moyen de savoir s'il y en a, c'est de disposer de la même lumière juste à côté de soi et de comparer sa fréquence à celle de la lumière en provenance de l'horloge. Cette expérience de pensée d'Einstein, c'était de la Métaphysique. (Cadeau de Noël pour Magnus )

[Magnus]

Merci pour ton cadeau, M'enfin, quoique j'ai vraiment du mal à voir de quel cadeau il s'agit...

[M'enfin]

Une chance, sinon je te classais dans ceux qui prennent le virtuel pour du réel!

[dedale]

Les trous noirs? Ceux qui sont supposés retenir la lumière alors qu'ils ne sont pas foutus de retenir l'espace-temps? Ben oui quoi, pour courber l'espace-temps, il faut du temps et de l'espace, et les trous noirs n'ont pas. C'est pas grave, les physiciens ont plus d'un lapin dans leur espace-temps. Ils peuvent même en faire sortir des particules. Quoi, elles sont virtuelles? Ouais, mais c'est comme pour l'espace-temps: sitôt apparu, sitôt disparu, mais après avoir agi sur des particules bien réelles. Je me demande si le démon de Maxwell a le temps de les voir passer?

Cesse de bafouiller des trucs débiles.
Montre nous plutôt que tu connais les sciences au lieu de troller les débats avec tes inepties.

La lumière n'est pas une vache

Tu lis bien ça, Bean : La lumière n'est pas une vache, alors attention à toi.

Si tu as un moyen de mesurer la vitesse de la lumière à l'endroit où tu te trouves, ne sera-t-elle pas la même pour tous les rayons quelle que soit ta vitesse?

Donc si on mesure la vitesse de la lumière, ça serait la même pour tous les rayons, quelle que soit sa vitesse?
Rah le pauvre, comment il patauge!

On ne peut donc pas se fier à sa vitesse pour prendre des mesures, mais on peut se fier à sa fréquence puisqu'elle ne change pas une fois émise.

Mais la fréquence, ne serait-elle pas la même pour tous les rayons, et cela quelle que soit la fréquence émise?

C'est ce que les particules doivent faire elles aussi pour se synchroniser, il n'y a pas d'autre moyen.

Et hop, une bonne affirmation bien débile, bien invérifiable, bien inapplicable, qui se réfère à la bonne grosse connerie de M'enfin bien de chez lui.
Si on admettait (admettons) tes foutaises, il n'y aurait plus rien : Plus de trou noir, plus de masse, plus de relativité, tout serait uniforme, grotesque, médiéval, on aurait des particules processionnaires, comme les chenilles... Tout se réduirait à la vision d'un gars qui n'y connait rien.

Bien sûr qu'il y a d'autres moyens : Celui d'étudier les particules au lieu de raconter n'importe quoi. T'as pas compris encore?

Imaginer une horloge lumineuse passer devant soi comme Einstein l'a fait ne permet pas de se synchroniser avec elle. Pour le faire, il faut recevoir le rayon directement sur notre détecteur, et avancer ou reculer par rapport à lui pour annuler l'effet doppler, mais le seul moyen de savoir s'il y en a, c'est de disposer de la même lumière juste à côté de soi et de comparer sa fréquence à celle de la lumière en provenance de l'horloge. Cette expérience de pensée d'Einstein, c'était de la Métaphysique. (Cadeau de Noël pour Magnus sourire )

Il n'y a rien d'imaginaire, ça a été testé par la NASA.
Tu es en plein déni de réalité.

Tu es prêt à n'importe quoi, à débiliser tout ce qui te dérange, pour imposer tes foutaises simplistes.
Y'avait pas assez des illuminés moyens qui revendiquent leurs hallus ou quoi?

[M'enfin]

À la Nasa, ils font des appels à tous pour les aider à comprendre ce qui se passe avec la position apparente des sondes Pioneer, et c'est justement le même problème que les horloges lumineuses en mouvement.

Donc si on mesure la vitesse de la lumière, ça serait la même pour tous les rayons, quelle que soit sa vitesse?

J'ai dis "s'il y avait un moyen de la mesurer", j'ai pas dit qu'il y en avait un. On peut parfaitement imaginer un rayon de lumière, mais tant qu'il ne tombe pas sur notre détecteur, on ne peut rien mesurer du tout. Ce que Einstein a fait, c'est imaginer qu'il pouvait mesurer un rayon qu'il ne pouvait pas observer. Dans mon exemple, on ne peut mesurer que les rayons qui nous atteignent, et tout ce qu'on peut mesurer, c'est leur fréquence et leur direction. Impossible de mesurer leur vitesse dans une seule direction. Par contre, en posant que leur vitesse est la même autour de nous, on peut très bien imaginer que c'est possible même si on ne peut pas le mesurer.

Mais la fréquence, ne serait-elle pas la même pour tous les rayons, et cela quelle que soit la fréquence émise?

Depuis quand les atomes n'émettent que sur une seule fréquence?? Tu sauras qu'ils captent beaucoup plus de fréquences que nous! Normal, ils regardent tout le temps la télé, ils n'ont que ça à faire!

[dedale]

À la Nasa, ils font des appels à tous pour les aider à comprendre ce qui se passe avec la position apparente des sondes Pioneer, et c'est justement le même problème que les horloges lumineuses en mouvement.

Quelle position apparente? Quel problème avec les horloges? Quelles horloges lumineuses?
Tu es en pleine mythologie, et à Hollywood.

J'ai dis "s'il y avait un moyen de la mesurer", j'ai pas dit qu'il y en avait un.

Et donc ça serait la même vitesse quelle que soit sa vitesse?
T'as pas l'impression de patauger?

On peut parfaitement imaginer un rayon de lumière, mais tant qu'il ne tombe pas sur notre détecteur, on ne peut rien mesurer du tout.

Ben déjà, au lieu de t'imaginer des clichés simplistes, apprend qu'on ne mesure pas un rayon de lumière, mais un rayonnement lumineux.
Quant à la vitesse de la lumière, c'est plus compliqué, on en a déjà discuté : Et vu que ça t'arrange de jouer au gland amnésique ; aucune raison de recommencer 100 fois les mêmes explications, tu n'as qu'à prendre des notes.

Ce que Einstein a fait, c'est imaginer qu'il pouvait mesurer un rayon qu'il ne pouvait pas observer.

Tu pisses dans un violon en t'inventant une histoire des sciences caricaturée par tes délires.
La vitesse de la lumière a été mesurée avant Einstein.

Dans mon exemple, on ne peut mesurer que les rayons qui nous atteignent, et tout ce qu'on peut mesurer, c'est leur fréquence et leur direction.

Donc tu ne sais pas que la vitesse de la lumière a bien été mesurée, c'est régulièrement vérifié, et tu ne sais pas non plus comment.
Par conséquent, ton exemple est incomplet.

Impossible de mesurer leur vitesse dans une seule direction.

Quelle que soit la direction, on obtient la vitesse en divisant la distance parcourue par le temps du trajet.
Tu vois que les maths, c'est utile.

on peut très bien imaginer que c'est possible même si on ne peut pas le mesurer.

Il n'y a rien à s'imaginer, il faut simplement connaître le sujet.
Tes histoires de vitesse de la lumière qu'on n'a jamais mesuré, c'est la rétrogrado-fiction dans la préhistoire des sciences.

Faut te mettre à jour.

[Bean]

En attendant la mise à jour, tu peux toujours lire cet article de Wikipédia:
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[Bulle]

Le boson de Higgs, c'est prouvé.

Et tant et aussi longtemps qu'on ne l'avait pas prouvé, il n'existait pas.

Je ne comprends pas ce que tu veux dire ronron, tu pourrais t'expliquer ?

[ronron]

Le boson de Higgs, c'est prouvé.

Et tant et aussi longtemps qu'on ne l'avait pas prouvé, il n'existait pas.

Je ne comprends pas ce que tu veux dire ronron, tu pourrais t'expliquer ?

C'était un écho à la discussion autour du sophisme du fardeau de la preuve :  "L'absence d'évidence n'est pas l'évidence de l'absence'' au regard duquel on opposait (de mémoire) : ''L'absence de preuve est la preuve de l'absence, jusqu'à preuve du contraire.''

Je reconnais qu'il y a quelque chose de différent, certains éléments permettant de croire que le Boson existait, mais stricto sensu son existence n'était pas liée à la preuve ou non preuve : le boson existait ou n'existait pas. On ne pouvait donc pas affirmer qu'il n'existait pas sur la base de la non-preuve! On se souviendra que dedale s'y est presque cassé les dents, et pas que lui (c'est un clin d’œil)...

J'appliquais le même raisonnement avec l'exemple des extra-terrestres...

[dedale]

Le boson de Higgs, c'est prouvé.

Et tant et aussi longtemps qu'on ne l'avait pas prouvé, il n'existait pas.

Je ne comprends pas ce que tu veux dire ronron, tu pourrais t'expliquer ?

C'était un écho à la discussion autour du sophisme du fardeau de la preuve :  "L'absence d'évidence n'est pas l'évidence de l'absence'' au regard duquel on opposait (de mémoire) : ''L'absence de preuve est la preuve de l'absence, jusqu'à preuve du contraire.''

Je reconnais qu'il y a quelque chose de différent, certains éléments permettant de croire que le Boson existait, mais stricto sensu son existence n'était pas liée à la preuve ou non preuve : le boson existait ou n'existait pas. On ne pouvait donc pas affirmer qu'il n'existait pas sur la base de la non-preuve! On se souviendra que dedale s'y est presque cassé les dents, et pas que lui (c'est un clin d’œil)...

J'appliquais le même raisonnement avec l'exemple des extra-terrestres...

Comme déjà expliqué ronron, peut être que ce qui s'applique à une recherche scientifique établie sur des faits, des observables, ne s'applique pas au père noel et autre folklore.

Si les sciences cherchaient une particule pour expliquer la masse, c'est qu'on observe que les corps possèdent une masse.
Le "stricto sensu", c'est dans la littérature, pas dans les sciences.