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Message par mikael le Mer 9 Déc 2015 - 15:21

Magnus nous a demandé d'aller discuter "ailleurs" ; voilà :

   Layens: "Je fais des recherches purement scientifiques pour la rédaction d'un livre de métaphysique que j'espère un jour publier"

Bienvenue à toi ! Tu as bien conscience que la METAphysique, c'est ce qui est au-delà de la physique, du purement scientifique ? Les deux domaines n'ont pas grand-chose à voir : l'un cherche un sens, un "pourquoi" ? (la méta), l'autre, le domaine scientifique se demande comment tout cela fonctionne, selon quelles lois — la méta, elle, se demande qui a écrit les lois.

Il n'y a pas d'explication rationnelle au paranormal, car le "rationnel" est une vision de l'homme, une construction intellectuelle par l'être humain qui dit/dicte ce qui est, est possible ou impossible: des phénomènes échappant à ce cadre, par exemple les EMI (NDE anglais) ou des contacts avec des défunts sont rejetés comme impossibles et rabaissés à.. une explication ultérieure, ou rejetés comme provenant de cerveaux dérangés, de malades mentaux... Mais ceux qui ont vécu un peu de cela (dont moi) savent bien que ce n'est pas du tout une illusion. Cela dit, je ne cherche à convaincre personne, chacun suit sa voie. Bref, la faiblesse principale de la rationalité, c'est de dire "ce n'est que.." ou "la science l'expliquera un jour". ce qui est à rejeter dans tous les cas, ce sont les contradictions internes à un système ou une expérience, les tricheries évidentes, les mensonges de ceux qui veulent se créer une personnalité extraordinaire — quand on est sûr de ce qu'on constate.. ce qui n'est pas toujours facile ! J'ai eu pour ma part la preuve par 9 qu'un être humain peut faire disparaître des verrues profondes.. le patient ayant été envoyé au "guérisseur" par son propre médecin. Comment il fait, je n'en sais rien, et le "guérisseur" non plus... mais le fait est là. Un fait parmi bien d'autres, totalement rejetés par ceux qui décident ce qui est possible ou non ! ce qui est une sorte de cercle vicieux.

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Message par mikael le Mer 9 Déc 2015 - 15:24

nawel a écrit:
   @ Mickael

    "as tu déjà parlé de tes expériences personnelles ici et si oui dans quel sujet ? Et si non pourquoi ne projettes tu pas d'en parler ? sourire"

j'en ai parlé, et à plusieurs reprises.. mais quel barrage ! tu devines de la part de qui. J'étais ou un malade mental ou un menteur.. le tout bien emballé, dit avec la courtoisie propre aux athées... Il est vrai que l'auto-illusion existe aussi, ou une hallucination... mais quand on voit une jeune fille souriante à côté de quelqu'un, que cette jeune fille n'était pas dans la pièce en y entrant, que le quelqu'un ne s'étonne même pas qu'on le lui dise, ni quand on lui fait remarquer que la jeune fille a "quelque chose" à l'oeil gauche, et qu'il répond "ce n'était qu'une tache sur l'oeil"... on se moque des raisonnements "rationnels"

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Message par _nawel le Mer 9 Déc 2015 - 15:50

Ahhh bonjour Mikael

mikael a écrit:nawel
 
j'en ai parlé, et à plusieurs reprises.. mais quel barrage ! tu devines de la part de qui. J'étais ou un malade mental ou un menteur.. le tout bien emballé, dit avec la courtoisie propre aux athées... Il est vrai que l'auto-illusion existe aussi, ou une hallucination... mais quand on voit une jeune fille souriante à côté de quelqu'un, que cette jeune fille n'était pas dans la pièce en y entrant, que le quelqu'un ne s'étonne même pas qu'on le lui dise, ni quand on lui fait remarquer que la jeune fille a "quelque chose" à l'oeil gauche, et qu'il répond "ce n'était qu'une tache sur l'oeil"... on se moque des raisonnements "rationnels"

J'avoue que je n'ai pas bien tout compris, pourrais tu en dire plus stp ?

S'il y a un nouveau barrage je m'interposerais sourire

PS : "ailleurs" bien trouvé pour le sujet (c'est assez large)okey
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Message par mikael le Mer 9 Déc 2015 - 16:04

Les contacts entre vivants et défunts = passés dans une autre dimension, sont une réalité — difficile, compliquée, dérangeante, casse-gueule, ni religieuse ni hors-religion, n'arrivent pas sur commande, sont rares mais indéniables, imprévisibles, incroyables, attirant parfois des malades mentaux, ou des naïfs en quête de merveilleux, des charlatans, des désespérés. Néanmoins : cela m'est arrivé deux fois en 60 ans, et pas avec des défunts très proches de moi. le cas relaté ci-dessus a l'intérêt d'avoir eu un second observateur (ostéopathe) qui a corroboré une particularité de la "défunte" : une tache sur un oeil — ce que je ne pouvais savoir. La jeune fille aperçue (10, 15 secondes ?) lui était proche ; elle me souriait, très contente ; ägée de 15 à 18 ans. C'est tout, c'est beaucoup. Je suis au quotidien un être très rationnel, ai dû faire de longues études pour gagner ma vie et satisfaire mes curiosités, et donc ai du mal à croire au passage compris littéralement des Actes relatant la Pentecôte et la compréhension des paroles des apôtres dans toutes les langues de la région... Mais la vie est pleine de ces "impossibilités" qui ne le restent que tant qu'on ne les a pas vécues !

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Message par Jipé le Mer 9 Déc 2015 - 16:16

Dans le dictionnaire Larousse, il est dit que l'autopersuasion est :

- "Se convaincre soi-même jusqu'à s'intoxiquer psychologiquement."

je pense que cette définition est correcte...

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Message par _nawel le Mer 9 Déc 2015 - 16:40

Dans quelles circonstances as tu été amené à avoir cette perception ? Tu n'étais pas seul, était ce dans un lieu particulier ? Est ce que l'apparition a eu lieu alors que tu l'attendais ? Y avait il dans la pièce une personne susceptible de provoquer ce genre de phénomène ?

J'ai une idée sur ces phénomènes, sachant que tout le monde en a une, d'une manière ou d'une autre, mais pour l'instant je préfère si tu le permets que l'on puisse développer cet épisode dans ta vie afin de mieux comprendre. sourire
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Message par mikael le Mer 9 Déc 2015 - 17:30

Jipé a raison, il peut y avoir auto-intoxication ; cela dit, elle doit avoir une raison : Quand je crois voir dans la rue une personne que j'aime beaucoup et qui est au loin, j'en sais la raison. Ces phénomènes sont donc souvent suspects s'il n'y a pas de témoin. Dans le cas de la jeune fille, j'ai eu beaucoup de chance ; j'étais dans le cabinet d'un ostéopathe ; je ne m'attendais à rien du tout. Ce n'étais pas une apparition, mais une image qu'on aurait considérée comme normale si cette jeune fille avait été vraiment là tout le temps ! Il y a une raison pour ce fait vécu, mais on risquerait de chercher longtemps : pour elle, par elle, pour lui, pour moi ?? pour me/lui dire quoi? qu'elle était heureuse ? qu'elle existait toujours ? manifestement, l'ostéopathe en était déjà persuadé ! mais elle était bien décédée, et elle avait bien, de son vivant, une tache à l'oeil gauche. Et quand on a ce genre de phénomènes 2 fois en 50 ans, on est en droit de penser qu'on n'est pas schizophrène.
Tout ça pour dire quoi ? que le réel et notre vision du rationnel universellement valable ne se recoupent pas toujours. Voilà pourquoi, entre autres, je n'ai personnellement aucun mal à croire que Paul sur le chemin de Damas et les apôtres aient eu des vécus similaires. Vécus bien difficiles à mettre en une forme narrative acceptable, en vérité ! Paul dit très peu de choses, c'est Luc qui raconte (2 fois) la chose avec détails !!

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Message par _nawel le Mer 9 Déc 2015 - 17:55

Auparavant j'avais une approche différente, cela veut dire qu'aujourd'hui c'est différent. J'ai toujours été attirée par l'ésotérisme, très tôt déjà.

Tables tournantes etc ....

et il y a 9 ans, tout a pris un aspect plus véritable pour après se réduire à une seule chose, laquelle aujourd'hui prend tout son sens.

Ceci pour te décrire ma façon de voir les choses afin de te donner mon sentiment sur ton vécu. Je pense que tu as été véritablement témoin de quelque chose, en l'occurrence la "vision" de cette jeune fille. Pour la bonne raison que tu l'as dépeinte telle que l'ostéopathe t'a confirmé l'avoir connue.

Jipé a raison en quelque sorte car ces "phénomènes" sont crédibles mais liés à notre perception exacerbée si toutefois nous souhaitons qu'elle soit. En somme si une personne désire voir quelque chose il y a de fortes chances qu'elle les voit. D'une part car elle aura créé ce schéma, sera entré dans une perspective visant à s'auto persuader qu'elle vivra la situation, et un peu de surnaturel là-dessus, un vrai surnaturel, celui qui provient de celui qui veut que cela soit, et les ingrédients sont réunis pour surprendre.

L'homme a besoin de mystère, de mystérieux, et est servi.

Je laisserais en suspens ce que je crois aujourd'hui mais tu t'en douteras.

Là il s'agit d'une histoire, l'autre est à peu près identique ? Ou est elle liée à une NDE ? peut être.
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Message par mikael le Mer 9 Déc 2015 - 18:05

L'autre (6 ans avant), c'est le baptême d'une petite nièce, où mon neveu est parrain ; il est en train de signer le registre à l'autel après la cérémonie, je suis à 4 ou 5 mètres et je vois son grand-père maternel (que j'ai très peu connu) se pencher pour lire ; le problème, c'est que ce grand-père est décédé depuis 8 ou 9 ans ! je suis surpris et lui/me demande ce qu'il fait là ; il se tourne vers moi avec un grand sourire et me dis (sans vraiment parler) "je voulais voir comment ça se passait". Il faut dire que, communiste, il ne mettait jamais les pieds dans une église. Puis pof, son image disparaît. Il faut quand même savoir qu'il faut  plusieurs heures pour tâcher de décoder ce qui s'est passé... Sur le moment, on ne se dit pas une seconde qu'il est mort, on se demande seulement ce qu'il fait là.. voilà ce qui me dérange le plus.

Jamais de tables tournantes, jamais !!

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Message par _nawel le Mer 9 Déc 2015 - 18:41

Troublant et j'avoue Mikael si tu le permets j'ai un peu ri.

J'ai ri car "je voulais voir comment ça se passait". Il faut dire que, communiste, il ne mettait jamais les pieds dans une église."

c'est à mourir de rire ........ croule de rire

pardon je n'ai pas pu m'en empêcher.

Je pense Mikael que c'est une construction de l'esprit comme tous nous pouvons en avoir une. L'église est un lieu où la luminosité est particulière, les bougies faisant "danser" les contours, les statuts, le ton monocorde du prêtre, et il m'arrive d'être presqu'en transe à l'église tant l'ambiance me pénètre, les chants, la perception de la lumière, la musique organique.

En fait je trouve cette histoire moins crédible dans le sens où le surnaturel n'a pas sa place, c'est plutôt auto suggestif. sourire
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Message par ronron le Mer 9 Déc 2015 - 22:32

mikael a écrit:L'autre (6 ans avant), c'est le baptême d'une petite nièce, où mon neveu est parrain ; il est en train de signer le registre à l'autel après la cérémonie, je suis à 4 ou 5 mètres et je vois son grand-père maternel (que j'ai très peu connu) se pencher pour lire ; le problème, c'est que ce grand-père est décédé depuis 8 ou 9 ans ! je suis surpris et lui/me demande ce qu'il fait là ; il se tourne vers moi avec un grand sourire et me dis (sans vraiment parler) "je voulais voir comment ça se passait". Il faut dire que, communiste, il ne mettait jamais les pieds dans une église. Puis pof, son image disparaît. Il faut quand même savoir qu'il faut  plusieurs heures pour tâcher de décoder ce qui s'est passé... Sur le moment, on ne se dit pas une seconde qu'il est mort, on se demande seulement ce qu'il fait là.. voilà ce qui me dérange le plus.
Comme pour l'expérience chez l'ostéopathe, ce genre de truc se passe parfois quand, dans la vie, on est au cœur d'un questionnement. Ça m'est arrivé lorsque, dans un cadre religieux, je me suis demandé si mes prières pouvaient provoquer quelque effet. Deux événements pourraient être mis au compte de réponse à ce questionnement...

1. Le mercredi soir, j'assistais à la messe, dite généralement par le curé. J'avais l'impression qu'il n'aimait pas beaucoup notre groupe de prières et qu'il le jugeait d'un mauvais œil. Peut-être est-ce pourquoi il ne faisait jamais de prêche... Quoi qu'il en soit, sans trop savoir pourquoi, je me mis à prier pour qu'il nous adresse quelques mots... Quelle ne fut pas ma surprise de le voir un soir se diriger vers le lutrin pour nous adresser la Parole...

2. À la même période de ce questionnement sur la prière, une nuit, je me retrouve dans un état de demi-sommeil. Dans la vision d'alors, je suis assis dans mon lit et un ancien patron, dont je n'ai pas de nouvelles depuis au moins deux ans, se présente à moi pieds devant - j'avais pratiqué la réflexologie... Sans savoir au juste ce qui se passe pour lui, je comprends qu'il y a, là, un besoin. Je veux alors lui masser les pieds, mais mes mains passent à travers ses pieds. Je me dis que c'est bien normal puisque mes mains de la vision et les pieds de mon ex-patron ne sont pas de chair... Je me réveille et, tout empreint de la vision, je me dis que ne pouvant le toucher avec les mains, je peux tout de même prier pour lui. Ce que je fais, avant de me rendormir...

Le lendemain, au travail, ma patronne vient me voir à mon bureau pour me dire qu'elle vient de parler à mon ancien patron, et qu'il lui a demandé de me saluer... Juste pour vous dire que ça a été une véritable épiphanie, un véritable satori...

Pour ce qui est de l'événement du grand-père communiste dans une église, je peux voir deux rapprochements avec l'EMI : la présence d'un toujours-vivant, qui plus est vous adresse la parole, et le fait que l'aspect identité religieuse ou non n'est pas un enjeu dans le cadre de cette autre dimension (?)...

L'apparition du grand-père me rappelle également une expérience de Jung dont j'ai déjà parlé auparavant...

Ils ne sont pas rares ces témoignages où l'on est en présence de décédés qui visitent des vivants alors que ces derniers ne s'attendaient même pas à leur décès. C'est là, à mon avis, la pointe de l'iceberg...


Dernière édition par ronron le Mer 9 Déc 2015 - 22:40, édité 1 fois
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Message par mikael le Mer 9 Déc 2015 - 22:38

On est, voyons-le sans se voiler la face, dans un registre différent de cadres habituels et cependant sans cadre apparent hystérique ou autre (à supposer que ceux qui emploient ces termes en sachent le vrai sens). Il y a une réalité autre, à nous de vivre avec. Dire que l'athéisme devrait revoir ses bases, ou Nietzsche devant revoir l'absence de ses "arrière-mondes) voilà qui semble évident. Acceptons de nous confronter à autre chose.

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Message par ronron le Mer 9 Déc 2015 - 22:39

Jipé a écrit:Dans le dictionnaire Larousse, il est dit que l'autopersuasion est :

- "Se convaincre soi-même jusqu'à s'intoxiquer psychologiquement."
Je me demande si quelqu'un y échappe.
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Message par mikael le Mer 9 Déc 2015 - 23:02

nawel a écrit:Troublant et j'avoue Mikael si tu le permets j'ai un peu ri.

J'ai ri car "je voulais voir comment ça se passait". Il faut dire que, communiste, il ne mettait jamais les pieds dans une église."

c'est à mourir de rire ........ croule de rire

pardon je n'ai pas pu m'en empêcher.

Je pense Mikael que c'est une construction de l'esprit comme tous nous pouvons en avoir une. L'église est un lieu où la luminosité est particulière, les bougies faisant "danser" les contours, les statuts, le ton monocorde du prêtre, et il m'arrive d'être presqu'en transe à l'église tant l'ambiance me pénètre, les chants, la perception de la lumière, la musique organique.

En fait je trouve cette histoire moins crédible dans le sens où le surnaturel n'a pas sa place, c'est plutôt auto suggestif. sourire
Au-delà de la trivialité, question : quelle est mon épistémologie, si je n'ai pas d'étiologie véritable pour tout cela ? (voir ces termes dans un bon dictionnaire, on sortira des discussions de comptoir).

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Message par Jipé le Jeu 10 Déc 2015 - 9:52

ronron a écrit:
Jipé a écrit:Dans le dictionnaire Larousse, il est dit que l'autopersuasion est :

- "Se convaincre soi-même jusqu'à s'intoxiquer psychologiquement."
Je me demande si quelqu'un y échappe.
Oui on peut, il suffit d'avoir un sens un peu développé de la réflexion logique...Mais encore faut-il aussi le vouloir et cela est moins facile que de se laisser porter par ses propres fantasmes.

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Message par ronron le Jeu 10 Déc 2015 - 16:41

Jipé a écrit:
ronron a écrit:
Jipé a écrit:Dans le dictionnaire Larousse, il est dit que l'autopersuasion est :

- "Se convaincre soi-même jusqu'à s'intoxiquer psychologiquement."
Je me demande si quelqu'un y échappe.
Oui on peut, il suffit d'avoir un sens un peu développé de la réflexion logique...Mais encore faut-il aussi le vouloir et cela est moins facile que de se laisser porter par  ses propres fantasmes.
Alors que dit ta réflexion logique quant aux deux expériences de prières que je relate?
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Message par Jipé le Jeu 10 Déc 2015 - 16:45

Tu colles, peut-être involontairement, des actes et des corrélations sans voir si ce n'est pas tout simplement des synchronicités comme il en existe à chaque instant.

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Message par ronron le Jeu 10 Déc 2015 - 17:23

Jipé a écrit:Tu colles, peut-être involontairement, des actes et des corrélations sans voir si ce n'est pas tout simplement des synchronicités comme il en existe à chaque instant.

Je n'exclus pas cette possibilité. Donc je n'ai pas de certitude absolue. D'ailleurs toi-même à propos de mes deux expériences, es-tu absolument certain que tu vises juste dans ta compréhension?

Mais comme dirait Jung : «Il y a des événements qui donnent à penser»...
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Message par mikael le Jeu 10 Déc 2015 - 17:45

Oui, mais quel scientifique prête foi aux synchronicités de Jung ? car elles sont pour Jung à la fois a-causales et pleines de sens !

La question que chacun doit se poser avant de porter un jugement sur ces phénomènes — disons hors du commun : quelles sont les bornes de la science en ce domaine et quelle sont les miennes ? De quel droit de pleine rigueur scientifique puis-je dire de quelqu'un (qu'au surplus je ne connais pas) : "il se laisse porter par ses fantasmes" — a fortiori quand je ne dispose pas d'une expérience convenable de spécialiste de psychiatrie ?

Ces réflexions ne se veulent être aucun reproche, elles demandent que l'on creuse la question.

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Message par mikael le Jeu 10 Déc 2015 - 18:32

J'en reviens donc au travail que chacun doit faire pour mettre au clair ce qu'il considère comme les bornes, les limites, le flou de la connaissance en tant qu'appréhension authentique du réel, voilà le versant de l'épistémologie, première question posée par Kant : "que puis-je savoir ?" Ce n'est qu'ensuite que l'on peut passer au problème de l'étiologie : étant donné ce que l'on sait du réel, quelles causes peuvent provoquer quel phénomènes ? Prenons une question aussi universelle et discutée que l'homosexualité : pour Freud, elle est une perversion résultant d'une névrose grave ; pour la médecine actuelle, elle n'est plus une maladie. Pour certains, il s'agit d'activité sexuelle pure et simple, pour d'autres, c'est un style de vie conditionné par des attirances qui ne font pas de soi un malade ; je n'ai pour ma part aucun avis sur la question ; les quelques homos connus dans mon métier étaient plus sains d'esprit et plus équilibrés que bien des hétéros, c'est tout ce que je peux en dire. Donc : que peut-on ens avoir réellement, donc que peut-on en dire quant à l'étiologie et au jument à porter ?

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Message par Layens le Ven 1 Jan 2016 - 20:28

Bizarre...Compliqué ! ! !

En lisant vos expériences, je dois avoir que j'ai eu un p'tit peu peur...
Je ne crois pas au surnaturel, ce qu'on qualifie de surnaturels auront très bientôt trouvés une expliquation "Rationelle". Je crois que très bientôt la nature et l'homme trouveront leur place. La nature a des pouvoirs inexploités, le psychisme de l'homme est d'une véritable puissance...

Un jour, j'avais tenté de vivre des situations similaires, une chose que j'aurais réussi si je n'avais pas eu peur. Je pense que toi qui a vécu ces expériences, tu as dû appliquer toutes les méthodes nécessaires pour y arriver, sans même en rendre compte.

Vous avez déjà entendu parler de la loi d'attraction, avez vous déjà lu cinq leçons sur la psychalyse, le mot d'esprit, avez vous déjà vu des documentaires basés sur le psychisme ?
Si oui, vous saurez pourquoi je ne crois pas au surnaturel.
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