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Message par mikael le Jeu 4 Fév 2016 - 18:27

Bulle: "Et c'est bien cela le sujet du traité d'athéologie dont nous parlions !!! Il est question du clergé, des chefs d'Eglises extrémistes et des théocraties, pas du brave croyant qui vit bien mieux avec la perspective d'un arrière monde où il sera comblé s'il agit bien. Ce qui est précisé par l'auteur à plusieurs reprises"
Je n'ai lu le traité d'athéologie qu'en diagonale, car je n'y ai pas vu des argumentations de type véritablement philosophique concernant le spirituel et le religieux; dans ce cas, où est l'athéologie ? si c'est pour dire que les hommes ont de tous temps abusé de la religion dans des buts infâmes, on est bien d'accord, mais c'est un peu court pour démolir la croyance en Dieu et en un monde spirituel. Quand on lit Comte-Sponville, on mesure la différence, ce n'est pas à l'avantage d'Onfray.

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Message par _nawel le Jeu 4 Fév 2016 - 19:47

Bulle a écrit:"C'est pourquoi je prends plaisir dans les infirmités, dans les outrages, dans les nécessites, dans les persécutions, dans les détresses pour Christ: car quand je suis faible, alors je suis fort." c'est Paul qvt
Sacré bout en train ! rire

Magnifique.

Je n'ai jamais lu.

Cette façon de dire : j'ai connu sans le connaître un homme, cet homme fut le Christ, et dire qu'il fut ravi du Paradis pour s'entendre dire des horreurs et moi, que suis je, un petit bonhomme de rien du tout, et c'est pour cela que je prends plaisir à avoir mal, car quand j'ai mal je me sens vivant.

Épître Second de Paul aux Corinthiens 12
à lire, très actuel, si actuel dans la manière de parler.
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Message par Jipé le Ven 5 Fév 2016 - 9:26

mikael a écrit:Jipé, tu crois m'avoir pris en défaut ? non mais, tu rêves ?? Je lisais Freud en allemand pendant que tu jouais au cerceau.
J'ai bien rigolé là !! mdr Es-tu si âgé que cela ? Moi j'ai 63 ans cette année...et toi ?
Je suis passé à côté de Freud ! elle est bien bonne, je l'ai traduit et expliqué ! tu veux les liens ?
Je t'ai déjà fait remarquer que tu as peut-être traduit en français les textes de Freud, mais tu n'as sûrement pas "expliqué" Freud dans ses oeuvres par ta traduction.

Et puis, laisse-moi dire que tu n'as pas à prendre ce ton professoral ici, nous ne sommes pas tes élèves, tu n'es pas notre prof !
Alors si tu es en crise, comme cela t'arrive assez régulièrement, consultes, prends ton lithium parce que le forum Méta n'a pas vocation à gérer ses participants cyclothymiques, ok ?!

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Message par stana le Ven 5 Fév 2016 - 9:40

Il est possible d'avoir de grandes variations d'humeur et de se contrôler malgrès tout, dans la vie comme sur un forum, même si ça demande un vrai travail sur sois-même; je connais de ces cycles, je sais de quoi je parle sourire je ne disais pas ça pour mickael, je parle en général lol nous sommes des gens civilisés a priori^^
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Message par Bulle le Ven 5 Fév 2016 - 9:58

nawel a écrit:Cette façon de dire : j'ai connu sans le connaître un homme, cet homme fut le Christ, et dire qu'il fut ravi du Paradis pour s'entendre dire des horreurs et moi, que suis je, un petit bonhomme de rien du tout, et c'est pour cela que je prends plaisir à avoir mal, car quand j'ai mal je me sens vivant.
Encore une fois, Jésus selon la foi chrétienne est le fils de dieu qui accomplit la vonlonté de son père sur terre ! Il n'a pas été "ravi d'un éventuel Paradis" il est venu sur terre pour souffrir et racheter les fautes.
Et "avoir connu sans le connaître" ne veut rien dire du tout : on connait ou on ne connait pas et on imagine...

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Message par _nawel le Ven 5 Fév 2016 - 10:05

Message supprimé - Merci d'ouvrir nouveau sujet.
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Message par Bulle le Ven 5 Fév 2016 - 10:20

mikael a écrit:Je n'ai lu le traité d'athéologie qu'en diagonale, car je n'y ai pas vu des argumentations de type véritablement philosophique concernant le spirituel et le religieux; dans ce cas, où est l'athéologie ? si c'est pour dire que les hommes ont de tous temps abusé de la religion dans des buts infâmes, on est bien d'accord, mais c'est un peu court pour démolir la croyance en Dieu et en un monde spirituel. Quand on lit Comte-Sponville, on mesure la différence, ce n'est pas à l'avantage d'Onfray.
C'est expliqué dès le départ du livre : athéologie = sans théologie
"Le terme n'est pas un néologisme de ma fabrication : on le trouve chez Georges Bataille qui annonce dès 1950, dans une lettre à Raymond Queneau datée du 29 mars, son désir de réunir ses livres publiés chez Gallimard en trois volumes sous le titre générique  : La Somme athéologique". [suit l'explication à propos du projet et l’inachèvement de ce dernier - ndb]  (...) le renoncement au projet de jeunesse qui conduisait alors ses lectures, ses pensées et son écriture - fonder une religion-, tout ceci témoigne en faveur d'un chantier laissé en état, et ce définitivement. Reste l'athéologie, ce concept en déshérence, il est sublime.
Deleuze et Foucault entendent les concepts comme les instruments d'une boîte à outils à disposition pour quiconque aspire au travail philosophique. Je ne tiens pas pour l'acceptation batallienne du terme - d'autant que le mot exigerait une archéologie minutieuse probablement destinée à n'offrir que d'insatisfaisants résultats -, mais pour ce qu'on peut en faire aujourd'hui : la contre-allée de la théologie, le chemin qui remonte en amont le discours sur Dieu pou en examiner les mécanismes de plus près afin de découvrir l'envers du décor d'un théâtre planétaire saturé de monothéisme. L'occasion d'un démontage philosophique.
Au-delà de ce Traité d'athéologie liminaire, la discipline suppose la mobilisation de domaines multiples : psychologie et psychanalyse (envisager les mécanismes de la fonction fabulatrice), métaphysique -traquer les généalogies de la transcendance), archéologie -faire parler les sols et sous-sols des géographies desdites religions), paléographie -établir le texte de l'archive), histoire bien sûr (connaître les épistémes, leurs strates et leurs mouvements dans les zones de naissance des religions), comparatisme (constater la permanence de schèmes mentaux actifs dans des temps distincts et des lieux éloignés), mythologie (enquêter sur les détails de la rationalité poétique, herméneutique, linguistique, langues (penser l'idiome local), esthétique (suivre la propagation iconique des croyances). Puis la philosophie, évidemment, car elle paraît la mieux indiquée pour présider aux agencements de toutes ces disciplines. L'enjeu ? Une physique de la métaphysique, donc une réelle théorie de l'immanence, une ontologie matérialiste.(Introduction du Traité d'athéologie - p. 33/35).

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Message par _nawel le Ven 5 Fév 2016 - 11:02

Message supprimé - Article 4
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Message par ronron le Ven 5 Fév 2016 - 16:59

Bulle a écrit:Puis la philosophie, évidemment, car elle paraît la mieux indiquée pour présider aux agencements de toutes ces disciplines. L'enjeu ? Une physique de la métaphysique, donc une réelle théorie de l'immanence, une ontologie matérialiste.(Introduction du Traité d'athéologie - p. 33/35).
Ça m'apparaît quelque peu contradictoire...

Il me semble en effet qu'une physique de la métaphysique trahit l'essence des termes puisque métaphysique réfère à un au-delà - ici de la physique. Elle est donc plutôt inclusive qu'incluse...
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Message par Bean le Ven 5 Fév 2016 - 17:09

Si je ne m'abuse:
La "Métaphysique" se réfère à l'immanence et à la transcendance dans leur dualité platonicienne. Donc une physique de la métaphysique serait d'en considérer uniquement la part qui relève de l'immanence sachant que pour la transcendance on tombe inéluctablement sur l'irréfutabilité des thèses contradictoires. sourire
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Message par ronron le Ven 5 Fév 2016 - 17:25

Bean a écrit:Si je ne m'abuse:
La "Métaphysique" se réfère à l'immanence et à la transcendance dans leur dualité platonicienne. Donc une physique de la métaphysique serait d'en considérer uniquement la part qui relève de l'immanence sachant que pour la transcendance on tombe inéluctablement sur l'irréfutabilité des thèses contradictoires. sourire
En fait ici, Onfray élimine le concept de transcendance ou le récupère pour ne s'en tenir qu'à l'immanence. Pour ainsi dire, l'immanence s'accorde au concept d'infini puisqu'il n'y a rien au-delà...

Ça me plaît comme idée... D'où mon petit aphorisme...

«La transcendance est comme un mur, mais qu'y a-t-il de l'autre côté?
Enlevons le mur...
Que reste-t-il?
Un côté?»
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Message par Bean le Ven 5 Fév 2016 - 17:45

C'est bien ainsi que je l'avais compris puisque la transcendance est une impasse, ne l'empruntons pas, il n'y en a pas. sourire
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Message par ronron le Ven 5 Fév 2016 - 18:02

Bean a écrit:C'est bien ainsi que je l'avais compris puisque la transcendance est une impasse, ne l'empruntons pas, il n'y en a pas. sourire
Peu importe où se tourne le regard, une ontologie à coefficient d'infini annule toute limite explicitement ou implicitement supposée...
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Message par Bulle le Ven 5 Fév 2016 - 18:16

ronron a écrit:Il me semble en effet qu'une physique de la métaphysique trahit l'essence des termes puisque métaphysique réfère à un au-delà - ici de la physique. Elle est donc plutôt inclusive qu'incluse...
Remets la phrase dans son contexte et tu verras qu'il n'y a pas la moindre contradiction, la physique ayant "pour objet l'étude de la matière et de ses propriétés fondamentales" (cnrtl). La matière ici est expliquée : le discours théologique qui est tout ce qu'il y a de plus concret tant dans les écrits que dans les dogmes qui suivent, et qui ont une influence tout à fait concrète aussi dans les comportements humains.

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Message par ronron le Ven 5 Fév 2016 - 18:28

Bulle a écrit:
ronron a écrit:Il me semble en effet qu'une physique de la métaphysique trahit l'essence des termes puisque métaphysique réfère à un au-delà - ici de la physique. Elle est donc plutôt inclusive qu'incluse...
Remets la phrase dans son contexte et tu verras qu'il n'y a pas la moindre contradiction, la physique ayant "pour objet l'étude de la matière et de ses propriétés fondamentales" (cnrtl). La matière ici est expliquée : le discours théologique qui est tout ce qu'il y a de plus concret tant dans les écrits que dans les dogmes qui suivent, et qui ont une influence tout à fait concrète aussi dans les comportements humains.
Je ne te suis pas...
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Message par Bulle le Sam 6 Fév 2016 - 17:25

La métaphysique est la "Partie fondamentale de la réflexion philosophique qui porte sur la recherche des causes, des premiers principes." ; ici il est question des "causes" des théocraties dénoncées par l'auteur du traité. Et cette recherche se fait comme on le fait en physique, c'est à dire en étudiant le discours théologique dans sa matière et dans ses propriétés.
Physique de la métaphysique parce qu'il remonte le problème en partant des conséquences (les théocraties et leurs abus), puis le discours (qui est interprétation de textes), et enfin les textes à l'origine...
C'est plus clair ?

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Message par Bean le Sam 6 Fév 2016 - 17:33

Ronron a écrit:Peu importe où se tourne le regard, une ontologie à coefficient d'infini annule toute limite explicitement ou implicitement supposée...
Ainsi tu te contenterais d'un monde à une ou deux dimensions sous prétexte qu'ils sont infinis de la même façon qu'un monde à trois dimensions. sourire

Vivre sur une ligne, aussi infinie soit elle est assurément bien plus monotone que de vivre dans un monde à trois degrés de liberté, non?
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Message par stana le Sam 6 Fév 2016 - 17:38

La métaphysique englobe beaucoup de sujets et tous peuvent être dècortiqués sourire
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Message par ronron le Sam 6 Fév 2016 - 18:57

Bulle a écrit:La métaphysique est la "Partie fondamentale de la réflexion philosophique qui porte sur la recherche des causes, des premiers principes." ; ici il est question des "causes" des théocraties dénoncées par l'auteur du traité. Et cette recherche se fait comme on le fait en physique, c'est à dire en étudiant le discours théologique dans sa matière et dans ses propriétés.
Je trouve le parallélisme un peu forcé et le discours tout aussi flou...
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Message par ronron le Sam 6 Fév 2016 - 19:05

Bean a écrit:
Ronron a écrit:Peu importe où se tourne le regard, une ontologie à coefficient d'infini annule toute limite explicitement ou implicitement supposée...
Vivre sur une ligne, aussi infinie soit elle est assurément bien plus monotone que de vivre dans un monde à trois degrés de liberté, non?
Tu imagines l'infini comme une ligne?

Dans un monde à trois degrés de liberté? Tu veux dire quoi?
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Message par stana le Sam 6 Fév 2016 - 20:28

L'infini comporte une infinité d'embranchements possibles.
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Message par Bean le Sam 6 Fév 2016 - 23:48

Ronron a écrit:Tu imagines l'infini comme une ligne?
Non mais je crains que tu n'aies besoin de changer de lunettes. croule de rire
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Message par ronron le Dim 7 Fév 2016 - 16:49

Bean a écrit:
Ronron a écrit:Tu imagines l'infini comme une ligne?
Non mais je crains que tu n'aies besoin de changer de lunettes. croule de rire
Je vois que tu parles en connaisseur...
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Message par Bean le Dim 7 Fév 2016 - 17:22

Ronron a écrit:Dans un monde à trois degrés de liberté? Tu veux dire quoi?
En effet, il te faut une explication de texte.

Un espace sans dimension n'a pas de degré de liberté (ex: le point de la géométrie)
Un espace à une dimension possède un degré de liberté car il est possible de parcourir cette dimension (exemple la ligne)
Un espace à deux dimensions possède deux degrés de liberté car il est possible de parcourir cet espace suivant deux directions ( ex: une surface)
Un espace à trois dimensions possède trois degrés de liberté car il est possible de parcourir cet espace suivant trois directions (ex: un volume)
Un espace à quatre dimensions possède quatre degré de liberté etc.

Comprends-tu maintenant? sourire
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Message par ronron le Dim 7 Fév 2016 - 17:50

Bean a écrit:
Ronron a écrit:Dans un monde à trois degrés de liberté? Tu veux dire quoi?
En effet, il te faut une explication de texte.

Un espace sans dimension n'a pas de degré de liberté (ex: le point de la géométrie)
Un espace à une dimension possède un degré de liberté car il est possible de parcourir cette dimension (exemple la ligne)
Un espace à deux dimensions possède deux degrés de liberté car il est possible de parcourir cet espace suivant deux directions ( ex: une surface)
Un espace à trois dimensions possède trois degrés de liberté car il est possible de parcourir cet espace suivant trois directions (ex: un volume)
Un espace à quatre dimensions possède quatre degré de liberté etc.
Comprends-tu maintenant? sourire
Juste ça? Tu ne m'apprends pas grand-chose alors...

Donc ton infini est dans la catégorie à une dimension...

Tu ferais sûrement un gros buzz dans une revue scientifique...
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